138. Олег Нів’євський про заборону української аграрки в ЄС: конспірологія, популізм чи захист фермерів?

Юрій: Доброго дня, з вами знову подкаст «Що з економікою?», який виходить на хвилях Громадського радіо і на всіх зручних подкаст-платформах. Це спільний проєкт Вокс Україна і Центру економічної стратегії. 

Сьогодні з вами, як завжди, Юрій Гайдай, тобто я, і Юлія Мінчева. І цей подкаст ми записуємо в рамках проєкту «Громадянське суспільство для повоєнного відновлення України та її готовності до вступу в ЄС», який відбувається за підтримки Європейського Союзу. 

І якраз тема буде про готовність до вступу в ЄС. Ми сьогодні поговоримо, власне, про аграрну, чи точніше навіть торговельну кризу, котра виникла нещодавно у зв’язку з рішенням польської влади заборонити імпорт і транзит аграрної продукції української в Польщу. 

І будемо говорити ми сьогодні про різні аспекти цього рішення – наслідки, вплив, причини – з Олегом Нів’євським, котрий є одним з провідних експертів в аграрній сфері в Україні. Також він є деканом магістерських економічних студій Київської школи економіки і ще має багато цікавих регалій, але ми скоротимо їх для того, щоб більше, власне, послухати самого Олега. 

Тему розмови я вже сьогодні озвучив. Буквально декілька днів тому Ярослав Качинський оголосив про заборону ввезення і транзиту української аграрної продукції. Причому, що показово, оголосив він про це на виборчій зустрічі керівної партії, власне, своєї «Право і справедливість». І деякі експерти зразу сказали, що це в чомусь питання про політику.

Але давайте по порядку. Олеже, на твій погляд, які були передумови до цього рішення? Тобто зрозуміло, що воно не з’явилося з повітря. Які були причини, котрі підвели до цієї ситуації? 

Олег: Тут можна навіть до конспірології вдаватися. Але, думаю, є багато чинників, які призвели до цього рішення. І, насправді, передвісником цього була ситуація влітку минулого року.  Хто перетинав кордон України з Польщею, могли спостерігати кілометрові черги вантажівок з українською продукцією, в тому числі і продовольчою.

Вантажівки стояли і тиждень, і по два. Кілометраж складав 50-60 кілометрів. Я пам’ятаю, максимум 64 кілометри було.  І все це пояснювалося тим, що з іншого боку вантажі перевірялися на вміст шкідників, тобто, грубо кажучи, фітосанітарний контроль проводився дуже повільно. І пояснювалося тим, що з польського боку не вистачало персоналу, щоб це робити вчасно і з відповідною швидкістю. 

Але по ринку ходили чутки, що це робилося не просто так, а навмисно з метою сповільнити ввезення до Польщі української продукції. Оскільки вже тоді внутрішні гравці піднімали це питання. І це “вистрілило” якраз напередодні виборів у Польщі.  Інше, на що потрібно звертати увагу, що в нас зараз відбувся такий собі аграрний флешмоб по відношенню до України. Це не тільки Польща, а й Угорщина, Болгарія, потім Словаччина. Ось, тобто такий собі парад країн. 

Юлія: А можете взагалі пояснити, чи уряди можуть якось між собою координуватися? Тому що в нас паралельно з’явилася новина про розблокування транзиту з боку Польщі і за пару годин заблоковують інший транзит. 

Тобто це виглядає, дійсно, як парад, але це знеособлені кроки окремих країн? Чи це, умовно, одна і та сама причина, наслідковий зв’язок? Наскільки скоординовано, як вам здається, це може відбуватися з боку наших сусідів? 

Олег: Можливо, це якесь мавпування, не знаю. Але тут одразу на думку можуть спадати якісь конспірологічні теорії. 

З одного боку, ми бачимо, що з заходу закривають кордони української продукції. З іншого боку, росія знову ж тільки вставляє палки в колеса зернового коридору, робить все можливе, щоб експорт української продукції морем мав мінімальні обсяги. Можна в цьому напрямку думати. Що вони там всередині в себе думають, я не знаю.

Але хотів також закінчити свою попередню думку про передумови. Передумови зараз для такої діяльності досить благополучні.  Що відбулося з початком великомасштабної війни. Росія закрила Україні порти, ми про це говорили в минулому подкасті, відповідно ціни злетіли вгору, були на максимумі в травні минулого року. 

І відповідно наші всі виробники і трейдери повинні були знаходити інші шляхи. І після того, як наш експорт трішечки налагодив свій шлях морем, зерновий коридор відкрили, то потім ціни пішли донизу.  Ми з червня десь спостерігали такий тренд, і це світовий тренд.

Тобто весь світ спостерігав нижчі ціни. І відповідно польські фермери чи інші фермери бачать, що ціна падає, тому що по-іншому не може бути – якщо світові ціни падають, то відповідно і внутрішні ціни також повинні падати. Безвідносно неможливо нічого вдіяти проти того, щоб ціни, умовно, зростали. 

І відповідно цю історію можна дуже легко використати в якихось популістичних речах. Тобто, якщо не пояснити всю картину, то звичайні пересічні люди сильно не аналізують, чому такі ціни. Вони бачать, що ціна падає, відповідно це погано для фермерів. І це можна продати населенню, мовляв, ось такий вал зерна йде з України, і це обвалює їм ринок. 

Так, як вони аргументують, такі припущення робляться. І, відповідно, це використовують для того, щоб боротися всередині країни за якісь політичні речі, або, що ми також бачимо, вибивати додаткові якісь фінансування з Європейської комісії. 

Тому що ми бачили, що Європейська комісія вже погодилась, по-моєму, 60 млн євро виділила на компенсацію фермерам ніби через втрати від експорту чи імпорту з їхнього боку української продукції, а зараз вже розмова йде, по-моєму, про 100 млн. 

Тобто, свого роду такий політичний лобізм з ціллю отримати додаткове фінансування з Європейської комісії. З моєї точки зору, тут більше політики і лобізму, ніж справді якихось економічних важелів чи економічних причин. Можна більш детальніше проаналізувати кожен з аргументів з західного боку, з польського, з угорського боку. Я думаю, що я зможу на фактах показати, чому це більше політика, ніж реальна економічна історія. 

Юлія: Дякую. У нас нещодавно була в гостях Ольга Трофімцева, яка колись була заступницею міністра аграрної політики і зараз – пані посол з особових доручень в МЗС, яка розповідала про те, що відбувається на шляху інтеграції. 

Оцей момент з лобізмом може бути для українських аграринків викликом. І вона тоді була більш оптимістична, бо вона сказала, що в цьому ми вже знаємо, як долати певні перепони і так, як в перемовинах, знаходити варіанти, коли задоволені всі сторони умовно. Коли ти не ведешся на внутрішній лобізм і адвокацію власного бізнесу і знаходиш якісь такі вигідні ринку, умови регулювання. 

А тут виходить, що треба було бути більш проактивними українській владі, українському уряду, міністерству умовно, і якось не довести цю ситуацію до кінця.  Чи є тут є оцей момент з політичним недопрацюванням з нашого боку, коли треба умовно не доводити до таких пожеж? 

Олег: Тут є одна коротка відповідь з мого боку і одна більш фундаментальна, на яку потрібно звернути. Перше, це, наскільки я знаю, є діалог з Міністерством аграрної політики, що вони звертали на це увагу з літа минулого року. 

Я знаю, що були зустрічі і розмови, і намагання залагодити цю ситуацію. Міністерство аграрної політики робило зусилля. Були зустрічі, було намагання вирішити цю проблему полюбовно, щоб всіх задовольняло. Але як ми бачимо, що внутрішні якісь політичні речі в Польщі все ж таки перемогли. 

Тобто якісь внутрішні потреби перемогли намаганням з українського боку владнати цю ситуацію. Хоча ми бачимо, що був оце нещодавній візит Юлії Свириденко з іншими, і погодили транзит, але це якесь половинчасте рішення, мені здається, і воно також має дуже багато негативних речей. 

Повертаючись до фундаментальної речі, яка існує зараз в Україні: мені видається, що Україна може лобіювати свої інтереси, навчилися.

Але в нас є така річ, як нестача професіоналів чи людського капіталу на всіх рівнях державного управління, і не тільки державного управління. В нас є такий історичний вже брак кваліфікованих кадрів. 

І це можна вирішувати якось на персональному рівні, політик з політиком зустрівся і так далі, але Європейський Союз — це не тільки персональні зв’язки чи комунікація, це також і робота бек-офісу, і підготовка аналітичного підґрунтя, зокрема, якихось досліджень, щоб не просто там можна було вийти і сказати, що ось, ви не праві.

Там потрібна серйозна аналітична наука, а в нас насправді з цим серйозні і шалені проблеми.  І це буде нашим, мені здається, найбільшим викликом в інтеграції до Європейського Союзу. Не гроші, а саме люди. Нестача спроможності внутрішнього, спроможності людського капіталу забезпечити планомірний вступ до Європейського Союзу і відповідність регулюванням Європейського Союзу. 

Юрій: Я тут ще перед тим, як ми далі продовжимо цю розмову, можливо, дам ще короткий ракурс, власне, економічних причин, тобто, як ця криза “замісилася”, принаймні, в Польщі. 

Потрібно розуміти, що в Польщі, власне, фермери – це здебільшого такий малий-середній бізнес, тобто, в них менше таких великих аграрних компаній, як у нас, і вони, відповідно, більш чутливі до волатильності на світових ринках, і, власне, вони попали з тим, що їм довелося дорого доволі закуповувати витратники: і посівний матеріал, і добрива, і пальне для цієї посівної кампанії.

При цьому це відбувалося на фоні зниження цін, про що ти зауважив, що це глобальний світовий тренд, і, відповідно, це викликало незадоволення фермерів. І вони, оце “польське село” наскільки я розумію, якраз є з основою електоральної теперішньої влади, “Право і справедливість”, і, відповідно, підштовхнули польську владу до таких популістських, я б сказав, рішень.

Тут ще проблема в тому, що ці рішення насправді, порушують ряд угод і договорів, і, власне, сам договір про функціонування Євросоюзу, тому що, цей договір гарантує безперешкодний обіг товарів в межах митного союзу, і не можна приймати такі одноосібні рішення з боку Польщі.

А по-друге, зона вільної торгівлі між Україною і ЄС теж не дозволяє таких одноосібних кроків.  І аналітики вже пропонували, щоб ми адресували цю проблему, (але тут, знову ж таки, питання нашої спроможності), адресували її, власне, через Євросоюз, через євробюрократію.

Потрібно обґрунтовувати незаконність таких рішень, власне, в рамках європейського фреймворку, угод і права. 

Але бачимо, от, буквально, поки ми з тобою почали говорити, вийшла новина на Financial Times, про те, що Євросоюз готується запровадити екстрені обмеження на імпорт зерна з України для цих п’яти країн, котрі, зараз проявили таку ініціативу — Польща, Угорщина, Словаччина, Болгарія і Румунія — як альтернативу тим рішенням, котрі зараз ухвалюють країни.

Тобто, Євросоюз вже зрозумів, до чого йде, вочевидь, і пробує зіграти на випередження, щоб не руйнувати, напевно, цю от внутрішню згоду і дотримання правил. Євросоюз фактично просить скасувати ці рішення і замість них запровадити те, що вже буде в рамках європейського законодавства.  І я не знаю, чи це хороша новина для нас, тому що це означає, що цей от дипломатичний трек через Брюссель, напевно, в такому випадку теж відпаде.

Тобто, Євросоюз визнає, що, він потребує захистити, місцевих фермерів та виробників. І це може бути для нас проблемою. 

Тому, Олеже, я запитаю: за інших рівних обставин, якщо нам, наприклад, доведеться жити в умовах, коли імпорт українського зерна до цих п’яти країн-членів ЄС буде довгостроково обмежений (крім транзиту), які будуть наслідки для нашої економіки? Яка частка цього потоку зерна, який, йшов в ці країни? І що з цим взагалі робити? 

Олег: Це, взагалі, будуть дуже погані новини для економіки України. Мені здається, що такі от кроки… Це ж прецедент, насправді. До цього часу, по-моєму, не було таких випадків, коли кожна з країн одноосібно, односторонньо заявляла про скасування, грубо кажучи, торгівельного режиму, який був ухвалений всім Європейським Союзом.

Це прецедент, і це дуже погана репутація Європейського Союзу. Це удар по єдності.  І, звичайно, тут можна розписувати далі, що це не тільки економічна безпека, це і, взагалі, безпека Європейського Союзу. І це на руку нашим ворогам: Росії, можливо, з часом і Китаю. Але це дуже поганий прецедент, і мені здається, що зараз у всіх кабінетах проробляються сценарії, які сягають далі за економічний аспект цієї проблеми. І дуже погано, що так відбулося.

Для нас це, звичайно, економічно буде ударом. Я не знаю, чим буде європейська комісія  буде аргументувати припинення імпорту з України, тому що, в принципі, на їхню продовольчу безпеку, це не впливає. В Польщі частка нашого імпорту зернових і олійних культур — це максимум 5% в їхньому взагалі обсязі виробництва. Тобто це небагато. І це не має якогось удару на їхню продовольчу безпеку. Тому цікаво мені буде подивитися на їх аргументацію.

По цінах ми вже проговорили, що ринок їм не ламає. Ну і, в принципі, логічно, коли обсяги, що потрапляють на їх ринок з України, в їхньому виробництві сягають 5-10%, вони на ціну не будуть впливати. Тобто не будуть ціни їхні просідати, що ми і спостерігаємо. А для нас це дуже серйозний удар.

Тому що в нас імпорт і транзит в країни Західної Європи – це десь 50 на 50, один до одного. Тобто кожна тонна імпорту – це дорівнює кожній тонні транзиту. Грубо кажучи, половина нашого експорту західним суходолом обрізається, і це доволі серйозне обмеження нашого експорту зернових, олійних культур. І оскільки в структурі нашого експорту зернові та олійні культури – це велика частка, і, тим більше, по морю теж «підпирають» росіяни, то це буде мати серйозні наслідки. 

Я не знаю, скільки це буде в грошах виливатися, але якщо дивитися на попередній досвід, скільки нам коштувало блокування портів, наших портів, то це мільярди гривень, мільярди доларів. Ми порахували, що від блокування портів наша економіка, наші виробники втратили більше 15 мільярдів доларів США. Це дуже велика цифра. 

Юрій: Це зараз маються на увазі агровиробники, чи в цілому шкода для економіки? 

Олег: Це АПК в цілому, тому що я тут не враховую металургію, яка дуже сильно постраждала. Це тільки агро – 15 мільярдів. Я писав в себе на телеграм-каналі, приблизно, скільки це коштувало всій Україні, вже не пам’ятаю цифру. Але я просто хочу показати, що порядок цифр  дуже серйозний. 

Юрій: І в нас, якщо дивитися на останню статистику, десь 40% всього експорту зернових та олійних йшло суходолом. Решта все йшло морем, водою. Або через “зерновий коридор”, або через порти Дунаю.

Фактично ми говоримо про те, що за умови, якщо шляхи через Дунай і через зерновий коридор будуть залишатися такими самими, як зараз, то ми втрачаємо десь 20% всього експорту України, який буде, грубо кажучи, заборонений або одноосібними діями країн ЄС, або, якщо Європейський Союз це вирішить, на рівні Європейського Союзу. 

Якщо подивитися статистику, то з 15 мільйонів тонн експорту зерна в нас на ту ж Польщу припадає лише 800 тисяч, на Угорщину – 600 тисяч, в Румунії — 2,5 мільйони. Це найбільше з цих країн. Болгарія і Словаччина — можна знехтувати цими обсягами, вони зовсім не істотні. Але мова йде про кінцеву точку призначення. Тобто 11 мільйонів тон – це імпорт іншими країнами, але значна частина транзиту цього імпорту, я так розумію, йде, власне, через суходіл, оці 40%, котрі ти сказав. 

Тому нам, звісно, буде болісно втратити, навіть тимчасово, ці ринки Польщі і Румунії, але я так розумію, що перш за все важливо, щоб зберігся транзит. Євросоюз зараз в цій останній своїй реакції, вказує, що вони планують зберегти далі цей “воєнний режим” торгівлі з Україною і максимально сприяти торгівлі, окрім заходів захисту місцевих виробників.

Тобто імпорт буде заборонений в окремих країнах, але вони будуть сприяти збільшенню транзитної спроможності, організувати, покращувати транзит, і автомобільний, і залізничний до портів, і через дунайські порти.  Єдине, що це все-таки дорожчий транзит, наскільки я розумію. Тобто, власне, тут всюди є якісь економічні передумови.

Те зерно, котре в нас виходить в рамках “зернового коридору” —  воно йде as usual, з поправкою на більші простої кораблів, затримки. Та все одно там частину маржі втрачають наші виробники, бо я так розумію, що їм доводиться поступатися трошки ціною для того, щоб бути конкурентними на світовому ринку. У випадку з наземним транзитом ця надбавка буде ще істотнішою.

Тож питання: чи можливо щось взагалі з цим робити?

Олег: Тут буде працювати економіка: у нас буде менша здатність до експорту, відповідно, наші виробники отримують менші ціни. 

Юрій: Тобто, зрештою, зерно буде йти, але це буде ще додаткове якесь просідання по ціні. І головне наше побоювання,чи не просяде ця ціна, точніше, та ціна, котру отримує, зрештою трейдер чи кінцевий виробник, нижче за точку беззбитковості? Це може підштовхнути виробників, зупиняти, зменшувати виробництво, можливо, навіть перепрофільовувати на інші культури.

Але це не робиться швидко.  Умовно кажучи, якщо ти вирощував пшеницю, а розумієш, що кукурудза зараз є більш високомаржинальною через ціни, чи можливо взагалі впродовж одного сезону перепрофілюватися на іншу культуру, поміняти техніку і все решта? Наскільки є гнучкість у наших виробників? Наскільки це звична практика, інтенсивно, швидко, в великих об’ємах міняти культури?

Олег: Наші виробники, вони взагалі в цьому плані чемпіони, я би так казав. Щоб в цих умовах виживати, потрібно мати гарний підприємницький хист і витримку. Чому, наприклад, фермери в Польщі збунтувались проти наших виробників. Я думаю, що вони відчувають шкурою конкуренцію від наших виробників. 

Тому якщо дивитися, як структурований там ринок — там, грубо кажучи, сільськогосподарський комунізм. Європейська політика, як не дивно, вона така “теплична” до виробників. Там справжньої, грубо кажучи, конкуренції чи як такої ринкової боротьби немає. Все налаштоване на те, що “любі виробники, виробляйте. Ми вам даємо субсидії, ми вам створюємо тепличні умови, ви тільки виробляєте.”

А такого, як в нас, де відбувається боротьба за кожну тонну, за кожну гривню, особливо в теперішніх умовах, немає. І напевно, що це також продиктовано боязню вступу великої країни з великим аграрним потенціалом до Європейського Союзу. 

Але повертаючись до твого запитання  про гнучкість українських виробників, наскільки можливо технологічно і фінансово швидко міняти культури. Це буде важко. Це буде дуже важко. Що наші зараз виробники роблять? З того, що я знаю, частково відбувається переорієнтація на виробництво дорожчих культур з більшою доданою вартістю, тобто, наприклад, не зерно, а олійні культури. Щоб можна було ціною компенсувати зростаючі логістичні витрати. 

І ми бачимо, що, все ж таки, зараз менше сіється кукурудзи, інших зернових, більше олійних культур. Але біда в тому, що ціна зараз, яка пропонується за олійні культури і в більшій мірі за зернові культури, вона є на рівні собівартості. Чи, принаймні, була. І через те виробники всі поголовно скаржаться на брак ліквідності, на брак коштів, щоб далі функціонувати і далі проводити весняні й осінні польові роботи.

Це те, що ми бачимо по дослідженнях, по опитуваннях, які ми робимо.  Відповідно, з чого оновлювати свій парк техніки, з чого купляти техніку, яка була б здатна працювати з іншими типами культури? Це дуже важко зараз робити. Тим більше, що з початку війни сектор в нас дуже постраждав.

За нашими розрахунками, зараз, якщо порівняти обсяг втрат, збитків, які поніс аграрний сектор, порівняно з обсягом накопиченого капіталу, який був до війни — це десь біля 30%. Тобто на третину зараз, грубо кажучи, аграрний сектор зруйнований в Україні. І потребує відновлення.  І це означає також, що здатність фінансувати якісь свої поточні чи капітальні витрати у виробників менша, тому що в них заставк залишилось менше на 30%.

Тому в цих умовах, я думаю, що виробники будуть переорієнтовуватись, але по мінімуму, в рамках тих можливостей, які в них є. А тих можливостей зараз, на жаль, не так-то і багато. 

Юрій: Підводячи підсумки, в нас зазвичай розмови на тему аграрки виходять оптимістичними. Ця ж додає багато тривожності. Отож, на що ми можемо сподіватися?

По-перше, все ж таки на низову ініціативу бізнесу, який зацікавлений у своєму виживанні і прибутках. Він гнучкіший за будь-яку бюрократію і, напевно, вже шукає рішення, що з цим робити, тому що ти не можеш перенести родючі ґрунти України в Польщу, як айтішники свої компанії. 

По-друге, все-таки будемо сподіватися на наших дипломатів нової генерації, активних, таких як пані Трофімцева, з якою ми говорили, і інших. Плюс, я думаю, що все-таки Євросоюз має усвідомлювати, не “піджаки”, а люди, котрі системно думають про політику і довгострокову безпеку Євросоюзу, мають розуміти, що стійкість їхнього східного фронтиру України є дуже важливою для них і для продовольчої безпеки.

Тому що, знову ж таки, все дуже пов’язано. Нехай навіть Євросоюз переважно забезпечує себе продовольством, але якщо це продовольство не буде йти в Африку, то це теж буде мати ланцюгові ефекти у вигляді і конфліктів, і біженців, котрі будуть, знову ж таки, підважувати безпеку того ж самого Європейського Союзу, економічно, і фізично.

Я думаю, що це розуміють і наші дипломати, і євробюрократи, і ці аргументи тут теж будуть нашим союзником для того, щоб знаходити якесь рішення, котре і заспокоїть цих лютих, маленьких польських бджілок, на мою увазі, фермерів.

Нам, звісно, дуже важливо в цій ситуації, як висловився Євген Глібовицький кілька днів тому, щоб ця помилка була виправлена швидко — до того, як вона пустить метастази недовіри і актуалізації старих образ.

У нас їх багато є в історії між Україною і Польщею, тому це може бути не менш важливо, ніж навіть чисто економічна ситуація з аграркою. Можливо, ти ще щось додаси до мого такого просторого підсумку? І будемо тоді завершувати нашу розмову.

Олег: Я підтримую думку, що ця ситуація має не тільки економічний, а й політичний підтекст, навіть більше політичний.

Додам, що наші виробники можуть вивчити урок, що мале фермерство в Польщі, воно таке згуртоване — і це те чого не вистачає в Україні. Я хотів би, щоб наші малі фермери були так само згуртовані, як і фермери в Польщі, і були справжньою силою. Тобто, є чому повчитися і в поляків.

Юрій: Абсолютно. Це те, про що часто говорю — нашому бізнесу, особливо тому, який середній, потрібно шукати ефективні механізми гуртування єдиного голосу, котрий даватиме ефект і у внутрішньому відстоюванні своїх інтересів, і в зовнішньому теж. 

З нами сьогодні був Олег Нів’євський. Ми говорили про торговельну, аграрну кризу, котра зараз виникла через проблеми східноєвропейських фермерів, і популізм  окремих політиків. Олеже, дякую за розмову.

З вами також були Юрій Гайдай, Юлія Мінчева і Громадське радіо. Всього найкращого. До побачення.