215. Прокурори, пенсії та справедливість соцвиплат. Дарина Марчак

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами передача «Що з економікою?» і її ведучий, Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Сьогодні ми поговоримо про таку велику, важливу і доволі болісну для суспільства тему — пенсії.

Для вашого розуміння: якраз готував учора-позавчора цифри для нашого щомісячного огляду економіки й звернув увагу, що за 9 місяців цього року держава вже витратила на соціальну підтримку і соціальні послуги 331 мільярд гривень. Це немало. 

Останнім часом у публічному просторі з’являються скандали, пов’язані зі спецпенсіями та різними виплатами прокурорам по інвалідності, які здаються доволі несправедливими. У недавній відповіді на запит Forbes Мінсоцполітики вказали, що держава витратила за ці 9 місяців на спецпенсії близько 88 мільярдів гривень. Тобто це немаленька сума. 

Сьогодні я запросив поспілкуватися Дарину Марчак — вона заступниця міністра соціальної політики — про власне пенсійну систему і систему соціального забезпечення. Як вона змінюватиметься, як її можна зробити більш справедливою в умовах жорстких бюджетних обмежень, які ми маємо під час війни.

Юрій Гайдай: Дарино, привіт.

Дарина Марчак: Привіт.

Юрій Гайдай: У мене до тебе перше запитання, щоб окреслити цю тему. Яка зараз структура видатків на соціальне забезпечення? На що найбільше витрачає держава?

Дарина Марчак: Почнімо з розміру видатків. Те, що ти сказав, — це видатки державного бюджету. Але у нас соціальне забезпечення фінансується ще й за рахунок страхових коштів.

Якщо подивитися на загальний коштик плану на 2024 рік, то цей план складає майже трильйон гривень — 988 мільярдів гривень. Сукупно це видатки державного бюджету, трансфер з державного бюджету до Пенсійного фонду та страхові кошти, які будуть спрямовані на виплату пенсій і соціальне страхування.

Із цього трильйона гривень 80 відсотків, або 800 мільярдів гривень, — це чисті видатки Пенсійного фонду на пенсії, а також соціальне страхування на випадок тимчасового безробіття й нещасного випадку на виробництві. Тому питання ефективності й, головне, справедливості розподілу цих коштів є дуже важливим для суспільства і держави. Ми приділяємо багато уваги тому, щоб зрозуміти, де у нас є простір для підвищення справедливості.

Ми бачимо і цей простір, і бачимо простір для підвищення прозорості. Ми напрацювали кілька важливих і масштабних елементів реформування того, яким чином у нас здійснюється пенсійне забезпечення та соціальне страхування.

Юрій Гайдай: А як на практиці планується забезпечувати цю справедливість? Зазвичай у цій темі змішано багато всього. Є кілька тут складових.

Перше – це пенсія як страховий платіж. Люди заробляють гроші, платять внески в Пенсійний фонд і очікують отримати потім пенсію, яка якимось чином пропорційна тому, що вони сплачували до Пенсійного фонду. Є, крім того, соціальні виплати, які мають підтримувати людину в складних обставинах.

Я так розумію, у нас ще є статусні виплати, які для силовиків, для суддів – це ще взагалі окрема історія. Як взагалі буде змінюватися ця система? Почнемо з цього першого основного шматка – пенсій.

Дарина Марчак: Коли ми говоримо про пенсійні виплати, дуже важливо розуміти, що таке пенсія.

Сьогодні читала цифри дослідження Київської школи економіки, які показують, що у нас дуже невелика кількість людей взагалі розуміє структуру і джерела походження пенсійної виплати. Пенсія, як вона сьогодні трактується в міжнародній практиці і за українським законодавством, – це страхова виплата. Страхова виплата – це виплата, яка має залежати, в ідеальному світі, від двох важливих показників.

Перше – це розмір внесків, які людина здійснює в систему. Тут є перша сфера нерозуміння, тому що дуже часто люди, які отримують високі зарплати, очікують, що вони будуть у майбутньому отримувати такі ж високі пенсії. Так і має бути за умови, що з високої зарплати сплачуються співмірно високі внески.

Але якщо зарплата висока, але внески з неї не сплачуються, то тоді для обрахунку пенсії враховується лише та сума, яку людина сплачує саме в пенсійну систему як офіційний внесок. Якщо це внесок із мінімальної заробітної плати, то і пенсія буде обраховуватися як пенсія людини, яка отримує мінімальну заробітну плату. І другий важливий фактор – це стаж, тобто кількість місяців сплати цього внеску.

Нормальна страхова пенсія має обраховуватися, виходячи з цих двох показників, і це правило має бути абсолютно однаковим для всіх. Тоді люди матимуть довіру до системи, розуміння, що всі отримують пенсію однаково. Але одночасно ми розуміємо, що в багатьох державних системах, у багатьох країнах є також різні форми професійних чи спеціальних пенсій.

Класична історія – це військовослужбовці, які, очевидно, мають високі ризики для життя. Достатньо часто в усіх країнах, у тому числі в країнах НАТО, держава передбачає для них якісь додаткові преференції після досягнення пенсійного віку. Такі спеціальні режими пенсійного забезпечення теж можуть траплятися.

Юрій Гайдай: Я б навіть додав, що справа не тільки в компенсації більших ризиків для життя — принаймні в багатьох країнах Заходу вони не є істотно більшими — а й у потребі держави стимулювати залучення людей до тих самих Збройних Сил. Тобто це виступає як додатковий аргумент, своєрідний соцпакет.

Дарина Марчак: Так, це відкладена в часі виплата бонусу за умови роботи. Тут можна обговорювати, чи варто цей бонус відкладати у часі, чи краще його виплачувати одразу під час роботи людини. Але, тим не менш, так, порівняння правильне.

Питання, яке сьогодні є в Україні, і, я думаю, ситуація з таким бурхливим публічним обговоренням пенсій прокурорів показала, що у нас достатньо сильно змішані докупи різні складові соціального забезпечення. Часто пенсією називають те, що не є страховою пенсією. Якраз один із напрямів, куди нам потрібно рухатися як державі, — це чітке розділення страхової пенсійної виплати, яка має обраховуватися за єдиними правилами для будь-якої людини, і чіткого виокремлення додаткових соціальних прав. Це можна називати по-різному; ми між собою називаємо це бенефітами, які держава може застосовувати для окремих категорій працівників, але які при цьому не є в чистому вигляді страховою пенсією.

Відповідно, вони підлягають іншій логіці формування, іншим джерелам забезпечення цих виплат і підходам до поводження з ними. Тому це дві ключові компоненти.

Юрій Гайдай: А якщо ми говоримо про ті пенсії для прокурорів, які визначаються не так, як у всіх простих смертних, а виходячи із зарплати, яка була виплачена за місяць до виходу на пенсію, — взагалі 60% від цієї суми, — це ще про страхові пенсії чи це вже статусні виплати?

Дарина Марчак: Формула обрахунку нинішніх спеціальних пенсій, очевидно, суттєво відрізняється. За загальним пенсійним законом (Закон України «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування», №1058), існує формула обрахунку пенсій для кожного громадянина. Ця формула базується на трьох ключових показниках: скільки років людина працювала, її середньому заробітку та співвідношенні цього середнього заробітку до середнього рівня офіційної заробітної плати по країні.

Умовно, якщо твій заробіток дорівнює двом коефіцієнтам заробітку, ти отримуєш два або більше коефіцієнти. Для обрахунку стажу також застосовується коефіцієнт стажу, який визначається на основі всього періоду офіційної роботи. Далі ці показники множаться.

Якщо ми говоримо про спеціальні пенсії, які існують сьогодні, вони мають іншу формулу підрахунку.

Ці формули є більш привілейованими. Вони можуть передбачати, що незалежно від умов, заробіток береться за останні два роки роботи, що є більш вигідним, ніж врахування заробітку за весь період трудової діяльності. До того ж одразу застосовується формула, за якою пенсія не може бути нижчою, ніж 60%, 65% або 70% від заробітної плати за два роки.

Питання в тому, що держава (як в Україні, так і в інших країнах) може і має право так робити. Але це не є в чистому вигляді контрибутивною пенсією.

Контрибутивна пенсія — це пенсія, яка забезпечена внесками. Тому для нас важливо чітко розділяти: що є контрибутивною пенсією, що нею не є, і яким чином ми маємо поводитися з цими категоріями.

Юрій Гайдай: Так, ми розуміємо, звідки береться прокурорська пенсія в 90 тисяч гривень. І я правильно розумію: важливо виділити ці контрибутивні пенсії, які базуються на внесках, від додаткових зобов’язань. Це дозволяє диференціювати державну політику.

У нас є пенсійна політика, яка стосується пенсійного забезпечення, і вона має ухвалюватися в рамках загальної пенсійної системи. Решта бонусів, стимулів, додаткових виплат для силовиків, суддів, прокурорів повинні фінансуватися окремо — з бюджетів або програм окремих державних органів. 

Дарина Марчак: Тут можна підходити по-різному. Це один із варіантів, як це може фінансуватися, але ключове — це чітке визначення джерела фінансування таких пенсій.

Друге: ми маємо розуміти, який обсяг видатків ми взагалі можемо дозволити собі витратити на пенсійну систему.

На сьогодні той кошторис видатків — 800 мільярдів гривень — це кошти, якими оперують усі люди, які досягли пенсійного віку. Відповідно, збільшення видатків на якусь одну групу автоматично зменшує доступний ресурс для підвищення пенсій, які є найменшими.

З урахуванням того, що в Україні сьогодні є очевидна проблема низьких пенсій для значної когорти громадян, для нас важливо мати в пріоритеті підвищення найменших пенсій.

Юрій Гайдай: Дарино, а звідки тоді беруться ці величезні пенсії, про які періодично з’являється інформація і які викликають стільки незадоволення у людей? 

Дарина Марчак: Держава вже давно зайнялася питанням того, що фінансовий ресурс у пенсійній системі є обмеженим, і ми маємо балансувати між інтересами різних груп громадян. Я звертаю увагу на те, що під час повномасштабного вторгнення ситуація з точки зору забезпечення співвідношення людей, які працюють і сплачують внески, до людей, які отримують пенсії, значно погіршилася.

Сьогодні внески сплачують 10,7 млн осіб, а пенсії отримують 10,5 млн осіб. Це статистика за першу половину року. У нас фактично один працюючий утримує одного пенсіонера.

Для того щоб пенсіонер отримав пенсію, наприклад, у розмірі 40% своєї середньої заробітної плати за життя (а це є міжнародною мінімальною вимогою відповідно до Конвенції Міжнародної організації праці), українська демографія означає, що кожна працююча людина має сплатити ці 40% своїх доходів у вигляді податків, щоб профінансувати таку пенсію.

В умовах жорстких демографічних і фінансових обмежень у попередні роки було запроваджено обмеження на розмір максимальної пенсії. Сьогодні для абсолютної більшості громадян діє обмеження на максимальний розмір пенсії у 10 прожиткових мінімумів — це 23 610 гривень за поточним розміром прожиткового мінімуму.

Однак у нас вже є три рішення Конституційного Суду, які скасували ці обмеження для окремих категорій громадян. Ще деякі категорії просто звертаються до національних судів. Попри існуюче законодавче обмеження на максимальний розмір пенсії, окремі особи через суди домагаються зняття цього обмеження й отримання виплат у значно вищих сумах.

Сьогодні ми можемо побачити, що навіть попри те, що в законі про прокуратуру встановлено обмеження у 10 прожиткових мінімумів, все одно є випадки, коли пенсії значно перевищують цей розмір.

Юрій Гайдай: Окей, а рішення суду потрібно виконувати. 

Дарина Марчак: І ми виконуємо.

Юрій Гайдай: Тобто ви виплачуєте ці грандіозні суми насправді? 

Дарина Марчак: Це грандіозні суми, які ми виконуємо, але можемо виконувати не повністю, тому що сукупний обсяг видатків вже є величезним. Станом на сьогодні існує близько 670 тисяч судових рішень, які зобов’язують Пенсійний фонд перерахувати розміри пенсій за іншими формулами, ніж ті, що визначені законом. На жаль, ця тенденція розвивається за геометричною прогресією.

Станом на початок 2019 року в системі було лише 3 тисячі рішень проти Пенсійного фонду. Зараз їх уже 670 тисяч. По факту, ми бачимо, що приблизно 96 мільярдів гривень за останні п’ять років було виплачено на виконання судових рішень.

Як часто формулюється судове рішення? Наприклад, суд заявляє, що не погоджується з тим, яким чином Пенсійний фонд перерахував розмір пенсії, і вважає, що мають застосовуватися інші норми законодавства.

Тут можна зробити окрему ремарку: інколи достатньо важко зрозуміти логіку цих рішень. Суд вказує, що людині потрібно перепризначити розмір пенсії за певною формулою. Деякі судові рішення навіть містять конкретну формулу, за якою потрібно здійснювати обрахунок.

Юрій Гайдай: Ми маємо ситуацію, коли судді ухвалюють рішення на користь інших суддів, і ці рішення здаються не зовсім логічними. Напевно, не варто ставити під сумнів рішення суддів, але зрозуміло, що тут може існувати потенційний конфлікт інтересів.

Дарина Марчак: Я не можу точно коментувати рішення суддів, але я можу коментувати те, яким чином ми їх виконуємо. Ми виконуємо в спосіб: надходить рішення суду, яке говорить про те, що має бути перераховано розмір пенсії. Пенсійний фонд перераховує розмір пенсії, починає з моменту надходження рішення суду цій людині платити вищий розмір пенсії.

Але досить часто рішення суду також містить норму про те, що потрібно донарахувати за попередні періоди цій людині різницю — дельту між тим, скільки Пенсійний фонд виплачував, і скільки має бути виплачено додатково за цією перерахованою за формулою суду сумою. Ми називаємо такі рішення ретроспективними, і виконання цих ретроспективних рішень створює ще більший транш зобов’язань Пенсійного фонду. Станом на зараз у нас 96 мільярдів гривень за п’ять років ми вже виплатили як на виплату цих збільшених розмірів пенсії.

74, здається, мільярди гривень — це заборгованість Пенсійного фонду. І ця заборгованість стрімко зростає. І насправді це є проблемою, тому що я на своїй посаді майже кожного дня підписую відповіді на звернення громадян. Насправді, на мій погляд, відбувається досить сумна річ.

Людина звертається до суду. Суд приймає рішення. Суд приймає рішення в інтересах людини. Він вже хоче зробити людині добре. Суд приймає рішення, відправляє його до Пенсійного фонду. Пенсійний фонд намагається це рішення виконати.

Пенсійний фонд обмежений тим обсягом грошей, які в нього є. І, очевидно, що пріоритетом Пенсійного фонду з точки зору державної політики є виплата поточних пенсій, тому що ми не можемо заплатити комусь борг і при цьому залишити когось без поточної виплати пенсій. Людина, яка отримала рішення суду про те, щоб їй мають перерахувати за попередні 10 років і виплатити пенсію у більшому розмірі, не отримує цей перерахунок. Вона не отримує виплати в розмірі інколи 200 тисяч гривень, інколи 400 тисяч, інколи до мільйона і вище.

Вона починає звертатися до держави з образою: як це так, ви мені не заплатили? Що відбувається? І людина не розуміє, що у нас є загальний кошик, з якого ми можемо платити всі поточні пенсії. Ми не можемо допустити ситуації, коли комусь не виплатили поточну пенсію. І я не можу прийти і сказати іншим платникам податків: «Друзі, ви знаєте, потрібно платити ще більше податків, тому що ми маємо заплатити борг за перерахунком рішень суддів».

Виходить така ситуація, яка, мені здається, виглядає як програш на всіх фронтах. Тому що програє людина в частині того, що не всі її сподівання виправдалися. Програє суд, тому що не всі рішення суду ми фізично можемо виконати.

Програє держава, тому що довіра до держави зменшується. Програє звичайний пенсіонер, який не звертався до суду, тому що фінансово-ресурсна виплата його пенсії зменшується. Така досить сумна картина.

Юрій Гайдай: Так, це насправді достатньо похмура картина. А чи є у вас оцінка верхньої межі, до якої можуть зрости зобов’язання держави, якщо всі 100% цих пільгових пенсіонерів звернуться до суду та виграють справи?

Дарина Марчак: Ні, такої оцінки я не робила. Боюсь процедури.

Юрій Гайдай: До речі, це взагалі звучить вражаюче, особливо після того, як ми тут неодноразово на подкасті обговорювали виконання судових рішень державою у спорах податківців з підприємцями, і деякі з цих рішень спокійно собі не виконуються руками. Навіть не деякі, а доволі багато. І тут такий контраст.

Наскільки я розумію, дещо держава з цим може зробити. Недавно Ярослав Железняк звернув увагу на те, що в проєкті бюджету на 2025 рік креативно Міністерство фінансів ввело норму про те, що все, що більше 23 тисяч гривень по пенсіям, буде йти через коефіцієнт, який встановлює Кабмін. Ну і зрозуміло, що цей коефіцієнт може бути 50%, а може бути і 0%.

З одного боку, здається, таке креативне рішення. З іншого боку, його ж теж будуть якось оскаржувати в судах. Що ти взагалі думаєш про цю норму?

Дарина Марчак: Я б хотіла зробити такий крок назад і поговорити. Ми багато працюємо з цією проблемою виконання судових рішень у соціальній сфері.

Працюємо тому, що, по-перше, з морально-етичної точки зору, точно не хочеться мати борги перед громадянами.

З одного боку, дуже хочеться, щоб система була справедливою, щоб люди довіряли державі, довіряли пенсійній системі. Бо це також напряму впливає на ресурс, який є у Пенсійного фонду. Бо, це процес, який сам себе збиває.

Тому що, якщо люди вважають, що пенсійна система є несправедливою, вони не хочуть сплачувати внески до Пенсійного фонду, вважаючи, що вони будуть розподілені несправедливо і що це не дасть їм можливості отримувати в майбутньому гідну пенсію. Це зменшує фінансовий ресурс Пенсійного фонду і зменшує можливості держави сплачувати гідні пенсії сьогодні.

Таким чином, страх людей і недовіра до пенсійної системи провокує погіршення пенсійного забезпечення для тих, хто вже сьогодні отримує пенсію, і для тих, хто буде отримувати її в майбутньому. Бо коли ви сьогодні не платите внески до пенсійної системи, ви зменшуєте свої пенсійні права на майбутнє.

Юрій Гайдай: Це включається логіка: краще не сплачу пенсійних внесків, заощаджу сам собі на старість, тому що держава мене не забезпечить.

Дарина Марчак: Але при цьому ми маємо дуже велику кількість випадків, коли ті люди, які казали, що самі себе забезпечать у майбутньому, по досягненню пенсійного віку (і до мене приходять такі громадяни на прийом), кажуть: я думав, що сам якось впораюсь, але по факту люди все одно сподіваються на державу.

Юрій Гайдай: Абсолютно, так, і держава має якесь зобов’язання базово забезпечити цій людині виживання.

Дарина Марчак: І гідну старість.

Юрій Гайдай: І гідну старість, так. Тобто те, що я озвучив, — це такий оптимальний випадок. Насправді ніхто так відповідально, ну майже ніхто так відповідально не ставиться до цього. До речі, друзі, заощаджуйте собі на гідну старість.

Але тут ми якраз підходимо до наступного запитання. 

Дарина Марчак: Але давай повернемося до твого питання. Я вибачаюся, що відвела дискусію в сторону, але це дуже важливо. Тому що нам потрібно системно вирішити проблему недовіри громадян, страхів щодо низьких пенсій, і нам потрібно також вирішити проблему колізій, які призводять до того, що люди йдуть до суду, а суди оскаржують рішення щодо розмірів пенсій.

Це все є великою комплексною проблемою. Ми переконані, що нам потрібно змінити правила філософії пенсійної системи, зробити прості, чіткі правила. Правила, в яких кожна людина зможе розібратися без адвоката, без юриста, без допомоги судді, де не буде можливості для подвійних чи потрійних трактувань.

Тому ми розробили зараз реформу — проєкт реформи солідарної пенсійної системи, логіка якої якраз у запровадженні дуже простих, зрозумілих, чітких правил. Це перше. Друге — логіка пропонує, що розмір страхової пенсії має для всіх розраховуватися однаково і залежати лише від двох показників. Кількості внесків, які було сплачено, і розмір внесків. Тобто ми пропонуємо привести систему до чистої страхової логіки, якою вона закладалася. При цьому ми розуміємо, що у нас є і будуть громадяни, які вже мають додаткові пенсійні права чи соціальні права, обіцяні державою.

Усі ці права і виплати будуть здійснюватися і виплачуватися. Але ми маємо дуже чітко розділити дві складові: страхову частину пенсії й оці додаткові бонуси.

Також ми маємо запровадити чіткі, зрозумілі, справедливі правила додаткового пенсійного забезпечення для спеціальних категорій громадян, незалежно від того, чи це громадяни, які працюють у приватному секторі, чи це громадяни, які працюють у державному секторі.

Тобто якщо роботодавець вважає, що йому потрібні спеціальні пенсійні системи як інструмент залучення до своїх лав, вони мають бути. Але правила в цих системах мають бути чітко прописані, і вони не мають створювати ситуацію, коли хтось відчуває несправедливість у системі.

Юрій Гайдай: Вони будуть відокремлені від цього загального казана, такі спеціальні пенсійні системи?

Дарина Марчак: Вони мають мати чіткі джерела фінансування, мають бути відокремлені у звітності. Наприклад, приватні компанії можуть залучати лайфове страхування для забезпечення додаткових пенсійних виплат для своїх співробітників.

У державному секторі ми також можемо, і багато країн запроваджують, додаткові професійні накопичувальні системи, які забезпечують збільшення пенсійних виплат для співробітників цих органів у майбутньому.

Юрій Гайдай: Але вони вже, відповідно, працюють не за солідарним інструментом, не за солідарним механізмом, а, скоріше, як класичний фонд, який накопичує кошти, якось їх інвестує, щоб примножити і потім здійснювати ці виплати. Принаймні, зберегти їх від інфляції. Вірно розумію, так? Добре, це дуже важливий шматок реформи солідарки. Відкладемо цю першу цеглинку.

Друга цеглинка – це, власне, соціальне забезпечення. Те, чого ти трохи зачепила раніше, що до тебе приходять люди, в яких взагалі немає коштів, як жити на старості. І це є те загальне універсальне соціальне зобов’язання держави.

Тут теж відбувається дуже дивна штука. У нас є, наприклад, діти з інвалідністю, які часто мають багато реальних потреб, а їхні батьки витрачають значні кошти, щоб забезпечити їм гідне, нормальне життя. І вони отримують пенсію на рівні трьох-чотирьох тисяч гривень.

Це ще не пенсія, це соціальні виплати. І з іншого боку, ми бачимо ситуації здорових прокурорів, достатньо здорових, щоб виконувати свої робочі обов’язки, ходити в костюмі на роботу, гарно розводити руками. Перепрошую, якщо мене слухають нормальні прокурори, це не про вас.

При цьому отримувати пенсію за інвалідністю в 22 тисячі гривень. Мені здається, що логіка соціального забезпечення має бути в тому, що держава має виплачувати кошти залежно від матеріального стану людини. Якщо людина має інвалідність, але є успішним підприємцем з офіційним доходом у десятки мільйонів гривень, тоді логічно, що її соціальне забезпечення за інвалідністю має бути мінімальним або взагалі не виплачуватись.

У випадку, якщо вона втратить цей дохід, тоді держава має їй допомогти.

Чи можемо ми перейти, зрештою, до такої філософії? Чи держава щось робить для цього, чи ви щось робите в міністерстві, щоб зробити цю систему більш справедливою?

Тут справа не тільки про справедливість, а взагалі про реалістичність в умовах війни, в умовах навантаження на бюджет: як ці обмежені кошти спрямувати на те, на що вони мають бути спрямовані?

Дарина Марчак: Так, питання хороше. Ми над ним працювали, і навіть у нас уже є результат. Нещодавно уряд ухвалив наш законопроєкт, зараз він має з’явитися у Верховній Раді, і цей законопроєкт спрямований якраз на вирішення цього питання.

Що відбувається сьогодні? У нас обернена логіка в системі підтримки людини, яка отримала шкоду чи травму здоров’ю. Якщо людина хворіє тривалий період часу, ця людина працевлаштована, але в неї тяжке травмування організму, ушкодження чи дуже складна хвороба, то роботодавець, відповідно до закону, через 120 днів, тобто 4 місяці після початку лікарняного, вже має право таку людину звільнити.

Більше того, через 4 місяці цій людині припиняється виплата лікарняного, за дуже рідкими винятками. І фактично ми говоримо, що в найкритичніший момент, коли людині потрібна реабілітація, підтримка від держави, компенсація втраченого заробітку, ми саме в цей критичний момент припиняємо допомогу й кажемо: спочатку звернися до МСЕК і отримай статус інвалідності, а потім усе інше.

Що ми робимо? Ми говоримо, що держава має допомагати людині всіма можливими засобами на етапі реабілітації, не чекаючи, поки у людини з’явиться статус інвалідності. Ми маємо це зробити для того, щоб допомогти людині відновити свою функціональність організму, повернутися до роботи й мати власний дохід. Це ключове.

У нас є прямі зобов’язання відповідно до законодавства ЄС, де держава, згідно з директивами ЄС, зобов’язана зробити все, щоб відновити функціональність організму людини й забезпечити гідність життя після життєвої травми, яку така людина отримала.

Юрій Гайдай: І це не тільки про гідність і людяність, але й про економічну логіку, бо з більшою ймовірністю така людина повернеться до стану продуктивного члена суспільства.

Дарина Марчак: Абсолютно. Ми хочемо, щоб людина була економічно й соціально повністю інтегрованою в суспільство, в ринок праці, мала власний дохід і не потребувала постійної підтримки від держави. У ситуації, коли у нас складна демографія, чим більше людей зможуть самостійно себе забезпечувати, тим більше фінансового ресурсу ми зможемо спрямувати для підтримки тих родин, які не можуть цього робити.

І тих, які є одинокою мамою з дитиною зі складною інвалідністю. Тобто родин, які мають найвищий ризик опинитися в складних життєвих обставинах.

Юрій Гайдай: Чи адресує цей закон оцю проблему, коли у нас є прокурор з інвалідською пенсією, яка в п’ять разів перевищує те, що отримують діти або інваліди дитинства?

Дарина Марчак: Ми в цьому законі говоримо про те, що якщо людина відновила свої функціональності й може працювати, то фактично такій людині підтримка від держави може бути не потрібна. Якщо ти працював, отримував 50 тисяч гривень, потім з тобою стався нещасний випадок, але держава тобі максимально допомогла пройти реабілітацію, отримати допоміжні засоби реабілітації, пройти перенавчання, і ти після такої реабілітації повернувся до роботи й маєш заробіток не нижче, то тоді, держава свою функцію виконала. І, відповідно, тобі в майбутньому ці виплати додаткової підтримки від держави не будуть потрібні.

Але якщо ти отримував 50 тисяч чи 30 тисяч, а після нещасного випадку зміг повернутися, але в тебе втрачена частина працездатності й ти можеш отримувати зараз не 30 тисяч, а 10 тисяч гривень, то тоді держава тобі буде компенсувати частину втраченого заробітку, щоб якість твого життя не погіршилася.

Ми говоримо про ці всі зміни. Вони будуть стосуватися майбутнього, нових випадків, які будуть траплятися після підтримки. Я сподіваюся, що ця підтримка буде після набрання чинності цим законодавством. Для тих, хто вже мають пенсію, ми не змінюємо.

Тобто люди зможуть мати право перейти на нову систему, але заднім числом ми для них правила змінювати не будемо — це не було б добре.

Юрій Гайдай: Якщо ти кажеш, що це буде тільки для нових випадків, то виходить: ті, хто оформили ці пенсії за інвалідністю раніше, так і будуть їх продовжувати отримувати?

Дарина Марчак: Вони будуть їх продовжувати отримувати, тому що, я би сказала так, ми чесно вважаємо, що не можна нечесно змінювати заднім числом правила для людей.

Юрій Гайдай: Я б подискутував, але розумію, що тема складна, і, рубаючи отак от з плеча, можна зачепити і тих, хто справді добросовісно отримує свої виплати.

Дарина Марчак: Тут важливий нюанс. Зараз відбувається аудит з боку Генеральної прокуратури та інших правоохоронних органів щодо правомірності отримання інвалідності різними співробітниками в державній сфері. Це стосується тільки тих, у кого ця інвалідність набута законним шляхом.

Юрій Гайдай: Очевидно. Чудово. Це вже гарна історія.

Зрозуміло. Тобто ці зміни і в солідарній системі, пенсійній системі, пенсійному страхуванні, і в соціальному забезпеченні, з одного боку, потребуватимуть більших видатків з боку держави, а з іншого боку, якщо відбудеться певне вирівнювання і зміна філософії щодо того, як держава виплачує соціальну допомогу, то на іншому кінці буде певна економія.

Дарина Марчак: Тут питання ще загальної філософії, тому що у нас багато років загальна філософія соціальної підтримки була просто в тому, що ми нічого не робимо, а лише обіцяємо виплати. Через ці виплати ми створили своєрідну річ у собі — набуття статусів. У нас вже є така родова травма, національна звичка: поки ти не отримаєш якийсь спеціальний статус, ти не отримаєш від держави підтримки.

Ми маємо дуже чесно перебудувати цю логіку, і всі кроки, які ми зараз робимо, спрямовані на її перебудову.

Держава має допомогти тобі в момент, коли тобі складно з різних причин, коли ти втратив свої джерела доходів. Ця допомога має бути достатньою для того, щоб ти відчував себе в безпеці, feel safe.

Юрій Гайдай: Чому я про це питався. Я підводив до ще одного ресурсу, який є, коли ми говоримо про те, що існують загальноприйняті на Заході мінімальні стандарти щодо цих 40% пенсії від доходу людини. Ми розуміємо, що демографія в багатьох країнах змінюється. І як це балансується? Це балансується пенсійним віком, тобто змінюється співвідношення тих, хто працює, до тих, хто має право на отримання пенсії.

Це шалено непопулярна історія, зрозуміло. Але країни навколо нас, причому не тільки західні, чи капіталістичні, чи соціалістичні, чи псевдосоціалістичні на кшталт Китаю, всі в цьому напрямку рухаються.

Чи бачиш ти можливість того, щоб у нас якось змінювалися ці рамки виходу на пенсію, принаймні в середньостроковій перспективі? Тому що складно говорити про підвищення або принаймні збереження пенсійного забезпечення, якщо в нас так змінюється демографія, а ці бар’єри до виходу на пенсію залишаються такими низькими.

 Дарина Марчак: Оскільки я працюю з пенсійною системою, то мені часто ставлять це питання, і в мене є чітке переконання, як би я пропонувала рухатися. Я вважаю, що наразі говорити про загальне підвищення пенсійного віку точно передчасно. Але не тому, що я боюся складних рішень. Я просто вважаю, що це рішення зараз не буде оптимальним із простої причини.

Спочатку, оскільки ваша аудиторія більш фінансово-економічна, я сподіваюся, що цей приклад буде зрозумілим. В економіці й державному регулюванні є такий вислів, як “level playing field”, тобто однакові правила.

Юрій Гайдай: Рівне поле для гри.

Дарина Марчак: Так. Перш ніж говорити про будь-які підвищення в майбутньому, навіть з урахуванням демографії, я би казала, що нам спочатку потрібно запровадити “level playing field” у системі пенсійного забезпечення. Тому що, коли у нас кожен четвертий пенсіонер, точніше, кожен четвертий громадянин сьогодні за діючими правилами фактично має право на достроковий вихід на пенсію, підвищувати пенсійний вік для тих, у кого він і так порівняно вже високий, це точно не буде справедливо. Це не буде зрозуміло для тих людей, які бачать: я буду виходити на пенсію в 65, а ось тут є людина, яка виходить на пенсію в 55 чи в 45.

Це не допоможе суттєво вирішити проблему, але лише призведе до того, що всі будуть намагатися потрапити в якусь пільгову категорію, і тим самим погіршуватиметься рівень справедливості в системі.

Юрій Гайдай: Тут абсолютно з тобою згоден. До речі, тут видно чіткі паралелі з податковою системою, ми не раз це проговорювали, в тому числі на подкасті. Цікаво. Так, продовжуй.

Дарина Марчак: Друге питання — це те, що ми можемо, набагато більше пенсій платити, якщо всі, хто працюють сьогодні, будуть сплачувати внески не з формально мінімальної заробітної плати. Я нагадаю, що у нас 2 мільйони тих, хто сплачують внески сьогодні, сплачують їх лише з МЗП. І це означає, що у нас є суттєвий простір для підвищення свідомості щодо сплати внесків серед тих, хто вже сплачує їх офіційно.

Також нам потрібно розуміти, що для нас важливо, щоб усі ті, хто не в системі, теж починали залучатися і сплачувати внески. У нас сьогодні є очевидна проблема з тим, що більшість громадян не розуміє взагалі, чому вони мають сплачувати внески і на що це впливає. Нещодавно КСЄ давало нам ознайомитися з дослідженнями, які вони проводили, і у нас третина респондентів не знає, що на розмір їхньої пенсії буде впливати кількість відпрацьованих років.

Половина респондентів не знає, що розмір їхньої пенсії залежить від сплати внесків. У такій ситуації, очевидно, це фінансова грамотність, яка напряму впливає на те, що люди не бачать у цьому сенсу. Відповідно, нам потрібно робити загальнонаціональні освітні кампанії, які будуть спрямовані на те, щоб людям пояснювати, які опції в них є і на що в майбутньому в їхньому житті буде впливати те, чи вони сьогодні сплачують внески, чи не сплачують.

Я переконана, що якщо ми дамо людям це знання, то частина громадян сама свідомо прийме рішення почати думати про своє пенсійне забезпечення в майбутньому, в тому числі через сплату внесків або здійснення самостійних приватних накопичень через приватні фонди чи заощаджень. І я наївна в цій частині, я занадто багато покладаю надії на питання освіти та фінансової грамотності, але мені здається, що ці два кроки — однакові правила гри і підвищення залучення тих людей, які сьогодні проживають у країні, до формального ринку праці через освіту, — це дало би вже достатньо хороший результат для стійкості пенсійної системи.

Юрій Гайдай: Звучить як план. Я дуже сподіваюся, що його вдасться реалізувати без якихось радикальних компромісів чи зволікань, тому що розуміємо: чим швидше почати цей перехід, тим буде краще, тим більше шансів, що воно нормально все запрацює. І почне виправлятися ця ситуація з цією грошовою прірвою і відчуттям несправедливості у громадян, яке дуже сильно впливає на взаємини з державою.

Я наостанок ще хочу таки повернутися до свого запитання: що там у проєкті бюджету на 2025 рік з цим коефіцієнтом для пенсій, які більше 23 тисяч гривень? Як це працюватиме?

Дарина Марчак: Питання з коефіцієнтами, норма з коефіцієнтами спрямована на те, щоб сьогодні, в умовах, коли ми є країною у стані війни, коли у нас обмежений фінансовий ресурс, не було погіршення відчуття справедливості серед людей щодо невиправдано високих розбіжностей у пенсійному забезпеченні. Тому логіка цієї норми — це, по-перше, забезпечити співмірність між розмірами пенсій усередині країни.

По-друге, ми маємо розуміти, що всі ці спеціальні пенсії фінансуються за рахунок коштів державного бюджету.

У ситуації, коли у нас зменшується трансфер з державного бюджету до Пенсійного фонду, ми маємо знайти спосіб, яким чином профінансувати зобов’язання держави за умови зменшення цього трансферу.

Юрій Гайдай: Добре, Дарина, дякую тобі дуже, що ти знайшла час відповісти на ці запитання. Я вважаю, що дуже важливо, насправді, комунікувати, проговорювати. Тому що той момент, на який ти звернула увагу в дослідженні КСЄ, про те, що багато людей взагалі не дуже добре розуміють, як працює пенсійна система, є надзвичайно важливим.

Базова економічна теорія говорить про те, що люди приймають раціональні економічні рішення не просто так, а тоді, коли мають повний доступ до інформації. Тобто поінформованість — це запорука більш раціональної поведінки економічних агентів.

Дарина Марчак: Поінформованість — треба запам’ятати, у мене весь час вилітає це слово, а воно є дуже важливим. Я абсолютно вірю і погоджуюся, що поінформованість у системі соціального забезпечення та пенсійного забезпечення є надзвичайно важливою.

Юрій Гайдай: І на цьому ми будемо закінчувати. Нагадаю, з нами сьогодні була Дарина Марчак, заступниця Міністерки соціальної політики. Це була передача «Що з економікою?», і ведучий Юрій Гайдай.

Слухайте нас на Громадському радіо або на зручних вам подкаст-платформах. До наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.