Одних досліджень громадської думки недостатньо для втілення політики, потрібен глибший аналіз

10 Листопада 2020
Поділитись

У подкасті «Що з економікою» з Тимофієм Бріком, соціологом, членом редакційної колегії Vox Ukraine, та Глібом Вишлінським, виконавчим директором Центру економічної стратегії обговорювали те, як правильно потрібно використовувати соціологію в державній політиці і чому на основі опитування президента не можна ухвалювати важливі рішення.

Слухайте подкаст також на популярних платформах – Google podcasts і Apple Podcasts.

Розшифровка підготовлена стажеркою Центру економічної стратегії Вікторією Ванжою. 

– Компанія «Зе медіа» оголосила результати щодо думки людей, які заповнили на місцевих виборах листочки з 5-ма питаннями. Тепер залишилося питання, наскільки такому формату висловлювання думки можна довіряти? Коли це запитали у президента прямо, то він здивувався, що таке взагалі вибірка, що це не проблема. Тому ми запитаємо у Тимофія, чи це є проблемою чи не проблемою, що таке вибірка, і чому вона важлива?

Тимофій Брік: У мене така робота, щоб казати, що все є проблемою. Ця ситуація не є виключенням. Я бачу дуже багато проблем у цій ситуації. Чесно кажучи, мені трохи набридло, що ця історія не припиняється і повторюється. Я вже не перший раз у студії, мої колеги говорять не перший раз про одне і те ж саме: що таке вибірка. Ця проблема існує уже десятки років, і вона трошечки набридає. 

Якщо серйозно казати, я не думаю, що про це мають говорити виключно соціологи. Що таке вибірка, як її треба робити, чому оце конкретно дослідження було виконане – про це можна говорити дуже швидко. Це один слайд у Power Point, одна глава у підручнику. Я можу назвати просто зараз дві книги, на яких я вчився та моє покоління вчилися. Це книга Наталії Паніної, яка ще в 90-ті роки написала спеціальну брошуру для журналістів, що таке соціологія. Є книга Олени Богдан, яка написана у 2015 році.

Але бачите, проблема не змінюється. Тому я думаю, що це не проблема фактажу, а критичного мислення – чому люди іноді вірять експертам, іноді не вірять. Є багато досліджень соціальної психології, які говорять, що люди зазвичай пробачають своїм, своєму колу, кандидатам, за яких вони хочуть голосувати. Тобто, якщо люди вірять Зеленському, в його команду, то там неважливо, чи за якісною вибіркою вони робили, чи не за якісною. Все одно буде довіра до цих досліджень. Це моя світоглядна позиція: проблема там є, але вибірка неякісна. Але говорити про це, я думаю, необов’язково у такому ключі треба. Необов’язково треба запрошувати соціологів, я думаю можна запрошувати фактчекерів, спеціалістів у критичному мисленні. У даному випадку¸ це просто розмова про здоровий глузд, а не просто соціологія.

– Глібе, на твій погляд, проведення такого дорогого опитування. Знову ж таки, це питання того, що президент, глава держави проводить опитування, яке фінансується на непрозорих засадах, у ньому беруть участь дуже багато людей. Тобто от навіщо так багато зусиль, якщо ці відповіді, напевно, більшість людей плюс-мінус знала. Що це змінить?

Гліб Вишлінський: найбільш раціональне пояснення, навіщо це потрібно було проводити саме у такий дивний спосіб – це дійсно, на мій погляд, політтехнологічне пояснення. Я не знаю, наскільки багато виборців, які проголосували за кандидатів від «Слуги народу», вдалося додатково привести на дільниці. Але якщо собі уявити ситуацію ухвалення якихось неочевидних політичних рішень, то щось подібне могло б бути, але в іншій формі. Тобто, наприклад, є якась ініціатива з державної політики: візьмемо якесь питання, яке дуже часто порушувалося в Україні, наприклад, скорочення кількості народних депутатів. Тобто от президент, його політична сила вважають, що це могло бути популярне рішення. Як далі рухатися? Можна для своїх власних цілей замовити непублічне опитування за тими ж правилами побудови вибірки, постановки питань, і чесно для себе зрозуміти, якою є суспільна позиція з цього. Наприклад, ви для себе побачили, що ця підтримка є.  Тоді якщо ти одразу це зробив у компанії, яка має хорошу репутацію, то ти можеш за згодою з нею просто це опублікувати. І сказати, що ви знаєте, президент виходить із такою  ініціативою, є опитування, яке проведене кимось, кого ви добре за 20-25 років знаєте, і вони кажуть, що це дійсно потрібно. Відповідно, ми маємо суспільну підтримку і в нас є якісь аргументи, чому це рішення може ухвалене не лише з точки зору суспільної думки, а й з точки зору, чому це є необхідним – наприклад, з метою економії, ухвалення більш ефективно рішень. . У цій моделі, наприклад, якщо так само за це заплатить партія «Слуга народу», то це абсолютно нормальний варіант, який є прозорим, який є чесним. У даному випадку, це зараз вийшла суміш, яка ані належного політтехнологічного ефекту не дала, ані відповіді  на питання з соціологічної точки зору.

– Якщо говорити про вибори, було багато різних екзитполів.  Дуже дивно, бо є екзитполи відомих соціологічних груп, а є екзитполи місцевих радіо чи телебачення. Їх ставлять на один рівень і однаково аналізують. Чи є взагалі в суспільстві розуміння того, що є якісь правильні соціологи і неправильні? Як зробити так, щоб соціологічні опитування мали різну вагу в залежності від того, як вони були проведені, підготовлені? 

Тимофій Брік: Це супер складне питання, тому що навіть серед соціологів немає якогось консенсусу.  Це грубо кажучи про те, як треба регулювати певний ринок, який має бути інститут репутації. З одного боку, звісно, можна написати лист і показат список різних соціологічних фірм, а з іншого боку – таким чином є обмеження конкуренції, інноваційності. Якщо з’являються нові молоді фірми, амбіційні бізнесмени, про них ще ніхто не знає, а вони вже виходять на ринок. Їх ще немає у цьому листі, але їм треба дати якийсь кредит довіри. 

Моя відповідь,  що, мабуть, треба довіряти професійній спільноті, бо професійна спільнота – невелике коло людей. Це декілька  десятків людей, якщо просто періодично слухати цих людей, дивитися за ними, то можна для себе сформулювати думку про ринок в цілому. Це здоровий глузд: як розрізнити гарну фірму від поганої фірми.

Щодо опитування президента: мені здалося, що сталося щось вперше, чого я раніше не бачив і не пам’ятаю, що є низькою планкою для рівня нашого ринку. Бо рівень соціологічних, маркетингових досліджень, політичних досліджень в Україні дуже добре розвинений, у нього дуже  висока планка. Я ніколи не бачив, щоб хтось робив дослідження і не називав фірм дослідження. Ось це мені здається було б поганим маркером для будь-якого ринку, це не стосується виключно соціологічних досліджень. Просто подумайте про будь-які ринки, де є послуги і товари, а ви не можете дізнатися назву фірми. Це трошечки дивно.

 Тут ще треба з’ясувати чи ця фірма існує, чи її встигли перейменувати.

Гліб Вишлінський: Я б сказав, що зі ставленням до професійних соціологів в Україна непогано. З мого досвіду досить з великою довірою люди ставляться до опитувань, позитивну роль тут відіграють медіа. Найбільш професійні медіа з великою аудиторію не випускають «рога і копита» на перші сторінки сайтів, в ефіри телеканалів. Відповідно, працює ефект (його видно по пандемії коронавірусу), коли було дуже мало людей заражених, то дуже легко було не вірити, що епідемія існує, тому що люди не бачили навколо себе, хто дійсно захворів. Коли ти зараз відкриваєш сторінку Фейсбуку, і в тебе через пост про «захворів» чи «відстрілявся», то люди не можуть ігнорувати, вони починають вірити, що це дійсно епідемія. Це ж стосується опитувань: якщо дані опитування показують, що 2\3 за щось, а третина проти, то люди можуть співставити більш-менш у своєму якомусь колі, яке звісно э нерепрезентативним, обмеженим, але все одно є люди з різними позиціями. 

Розкажіть, як можна з одного боку маніпулювати соціологією у поганих руках, а з іншого боку, наскільки  взаємодія між розробниками політики та соціологічними компаніями налагоджена \ неналагоджена. Чи є практика перед тим, як щось запроваджувати, зробити дослідження і з’ясувати, кому воно треба?

Гліб Вишлінський: Є різний досвід. Наприклад, ще в ті часи, коли я займався опитуваннями, був цікавий досвід з адміністрацією одного з українських президентів, коли вони тестували свої політичні ініціативи. Для себе. У них виникала якась ідея, а чи не привабити когось своєю ідею. І відповідно, можна було досить швидко зробити телефонне опитування за репрезентативною вибіркою громадян, щоб зрозуміти чи цю ідею підтримають чи ні, чи просувати цю ініціативу наступного тижня чи не просувати. Дуже просте політичне використання. Щодо земельної реформи, наприклад, у Центрі економічної стратегії ми намагалися зрозуміти, чому щось не підтримується ірраціонально або раціонально. Коли в тебе є щось, що дуже насичене стереотипами: приватизація чи продаж землі, намагаєшся зрозуміти, які є більш раціональні аргументи, з якими ти можеш працювати власне через політику. Тобто, наприклад, із тим самим ринком землі: як зробити так, щоб недопустити рейдерство, щоб погані феодали у тебе не забрали земельну ділянку. Відповідно, ти розумієш, що це реальний страх людей і ти через законопроект намагаєшся людей захистити. Ти їм говориш: «Ми знаємо, що ви боїтеся, що у вас заберуть земельну ділянку, тому ми заклали такий-то механізм, щоб у вас її ніхто не забрав. Інша справа, коли є ірраціональні речі, де потрібно просто комунікувати. Як, наприклад, у нас було щодо приватизації, де більшість опитаних говорять, що так, держпідприємства працюють менше ефективно, ніж приватні, умови праці є гіршими на державних, так керівники державних підприємств масово розкрадають майно та доходи цих підприємств. Але 74% впевнені, що треба знайти чесних директорів державних підприємств, це вирішить проблему, і їх не треба продавати. Відповідно, це є міф, з яким вже треба працювати, через комунікацію пояснювати.

– А якщо запитувати наприклад: уявімо, що немає чесних людей: треба чи не треба продавати землю або державні компанії. Зміниться людей думка, якщо їх одразу спрямувати на якусь відповідь?

Тимофій Брік: ситуацій може бути безліч. Респондентів можна формувати випадково у різні групи, маніпулювати із тим, яку інформацію вони бачать, і дивитися на те, як вони будуть відповідати. 

Іноді це не тільки відповіді респондентів, мої колеги працюють на те, щоб дивитися, що респонденти будуть далі робити, чи можна підштовхнути респондента до того, щоб він змінив свою поведінку. Дослідження дуже часто показують, що такі штуки мають доволі нетривалий ефект. Дуже складно по-справжньому змінити позицію чи думку людини. Звісно, людина може відповісти на вашу анкетку, потім роздрукуєте результати, якщо ситуативно, вони можуть бути вам вигідні. 

Але державні політики треба ухвалювати на основі якихось досліджень, ці дослідження мають бути якісними.  Що ось ми хочемо знати, скільки відсотків респондентів думають так чи інакше. Але насправді, для мене, як для соціолога, це дуже дивно.

Соціологія має набагато більше інструментів у своєму арсеналі, щоб допомагати робити ті ж державні політики. Дуже часто респонденти для нас є джерелом даних. Ми просто хочемо зчитати максимальну кількість інформації з людини. Людина є джерелом інформації. Потім ми намагаємося моделювати: ми не просто дивимося на розподіл відповідей. Насправді із точки зору державних політик і академічної соціології, що ми хочемо зробити? Змоделювати ситуацію. Ми хочемо сказати, що ось є ймовірність того, що людина підтримує земельну реформу, чому, що може збільшити цю ймовірність – можливо, людина має жити у певному контексті, можливо, вона має певний якийсь-там досвід, може є різниця між віковими групами, але що саме може збільшити ймовірність того, що щось буде підтримано чи не підтримано. Грамотні державні політики так і працюють: намагаються зрозуміти, чи ймовірність зростає\ падає, де треба щось підкрутити. 

Не треба зводити виключно до досліджень громадської думки. Я думаю, що ми самі собі відрізаємо величезний ресурс, коли забуваємо, що дослідження можуть бути й такими. Я думаю, що дуже добре, що таких досліджень з’являється все більше. Останнє, я бачу також, що для цього треба інституційна зміна, як правильно підтримати гарне соціологічне дослідження. 

Гліб Вишлінський:  в Америці це дуже розвинено, що з президентами працюють перевірені соціологи, які вміють копати глибше, ніж просто взяти зріз. Вони зможуть отримати відповідь на питання: «А що можна за 5 років зробити таке, щоб через 5 років, коли я захочу переобратися, у людей було відчуття, що країна мала прогрес». Це складне питання, з яким я на місці президента і його радників, прийшов би до Тимофія і сказав: «Нам потрібно побудувати цю модель». Через які чинники умовно український ІТ-шник їде працювати на меншу реальну зарплату у Польщу, чому у нього немає лояльності до країни, чому у нього немає задоволеності життя в країні. І відповідно, як нам зробити так, щоб загалом, у суспільстві чи, наприклад, у моїй групі виборців реально змінилося ставлення до країни, і вони готові сказати, що воно змінилося завдяки їхньому президенту.

– Коли політик отримує питання з правильно сформульованою відповіддю, то як тут знайти справжнє ставлення?

Тимофій Брік:  єрізні сценарії – якщо ми сядемо і просто на них подивимось, поговоримо між собою, то ми зрозуміємо, що відбувається. Скажемо: ось тут люди підтримують канабіс, тому що думають, що це добре для здоров’я, наприклад, а тут люди проти марихуани, тому що думають, що це наркомани і це погано. Кожен раз ми можемо знайти обґрунтування цим рішенням. Це ж насправді не рок енд сайнс. Треба просто сісти і в цьому розібратися. Це не так страшно. У цьому і моє захоплення, чому я займаюся академічною соціологією. Ми збираємося із друзями і просто розгадуємо, чому, хто, що і як відповів. Це дуже цікаво, це нескладно. У результаті ти можеш дати відповідь, яка звучатиме як одне речення. У цьому контексті інтерпретація така, а в іншому – інтерпретація інша. 

Ведучі подкасту – Юлія Мінчева з VoxUkraine, Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

X