Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви дивитеся і слухаєте подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: Я — економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами Олена Павленко, президентка аналітичного центру DiXi Group. Зараз ми, і всі, хто нас слухає в Україні, проходимо важку зиму. Будемо сьогодні про це говорити: про нашу енергосистему, запаси, загалом про всю Україну, але зокрема про Київ. Що ж не вийшло в Києві, чому зараз так складно — як це називали «на межі катастрофи», і що у Києва не вийшло з підготовкою? Дуже хочеться сподіватися, що пік відключень ми пройшли, але нас ще чекають -20°C, тому будемо сьогодні говорити про ваші прогнози та прогнози DiXi Group про тепло, про енергопостачання, загалом про плани, і куди енергосистема має рухатися в умовах, які є зараз.
Хочеться почати з теплопостачання в Україні. Чи є якісь регіональні особливості, де росіянам легко зробити великі проблеми в теплопостачанні, а якісь міста, навпаки, автономні в цьому плані? І чи можна вже зараз оцінити наші втрати по теплопостачанню, наприклад, у відсотках?
Олена Павленко: Мабуть, почну з першого питання. Для того щоб українці могли отримувати належне, особливо централізоване теплопостачання, є три фактори, які треба тримати на увазі. Перший — це газ, другий — це електроенергія, третій — це вода. Давайте будемо по порядку.
Якщо з водою ще більш-менш, і то ми бачили, що коли є температура, з водою теж є проблема, то з електроенергією сталося те, що стало причиною великої масштабної кризи в Києві, і не тільки в Києві, але й в інших містах. Росіяни дуже прицільно били по системі теплопостачання, по ТЕЦ, які генерують для Києва тепло. І я маю сказати, що якщо ви подивитеся на чотири роки повномасштабного вторгнення, в яких ми зараз живемо, то в перші роки були спроби атакувати такі об’єкти, але вони були поодинокі, і кількість ракет чи дронів, які були спрямовані, була набагато меншою.
Зараз Росія перевела свою економіку на воєнні рейки, вона це не приховує, кількість зброї, ракет, дронів неймовірно зросла, і це дозволяє їй атакувати все підряд, у тому числі системи генерації тепла і теплопостачання. Те, що ми побачили в Києві, — це було прицільне завдання російського воєнного керівництва для того, щоб створити в Києві гуманітарну катастрофу.
Ангеліна Завадецька: Чи є у нас уже зараз розуміння у відсотках, скільки ми втратили і скільки нам це відновлювати?
Олена Павленко: Я не бачила жодних зведених даних про те, скільки ми втратили у теплопостачанні. Я думаю, що ми все ще в процесі підрахунку і ми все ще в процесі втрат. Я думаю, що якісь цифри нам або київська адміністрація, або Міністерство енергетики, або Міністерство розвитку громад розкаже ближче до кінця зими і кінця опалювального сезону. А зараз усі сили кинуті просто на те, щоб зберегти те, що є. Тому про статистику, я думаю, нам трохи рано говорити. Натомість варто сфокусуватися на тому, як зберегти ту генерацію тепла, яка наразі є в Києві чи в інших містах.
Ангеліна Завадецька: Ось ці аварійні відключення вже котрий тиждень поспіль у Києві — це наслідки зміни тактики росіян, про що ви вже, власне, згадали? Чи тут усе-таки є теж фактор поганої підготовки київської влади? І тут хочеться поговорити, повертаючись до свого першого питання, у розрізі різних міст. Як почуваються різні міста?
Олена Павленко: Є чотири фактори, які треба брати до уваги, коли ми говоримо про теплопостачання, енергопостачання, нашу систему енергетики і тепла. Перший — це кількість атак і, в тому числі, кількість ракет і дронів, про що ми вже говорили. Другий — це наявність обладнання для того, щоб швидко його замінити — те, що було пошкоджено або знищено (чи є воно десь на складах, чи можна його швидко замінити). Або так звана бекап-генерація — умовний генератор, який можна швидко підключити, десь якийсь період протриматися, а потім уже підвести обладнання.
Третій — це температура. Чим нижча температура, тим складніше для будь-якої системи електро- та теплопостачання. Ми це дуже добре бачили в Києві, ми бачимо це зараз. Чим нижче падає температура, тим складніше будь-яким електрикам, технікам мати справу з ремонтами. І четверте — це захист (наскільки кожен об’єкт можна захистити тим чи іншим способом). Відомо, що є три рівні захисту. Є дуже прості, умовні габіони, коли ти обкладаєш якийсь невеликий об’єкт сітками з захистом, а є складніші системи. Чим більший об’єкт, тим складніше його обкласти чимось. Великі об’єкти генерації потребують протиповітряної оборони і складних артилерійських систем.
Якщо пройтися по цих чотирьох пунктах і подивитися, що відбулося. Температура — це не те, на що ми можемо вплинути. Ми робили в грудні оцінку різних сценаріїв по ситуації з енергетикою в Україні — так звані аутлуки. І, на жаль, у нас працює зараз найгірший сценарій. Це коли є поєднання низьких температур і дуже високої активності атак. Два фактори з чотирьох, на жаль, найгірші. І вони спрацювали.
По обладнанню і по захисту: я не знаю, до кого ставити питання про те, чи достатній або недостатній захист у київських об’єктів генерації тепла. Якщо це великі об’єкти, своїми силами, якимись залізобетонними конструкціями, навряд чи ти справишся. Чи стояли там об’єкти ППО, чи було їх достатньо, чи було достатньо ракет для збиття російських ракет — ми не знаємо. І я думаю, що це великий знак питання. Навряд чи хтось нам буде це казати.
Четвертий фактор — чи було додаткове обладнання, чи було достатньо бекап-генерації. Я думаю, в якийсь момент ці питання будуть ставити київській і міській адміністраціям. Чи були всі райони правильно забезпечені генераторами, чи було щось, щоб можна було швидко перезапустити котельні. Те, що відбувається зараз на Троєщині, каже, що, мабуть, не до кінця. Можливо, якісь райони були забезпечені краще, можливо, гірше. Але, знову ж таки, я думаю, що цифри, і в тому числі по тому, чи були якісь об’єкти забекаплені, чи було достатньо бекап-генерації, ми почуємо потім, коли вже будуть вестися обговорення, яким чином готувався Київ до таких зим і до обстрілів.
Максим Самойлюк: Наскільки важливою в деяких цих факторах є складова корупції? Якби не «Міндічгейт», не розкрадання мільярдів «Енергоатому» і ця сумнозвісна «двушечка» на Москву, сумно, звісно, чи було б нам зараз легше, чи це більш репутаційна і довгострокова історія?
Олена Павленко: Ця історія має дуже багато аспектів. Репутаційна — однозначно. Давайте знову повернемось до чотирьох факторів. Один із них — захист і бекап-генерація. У ситуації з Мідасом йшлося про те, що частина грошей виводилася через закупівлі. Якщо ці гроші могли б піти на додатковий захист або на бекап-генерацію, очевидно, ми могли б мати кращу підготовку до зими і кращу можливість її пройти.
Мені здається, я відповіла на ваше запитання.
Ангеліна Завадецька: А коли ми можемо розраховувати, коли стане краще по теплу і світлу? Я так розумію, це всі ті самі чотири фактори. Це, по-перше, коли температура перейде з мінусу. І чи зараз у нас тільки надія на весну, на температуру, коли стане дійсно краще? Чи є ще шанс щось змінювати прямо зараз? Я думаю, по таких самих чотирьох факторах.
Олена Павленко: Я не думаю, що уряд зараз буде дуже багато чогось оптимістичного розказувати. Надто хитка і надто чутлива зараз ситуація з тієї публічної інформації, яку ми маємо. По-перше, продовжує надходити допомога у вигляді додаткового обладнання. Якщо ви чули, нещодавно було оголошено, що Литва передає Україні обладнання з однієї зі своїх ТЕЦ. Це допоможе з додатковою генерацією електроенергії.
Дуже багато міст почали передавати генератори. Це та сама бекап-генерація. Ще, наприклад, ми з колегами вчора спілкувалися з асоціаціями різних європейських енергетичних компаній. Кожна з них живе своїм життям. Вони не дуже часто займаються українськими питаннями, але коли ти з ними говориш, пояснюєш ситуацію, розказуєш стан, вони починають мобілізовувати свої внутрішні ресурси. Я дуже сподіваюся, що це теж буде призводити до зростання допомоги Україні з додатковим обладнанням. Це все допомагає підняти систему швидше.
Другий момент — це температура. Якщо ми пройдемо лютий і, дасть Бог, березень буде тепліший, нам буде легше. Плюс, нагадую, у нас закінчується опалювальний сезон — березень, квітень — ще буде легше. Далі з’являється додаткова генерація. У нас є сонячна генерація, яка досить активно розвивається, навіть в умовах повномасштабного вторгнення з’являються нові проєкти, запускаються нові станції. Ця додаткова генерація допоможе. Більше сонця — більше електроенергії в систему. Плюс гідростанції: коли почне танути сніг, буде легше, тому що гідростанції допоможуть нам також генерувати додатковий обсяг електроенергії. Ось це кілька позитивних факторів, які, я думаю, призведуть до того, що 2–3 тижні — і ми об’єктивно будемо мати більше допомоги і від природи, і від партнерів.
Максим Самойлюк: Опалювальний сезон. ТЕЦ, котельні пріоритетно працюють на газу. Перед опалювальним сезоном у сховища фізично закачують певний обсяг газу, якого, як розраховується, має вистачити на сезон. Зараз ми маємо, мабуть, гіршу погоду, ніж очікували на початку зими. Чи фізично нам вистачає обсягу газу для того, щоб дожити до березня-квітня?
Олена Павленко: Питання газу в сховищах завжди стоїть дуже гостро не тільки в Україні, але й у всіх країнах-членах ЄС. У них теж є свої індикатори: який обсяг потрібно закачати до початку опалювального сезону, який обсяг має бути після опалювального сезону.
Чому я це кажу? Тому що станом на березень 2025 року всі країни в Європейському Союзі і Україна теж наголосили, що в них достатньо низькі обсяги газу в сховищах після проходження минулої зими. І всі активізувалися з тим, щоб вчасно підготуватися до зими 2025–2026. Україна почала говорити про потреби закачування обсягів газу ще в березні минулого року. Міністерство почало вести переговори з партнерами, «Нафтогазом». І я маю сказати, що протягом літа і протягом осені було зроблено немало для того, щоб, якщо я не помиляюся, йшлося про 13 мільярдів кубічних метрів газу, які мали бути станом на листопад у наших газових сховищах. Цих цілей було досягнуто в цілому.
Усі розуміли, що Україна має проходити опалювальний сезон, багато в чому використовуючи газ. І це не тільки температура, багато додаткового обладнання, яке надходить в Україну, на газу. Те, яке допомагає з генерацією електроенергії, воно теж використовує газ. Тому так, газ в Україні потрібен, і газ Україна використовує для всієї енергетичної системи. Плюс усі бачили, що Росія почала робити з видобутком газу. Прицільні атаки почались, насправді, ще з березня, але в жовтні вони сильно активізувалися на газовий видобуток України. Компанії, які видобувають газ, відразу почали говорити про те, що їм доводиться знижувати обсяги видобутку.
Розуміючи все це, була відразу активізована робота з додаткових закупівель газу. Ви, мабуть, теж чули, що, незважаючи на те, що в нас були в сховищах необхідні обсяги, уряд усе одно підняв це питання, звернувся до партнерів, і «Нафтогаз» продовжує закупівлю додаткових обсягів газу за підтримки ЄБРР, за підтримки окремих європейських країн. Зараз ми вже маємо кінець січня, і, я думаю, критичних проблем з тим, що нам не вистачає газу, навряд чи буде. І це теж про, мені здається, попередню підготовку.
Ангеліна Завадецька: Чи можемо ми зараз говорити, що насправді в Україні і в Києві був шанс за 4 роки повномасштабної війни підготуватися краще до такої зими, як зараз? Чи все ж таки тут фактори посилення обстрілів, рекордне зниження температур більше вплинули на це?
Олена Павленко: Це завжди дуже менеджерське питання. Якщо ти починаєш дуже багато бекапів робити, тобі ставлять питання, чому ти витрачаєш гроші даремно, якщо ти потім цей бекап не використовуєш. Або ти починаєш думати, що справишся з тим, що є, а потім виявляється, що треба дуже багато додаткового обладнання.
Максим Самойлюк: Чому ти не зробив?
Олена Павленко: Так, теж винен. Моя особиста думка, як людини, яка теж зараз живе в Києві і теж з дуже низькою температурою в квартирі, — можна було на рівні районів пробувати робити ще більше. Чи змогли би ми пройти ті атаки, які зараз відбулися в січні місяці, навіть зробивши більше, не знаю.
Справа в тому, що наші ТЕЦ атакували в Києві, ви пам’ятаєте, майже кожну зиму, але попередні зими нам вдавалося відбивати ці атаки або принаймні швидко лагодити ці проблеми. Очевидно, ті атаки, які відбулися цього року, були іншими, якщо ми аж настільки втратили нашу систему теплопостачання.
Максим Самойлюк: Ми вже заговорили про київські ТЕЦ. У Києві, хто не знає, дуже багато опалювальних процесів зав’язані всього на три теплоелектроцентралі. Це ТЕЦ на Видубичах, на Троєщині, і в Дарницькому районі. Наприклад, одна ТЕЦ-6 обслуговує 300-тисячну Троєщину, по суті, як величезне окреме місто. Це такі монументи радянській гігантоманії. І цікаво, чи в мирних умовах такі величезні об’єкти є адекватними, вигідними, чи сучасні підходи до теплопостачання вже змінилися?
Олена Павленко: Коротка відповідь: сучасні підходи до теплопостачання змінилися. Довга відповідь: наскільки я розумію, великі ТЕЦ і взагалі такі мегацентралізовані системи, які будували і в енергетиці, і в теплопостачанні, були покликані знизити вартість. Чим більша система, тим, теоретично, вона дешевша буде для кінцевого споживача, хоча, як потім виявляється, може і не факт.
Але зараз, дивлячись на те, як розбудовують свою систему теплопостачання країни ЄС, і нам доведеться робити те саме, тому що ми будемо членом ЄС, по-перше, потрібно буде відмовлятися від викопних видів палива. У якийсь момент нам потрібно буде відмовлятися від газу, мазуту, від усього, що ми, в принципі, найчастіше використовуємо для централізованого теплопостачання. Потрібно буде переходити на відновлювальні ресурси або на якісь локальні ресурси, типу біомаси або геотермальної енергії. Це означає менші котельні, менші ТЕЦ, менша територія охоплення з боку однієї конкретної генерації, і вона буде більш розповсюджена. З точки зору безпеки це теж має сенс.
Також, якщо подивитися на сучасні системи централізованого теплопостачання, на яких зараз фокусуються країни ЄС, це максимально ефективне використання будь-якого тепла, яке з’являється в системі. Є так звана п’ята система, п’ята генерація теплопостачання. Не знаю, чи є країна, де повністю вона вже застосована. Я так розумію, що це ціль, до якої всі рухаються. Але в цій системі учасниками обміну тепла є всі. Якщо ти супермаркет, у тебе є холодильник, і ти генеруєш тепло — ти додаєш його в систему. Якщо ти паралельно, наприклад, басейн, і ти береш це тепло — ти береш із системи це тепло, умовно з супермаркету. Якщо ти дата-центр, ти генеруєш тепло — ти віддаєш його в систему. І таким чином будь-що, навіть стоки водні, що можна використати ефективно для обміну теплом, усе використовується.
Також усе частіше, і, в принципі, ви знайдете це в стратегіях країн Європейського Союзу, йдеться про те, що теплопостачання буде електрифіковане. Чим далі, тим більше ми будемо тепло брати з мережі електроенергії, просто використовуючи, умовно, теплові насоси. Вони ефективніші, ніж звичайні кондиціонери, і працюють трошки за іншим принципом. Якщо їх поєднувати, наприклад, з геотермальною енергією, якщо це ґрунтовий тепловий насос, то у вас може бути дуже навіть непогане рішення, яке дороге на початку, але натомість ви отримуєте на 40–50 років систему, яка використовує набагато менше електроенергії, ніж це відбувається зараз з нашими нинішніми системами.
Максим Самойлюк: У нас ще є питання про теплові насоси, але я хочу ще спитати про те, що звучить суперфутуристично і насправді дуже прикольно: це використання енергії дата-центрів, щоб обігрівати когось навколо. Наскільки подібні системи вже є реалістичними або бодай на рівні якихось технічних проєктів, у які можна інвестувати, реалізовувати, чи це більше поки концепт на майбутнє?
Ангеліна Завадецька: А ще як це впливатиме на ціну кінцеву для споживача?
Олена Павленко: По ціні я, на жаль, не бачила конкретних розрахунків. Але по факту використання, наприклад, дата-центрів для теплопостачання — такі історії існують, практика є в окремих країнах. Я нещодавно читала про те, що в Британії компанії, які використовують невеликі дата-центри, просять їх розміщувати в будинках людей. Тобто фактично люди користуються теплом цього невеликого об’єкта, але натомість вони платять якусь дуже символічну ціну, і дата-центр чи компанія, яка має ці дата-центри, ще й заробляє на цьому. Можливо, ще й економить на території чи на площі розміщення. Тобто використання дата-центрів для потреб міста — це не футуристичний концепт, це навіть уже не концепт, це вже конкретні прикладні проєкти, які реалізовуються.
Максим Самойлюк: А тепер до теплових насосів. Навіть я, як людина доволі далека від цієї теми, чув ще років 10 тому, що можна поставити в будинок тепловий насос і навіть отримати за це якусь компенсацію. Тобто вже доволі давно там були якісь програми підтримки. Наскільки я розумію, це може стосуватися як маленького будинку індивідуально, так і, наприклад, ОСББ може поставити тепловий насос, забезпечити себе як теплом взимку, так, до речі, і холодом влітку. Але чому, хоч доволі довго про це говорять, теплові насоси так і не стали масовими, принаймні поки що?
Олена Павленко: Це гарне питання, тому що в Європі теплові насоси стають потрошки масовим рішенням. І так, в Україні є програми, які вже дозволяють використовувати теплові насоси і отримувати компенсацію. Мені здається, Фонд енергоефективності пропонує таке рішення для ОСББ, як ви кажете. Більше того, якщо ви подивитесь на нові проєкти, які зараз планує запускати Європейський інвестиційний банк для відновлення України, там теплові насоси теж будуть.
Чому не стало масовим в Україні? Моє враження — тому що в Україні досі є достатньо субсидовані ціни на електроенергію, на теплопостачання. Стимулів переходити на щось більш дороге, можливо системніше, можливо зеленіше з точки зору викидів, але все ж таки дорожче, поки немає. Є кейси, коли конкретні люди хочуть побудувати собі будинок, який менш залежний від мережі. Тоді вони ставлять тепловий насос, бурять свердловини, використовують геотермальну енергію. І зараз, я підозрюю, ці люди в дуже непоганій ситуації з теплопостачанням, особливо якщо є зверху ще сонячні панелі.
Але так, щоб це використовувати масово, мали би бути ще додаткові програми — раз, і краща система комунікації, інформування і заохочення населення використовувати ці програми — два. Ми ще не говоримо про те, наскільки складною є система подати всі документи, отримати схвалення для того, щоб запустити цю програму, пройти всі погодження. Як правило, багато ОСББ або багато об’єднань десь на цьому етапі починають зупинятися, тому що надто багато часу і зусиль воно забирає.
Максим Самойлюк: Ви згадали про тарифи для населення. Якщо ми не можемо з поточним рівнем регульованих цін на тепло і на електроенергію для домогосподарств розбудовувати історії про дата-центри, які віддають тепло, чи можемо ми з такими тарифами бодай зберегти і ремонтувати те, що є, і що зараз нам знищують? Чи це неможливо?
Олена Павленко: Це дуже чутлива політика, до якої рано чи пізно наше міністерство, наш уряд повинен буде підійти впритул і почати приймати конкретні рішення: яким чином покрити борги, які існують на енергетичних ринках, яким чином стимулювати нову генерацію, якій теж потрібні гроші на ринку, і яким чином захищати тих, хто не може платити ринкові ціни та тарифи.
Але ця одна частина про ринкові ціни, тарифи і наведення порядку з монетизацією генерації електроенергії — це одна частина рівняння. Але є друга частина рівняння. Ви згадували сьогодні «двушку»на Москву. Це дуже сильно піднімає рівень недовіри населення до того, що відбувається в тарифній політиці. І дуже часто можна почути, що я плачу за щось, але воно все одно не йде в ремонт мереж, воно йде в чиюсь кишеню. Тому друга частина рівняння — це зробити так, щоб ця довіра зростала. Щоб коли людина отримала платіжку і бачить, що ця платіжка некомфортна, вона розуміла, що ці гроші вона інвестує в щось, що потім допоможе їй отримувати електроенергію стабільно, без відключень, що ця електроенергія буде генеруватися з відновлюваних джерел енергії, що в неї буде чисте повітря, і це теж буде мати вплив на здоров’я цієї людини.
Як побудувати правильну систему звітування про сплачені тарифи, ціни, як інформувати людей — це велика частина роботи, я підозрюю, для міністерства і для уряду в цілому.
Максим Самойлюк: Нашу систему електроенергії підтримує також імпорт електроенергії — те, що ми купуємо за кордоном. Ми вже говорили в наших подкастах про те, що ми точно не можемо покрити всі наші потреби імпортом, тому що фізично для цього немає можливостей передачі. Навіть якби ми мали цю можливість, цю електроенергію треба було б якось передати з-за кордону, наприклад, до Харкова. Тому імпортом ми можемо покрити тільки певну частину, але все одно імпорт дуже важливий.
Однією з новин січня є підвищення прайскепів на ціну електроенергії, яка у нас для бізнесу регулюється державою. До того прайскепи були на такому рівні, що не дозволяли повністю використовувати можливості нашого імпорту. Зараз, на щастя, їх підвищили. Чи допоможе це імпортувати більше? Але цікаво також, звідки взялися ці прайскепи, якщо зараз про них говорять суто як про проблему?
Олена Павленко: Я закликаю всіх почитати одну з останніх записок, які наш аналітичний центр опублікував, тому що саме в них ми подивилися на ситуацію з прайскепами, з імпортом, і, звісно, з тією ситуацією, яка виникла в «Енергоатомі» із продажем електроенергії перед прийняттям рішення про підвищення прайскепів. Там ми спробували пояснити і дати відповіді на ваші запитання, в тому числі з приводу імпорту.
Ви маєте рацію, імпорт нам надзвичайно допомагає. Це не вирішення всіх проблем.
Максим Самойлюк: Не панацея.
Олена Павленко: У ситуації, коли нам потрібно орієнтовно 18 ГВт потужності в найнижчий мінус, імпорт може дати 2+ ГВт. Це не панацея, як ви кажете, але це реальна допомога, коли є потреба покрити і знайти десь додаткових 7 ГВт потужності. Тому імпорт — так, але тривалий час, як ви знаєте, він не використовувався повною мірою саме через те, що була різниця в цінах. Коли НКРЕКП прийняла рішення про підвищення, ви вже зараз можете побачити, що обсяги імпорту починають зростати. Ті підприємства, для яких критично важливо отримувати електроенергію безперебійно, починають закуповувати цю електроенергію за кордоном.
Але НКРЕКП — це той орган, який, якщо у футболі, це називається арбітр. Це орган, який має знати все про український ринок, моніторити його і балансувати і з точки зору споживача-постачальника, і з точки зору цін, і з точки зору обсягів. Тобто регулятор — це той, хто робить ринок якісним, прозорим, ефективним. З того, що ми знаємо, регулятор не робив достатніх розрахунків, оцінок впливу, до чого призведе підвищення прайскепів, як мали би вони підвищуватися. Принаймні ми такого не бачили.
Тому одне з питань і завдань для майбутнього регулятора чи майбутнього складу регулятора, — це повернутися до того, що роблять регулятори в інших країнах, членах ЄС: максимально використовувати дані, максимально прораховувати різні сценарії, оприлюднювати їх, бажано, проводити якісь консультації і, відповідно, давати сигнали учасникам ринку, якими можуть бути варіанти розвитку подій. Те, що сталося з рішенням про прайскепи, — це саме про непрогнозованість рішення. Це саме про те, що сьогодні ми нічого не піднімаємо, завтра ми піднімаємо, і в результаті ми опинилися там, де ми опинилися.
Якщо ти регулятор, якщо ти робиш належні оцінки, якщо ти малюєш правильні сценарії, то ти даєш учасникам ринку більш-менш розуміння, куди ти можеш піти у випадку різного розвитку подій.
Максим Самойлюк: До слова про НКРЕКП, комісію з регулювання енергетичного ринку. Колись Нацкомісія все ж була відносно незалежним регулятором, зараз так не виглядає, бо, наприклад, пам’ятаємо історію з 2023 року, коли президент сказав скасувати рішення про підвищення тарифів на водопостачання — одразу скасували. Ви згадали про прайскепи: неочікувано підняли, рішення ніби в цілому хороше, ніхто точно не знає впливу, не рахував, але підняли, сказали підняти — підняли. Як так вийшло, що незалежний регулятор перетворився на те, що ми маємо зараз, і як це змінити?
Олена Павленко: Незалежний регулятор — це одна з вимог Європейського Союзу. Кожна країна-член ЄС повинна мати такого регулятора для того, щоб абсолютно незалежно спостерігати за тим, що відбувається на енергетичних ринках, і розвивати такий ринок. Більше того, такі регулятори між собою комунікують у країнах-членах ЄС, у них є умовний надрегулятор, регулятор регуляторів — ACER, який співпрацює також з українським регулятором, але ми все ще не є частиною цієї повноцінної сім’ї.
Коли ми почали в рамках євроінтеграційних процесів приймати всі закони для енергетичних ринків — газу, електроенергії — був також прийнятий закон про незалежного регулятора. На момент прийняття це вважався одним з передових, одним з найкращих законів навіть для країн-членів ЄС, тому що там була система відбору, система конкурсу, цей конкурс мав бути прозорим, можна було бачити весь процес інтерв’ю з кандидатами. Там було прописано, і я відповідально кажу, взяті найкращі практики з дуже багатьох країн, як регулятор мав би працювати.
Більше того, кожна стаття проєкту закону обговорювалася депутатами кілька місяців: збиралися всі зацікавлені сторони, приїжджали представники енергетичного співтовариства, всі сиділи в комітеті енергетики Верховної Ради України, і кожна стаття обговорювалася в деталях. Коли прийняли закон, він був складний для прийняття, тому що ніхто не хоче мати в країні ще когось незалежного. Кожна гілка влади, це нормально, хотіла би мати хоча б якийсь певний рівень контролю за ситуацією.
Але ви пам’ятаєте, що як результат прийняття такого закону одна з політичних сил пішла в Конституційний суд та поставила питання, чи взагалі в країні можливі будь-які незалежні органи, які існують окремо від законодавчої, виконавчої чи судової гілки влади. Конституційний суд не розглядав це рішення аж до 2019 року. У 2019 році було видано рішення про те, що, ні, насправді не може бути жодних незалежних органів, усі вони мають бути частиною однієї з гілок влади. І насправді це був удар не тільки по енергетичному регулятору, а й по всіх регуляторах, а також по антикорупційних інституціях. Для українського уряду і для парламенту в той час це означало, що регулятора треба зробити частиною якоїсь із гілок влади.
Очевидно, він став частиною виконавчої гілки влади, частиною уряду. І хоча я пам’ятаю, як дуже багато міністрів на той час запевняли, що цілком може існувати орган при Кабінеті Міністрів, який усе ще буде незалежний, звісно, цього не сталося, і буквально кожні кілька місяців приймалися рішення, які робили регулятора більш і більш залежним від того, які рішення приймає Кабінет Міністрів. Тому навіть якщо зараз є рекомендація від Кабінету Міністрів, найчастіше формальна рекомендація означає взяти до виконання.
Тому незалежного, як такого, регулятора, на жаль, в Україні зараз немає. Повноцінне рішення для цього — повертатися назад у Конституційний суд: або Конституційний суд каже, що ні, наше рішення не таке, ми будемо переглядати, або приймати зміни до Конституції і говорити про те, що в Україні існують незалежні органи, які є арбітрами, умовно, для ринків, або антикорупційні незалежні органи. Але ми не можемо вносити зміни до Конституції в умовах повномасштабного вторгнення, нам потрібно чекати закінчення війни. Це якщо говорити про єдине комплексне рішення, яке мало би статися.
Для того, щоб зробити зараз якісь невеликі речі і трошки підчистити ситуацію, яка зараз є, наш енергетичний регулятор НКРЕКП подав у парламент законопроєкт, який мав би посилити незалежність регулятора. Там є окремі рекомендації, які висловило енергетичне співтовариство, окремі європейські експерти, але це не системне рішення — посилити незалежність окремих рішень. Я думаю, що парламент буде рухатися і приймати цей закон, тому що за цим законом спостерігають і Міжнародний валютний фонд, і Європейський Союз.
Частково це може вирішити проблеми, але це не вирішить їх системно. Для того, щоб проблема була вирішена системно, має бути абсолютно серйозний підхід — і до того, як формувати конкурсну комісію, яка буде обирати незалежних членів, це не мають бути зручні люди, це мають бути професійні люди. І до того, як ця комісія буде формуватися, тому що якщо комісію складають зручні люди і всі це розуміють, на такий конкурс не подадуться потенційно професійні члени НКРЕКП. Тому якщо буде довіра до конкурсної комісії, є шанс, що на конкурс будуть подаватися професійні люди, які можуть справді зробити професійного регулятора. Якщо подадуться професійні люди, пройде класний, гарний, прозорий конкурс, є шанс, що з’явиться гарний, незалежний регулятор. Все одно ми повернемося і до питання регулювання, і до питання конкретних людей.
Ангеліна Завадецька: Хочеться перейти до теми енергоефективності. Ви сьогодні про це згадували, і, насправді, неприємно дивитися, коли величезними зусиллями зараз оселі опалюють, але через погані вікна чи тонкі стіни це тепло просто витікає. Яка ситуація з енергоефективністю наших будівель? Чи взагалі реально весь старий радянський житловий фонд перевести в енергоефективні будівлі?
Олена Павленко: В Україні справді великий старий радянський фонд, який потребує дуже багато ресурсів і уваги для того, щоб його модернізувати, піднімати клас енергоефективності, покращувати енергоспоживання, знижувати витрати.
З одного боку, це здається непідйомним завданням. З іншого боку, я буквально минулого тижня дивилася на відповідні документи Європейського Союзу, і в них є план ЄС, а потім це буде наш план так само, як члена ЄС: до 2050 року всі будівлі в країнах Європейського Союзу мають бути так званими нет-зеро. І вони пишуть про те, що ЄС усвідомлює, що більшість цих будинків, які доведеться робити нет-зеро, — це не нові будинки, а це старі будинки, теж старий фонд. І вони теж зараз сидять і думають про те, яким чином їм працювати зі старим фондом, щоб робити з нього будинки з нульовими викидами.
Україні, на жаль, доведеться бігти в два рази швидше, витрачати в два рази більше ресурсів, тому що в тих умовах, у яких ми зараз є, ти ще й воювати маєш, і відбудовувати якісь базові стіни після атак, і ще й модернізувати, і ще й думати про викиди в якийсь момент. Це мега складні задачі.
Я дуже сподіваюся, що і країни ЄС розуміють, що в нас нетривіальна задача стоїть в рамках законодавства по енергоефективності в будівлях. Але, мабуть, на це треба подивитися з точки зору можливостей. Якщо ми будемо розробляти додаткові програми відбудови чи будівництва нових будинків, то відразу закладати схеми підтримки, додаткових стимулів для використання нових технологій, для зменшення споживання, для підвищення класу енергоефективності, і думати про те, яким чином це зробити так, щоб усе ж таки воно не зовсім падало на кінцевого споживача, а чимось компенсувалося.
Ангеліна Завадецька: Який, взагалі, урок ми можемо винести з цієї зими? Я так думаю, зараз Макс розкаже про досвід Берліна, ти їздив туди, тому згадай про відключення електроенергії. Які уроки ми можемо винести? І я так розумію, що в нас зараз можуть повчитися, наприклад, європейські країни.
Максим Самойлюк: Я не застав ці відключення в Берліні, але нещодавно ж була історія, що цілий район Берліна сидів без електроенергії через диверсію на якихось мережах там. І чи можуть німці повчитися в нас чомусь?
Олена Павленко: Я теж не була в Берліні в цей період, але жителі Берліна, з якими я спілкувалася, казали, що для багатьох це стало великим сюрпризом: що немає, насправді, протоколів, немає планів, що робити, немає жодних бекап-опцій. Це все стало дуже очевидним у ситуації кризи. Німецькі компанії зрозуміли, що тепер треба відкочувати назад і починати думати про всі питання стійкості, безпеки, протоколів, бекап-генерації, про яку ми зараз говоримо. Але не тільки німецькі, а й європейські країни.
Я знаю, що в кількох міжнародних європейських організаціях країни ЄС зробили запит про те, щоб повчитися і окремо вивчити досвід України та вийти на рекомендації, які могли б бути системними для країн-членів ЄС: що робити з енергетичною системою, як готуватися до можливих складних ситуацій. Йдеться не тільки про війну — кліматичні зміни, можливі потопи, можливі надзвичайно високі температури. Це все те, що теж буде мати вплив на енергетичні системи. І тут українські уроки будуть безцінні. Починаючи від того, що, насправді, мають бути місця, де ти можеш дуже швидко знайти запасне обладнання, а не чекати 3–4 місяці, поки щось виготовиться. А уявіть собі, коли всі країни-члени ЄС почнуть шукати це одночасно.
Стандартизація потрібна для того, щоб дуже швидко мати можливість обмінюватися обладнанням і підстраховувати один одного. Захист: деякі країни-члени ЄС уже, насправді, будують окремі системи захисту над своїми підстанціями, не чекаючи можливих ситуацій. Тобто всі ці речі зараз дуже активно вивчаються. Можливо, вони не дуже багато про це говорять публічно, але те, що слухають, вивчають, говорять з українськими енергетичними компаніями, — це факт.
Ангеліна Завадецька: Щодо уроків, які Україна може винести, я тут хочу, щоб ми теж плавно перейшли до питання, куди загалом наша енергосистема має рухатися. Я розумію, що до 2050 року, як планує зараз ЄС, ми не зможемо планувати, але в контексті євроінтеграції, в контексті тривалої війни — що робити в енергосистемі?
Олена Павленко: Кожна країна-член ЄС має, як я вже казала про ціль до 2050 року, але, крім таких стратегічних цілей, кожна країна-член ЄС повинна мати план, який показує, як ця країна буде рухатися до стратегічної цілі в коротшій перспективі. Це так звані національні плани з енергетики і клімату.
Там вони мають показати дуже конкретно, в цифрах, як ти будеш скорочувати викиди, як ти будеш піднімати енергоефективність, якими методами ти це будеш робити, як ти будеш інтегрувати ринки електроенергії між країнами, яким чином і в чому саме ти будеш займатися дослідженнями для того, щоб досягати цих стратегічних цілей. Але ти маєш цей план зробити до 2030 року — скоро це вже буде до 2040 року. Україна теж має такий план. Його прийняли в 2024 році. Єврокомісія теж його бачила, теж схвалила, підтримала.
Тепер, насправді, в рамках цього плану є сенс рухатися і досягати таких цілей, які там виписані. Вони амбітні, вони справді складні навіть до 2030 року. Вони вимагають дуже багато підтримки і ресурсів. Наприклад, декарбонізація тепла — те, про що я казала. ЄС рухається до електрифікації теплопостачання, нам доведеться рухатися так само. Це означає те, про що ви кажете: теплові насоси, нові рішення, по-іншому дивитися на централізовану систему теплопостачання, кілька одночасних джерел генерації тепла.
Ми все ще можемо це робити. Це не є щось мега неймовірне, але нам потрібно почати займатися такими рішеннями. Нам потрібно почати займатися такими програмами або, як мінімум, думати про системи стимулювання для компаній, інженерів, будь-яких муніципалітетів, міст, які хотіли б пробувати в себе якісь такі пілотні проєкти. Якщо пілотні проєкти підуть, одні будуть вчитися в інших, переймати досвід, шукати гроші, шукати технології — і воно повільно буде рухатися. Я не дуже вірю в мегацентралізовану систему, коли уряд прийняв рішення — і всі бігом пішли це все швиденько вирішили. На жаль, навряд чи ми зможемо це зробити. У такому сценарії нам потрібно рухатися децентралізовано: і в будівництві енергетичної системи, і в рішеннях, і в стимулах, і в усьому іншому.
Ангеліна Завадецька: На жаль, наш час вичерпується на запис, тому хочеться подякувати вам за те, що розклали сьогодні і цифри, і, взагалі дуже детально відповіли на питання. Багато хто, можливо, дізнався чогось нового, я — так точно. Тому будемо дякувати.
Дякуємо, що дивилися нас. Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк та наша чудова гостя Олена Павленко, президентка аналітичного центру DiXi Group.
Дякуємо, що дивилися, слухайте, підписуйтесь і дізнавайтеся про українську економіку та енергетику!
Олена Павленко: Дякую вам!
Більше на цю тему:
