237. 15 градусів у квартирах — реальність наступної зими? Олександр Харченко

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Нещодавно ми проводили подію, присвячену темі запасів газу на наступну зиму. За посиланням можна знайти презентацію, яку ми згадуємо у подкасті. 

Крім того, ми підготували короткий матеріал на цю тему для Економічної правди.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами знову подкаст «Що з економікою?». Ми на хвилях Громадського радіо, а також на будь-якій зручній для вас подкаст-платформі. Можливо, ви нас зараз дивитесь на Youtube.  

Сьогодні ми спілкуємося з Олександром Харченком, директором Центру досліджень енергетики, одним з найкращих в Україні експертів в галузі енергетики. Говоритимемо про газ в контексті наступного опалювального сезону, бо всі основні події, які вирішать, як Україна пройде наступну зиму, відбуваються вже зараз або почнуть відбуватися зовсім скоро. Олександре, вітаю.

Олександр Харченко: Вітаю! Цікава деталь, що 16 квітня ми завершили опалювальний сезон, тобто перестали забирати газ зі сховищ. А сьогодні, 18 квітня, ми розмовляємо — і вже другий день, нехай у дуже незначній кількості, але ми почали реально накопичувати газ, а не витрачати його.

Юрій Гайдай: Давайте тоді поговоримо про те, яка загалом ситуація з балансом газу, з його запасами. По-перше, які зараз ці запаси, яка нижня точка, тому що, наскільки я розумію, вона історично низька? І, по-друге, звідки ми поповнюємо зараз ці запаси — чи це більше імпорт, чи власне виробництво? 

Олександр Харченко: По-перше, скільки реально в нас газу в сховищах, це інформація, яка Міністерством енергетики фактично засекречена. Що я буду казати, це оцінки мої або моїх колег, зроблені на підставі великої кількості різних оцінок, зовнішніх факторів, інсайтів і всього, що з цим пов’язано. Тому я би не хотів, щоб хтось прийняв те, що я буду казати, як офіційну інформацію. Офіційна інформація засекречена. 

Друге, що важливо, наскільки мені відомо, баланс газу на наступний сезон був розроблений відповідними компаніями і поданий на затвердження Міністерства енергетики, де він знаходиться вже досить довгий період. Тому знов таки, він теж засекречений, всі оцінки, які будуть звучати, це наші неофіційні оцінки. Це дуже важливо, бо я би не хотів ввести наших слухачів чи глядачів в оману, щоб хтось вирішив, що тут офіційні цифри. Ні, це оціночні цифри.

Тепер щодо нашої поточної ситуації. У найнижчій точці цього року маємо приблизно 5 мільярдів 600 мільйонів кубометрів у наших сховищах. Це катастрофічно мало, тому що, за оцінками навіть досвідчених інженерів, межа, за якою сховища просто перестануть працювати, проходить десь між 5,2 та 5,4 мільярдами кубометрів.

І ми до цієї межі наблизились, як ніколи не наближалися історично. Це погано. Навіть, я би сказав, це дуже погано, бо такого роду експерименти не є добрими ані для енергетики як галузі, ані для наших сховищ, ані як база для підготовки до наступного сезону. А чому вони є недобрими для наших сховищ? Для тих, хто далекий від технологій: будь-яка фізика в енергетиці не любить наближатися до критичних параметрів. І як тільки ви наблизились до критичних параметрів, ми знаходимося на лезі ножа, і не знаємо, в який момент це лезо може несподівано нахилитися в небажаний для нас бік. 

Просто тому, що ніхто і ніколи не проводив фізичних експериментів у таких умовах — ми базуємося на розрахунках. І не можемо сказати, а що відбудеться, якщо точно. Ми можемо тільки спиратися на розрахунки. Експериментів не було — і, не дай Боже, щоб були, адже такі експерименти можуть призвести до втрати певного сховища. Вони можуть «схлопнутися», і ми більше не зможемо ані закачувати туди газ, ані отримувати його звідти.

Юрій Гайдай: Тобто проблема не тільки в тому, що зі зменшенням кількості газу зменшується віддача, і ти не можеш викачати весь газ зі сховищ. А це ще й може мати наслідки, коли зменшується тиск настільки, що відбуваються незворотні зміни у фізичному стані сховищ.

Олександр Харченко: Так. І фізику поміняти не можна. Вона існує і в електроенергетиці, і тут багато наших співвітчизників за останні три роки отримали досвід розуміння фізичних процесів в енергосистемі — чому існує баланс попиту і пропозиції. Із газовою системою — те саме: є закони фізики, і якщо тиск впаде нижче критичного рівня, почнуться незворотні процеси деградації.

І повірте, ми не хочемо експериментально досліджувати ці процеси на українських сховищах. Ми з вами, як співвласники цього майна, точно цього не хочемо.

Юрій Гайдай: Переконали. Тоді давайте далі про баланс?

Олександр Харченко: Далі, якщо говорити про баланс: мінімальний обсяг газу, який ми маємо закачати цього року, — це 9 мільярдів кубометрів. За деякими оцінками — 10,5 –11 мільярдів. Але давайте приймемо як гіпотезу 9 –9,5 мільярдів кубометрів. Із цього обсягу, за наявними можливостями українського видобутку, ми можемо забезпечити від 4 до 4,5 мільярдів кубометрів.

Чому такий великий розліт оцінки? Тому що в нас є кілька геть невизначених факторів. Зокрема, це видобуток газових компаній, які знаходяться під санкціями, і де видобуток зупинений. Це невизначеність щодо майбутніх атак, а вони можуть статися і ми не можемо передбачити, які наслідки вони принесуть. Тому можна спиратися на оцінку в 4 мільярди кубометрів в поточному стані. 

Юрій Гайдай: Я вас буду перебивати, тому що дуже багато відгалужень, ми потім будемо губити їх. Для наших слухачів, є українські газовидобувні компанії, які могли б видобувати газ, але вони зараз під санкціями, які унеможливлюють це?

Олександр Харченко: Там власник — російський олігарх, компанія потрапила під санкції. В результаті зараз її видобуток не працює. В максимальній конфігурації вони могли б видобути 350, можливо 400 мільйонів кубометрів за рік. 

Юрій Гайдай: Відчутно, це майже 10%. 

Олександр Харченко: Я знаю, що уряд дуже активно працює над вирішенням цієї проблеми. В тому числі, там абсолютно заплутана ситуація. Ця компанія виходила на відкриту біржу, там є британські і американські співвласники. І зараз вирішується питання, яким чином цю ситуацію розблокувати.

Я сподіваюся, що буде вирішено цю ситуацію і видобуток відновиться. Тому що нам газ потрібен. І газ українського видобутку нам потрібен дуже-дуже. Але так чи інакше, ми все одно більше ніж 4,5 мільярди кубометрів навряд чи зможемо закачати газу власного видобутку. Тим більше, що влітку буде продовжувати працювати електрична генерація на газу. Ми від того не підемо.

Юрій Гайдай: Тобто раніше в нас влітку, умовно до вторгнення, вона менше використовувалась? 

Олександр Харченко: Взагалі не використовувалась, працювала вугільна. Більша частина вугільної зруйнована. Тому на додачу до всього, що ми можемо активізувати для постачання електроенергії, активізуються і енергоблоки, які багато років не працювали, бо вони можуть працювати або на газу, або на мазуті. Мазуту в нас фізично немає, механізмів його доставки в потрібній кількості теж немає, тому мазут відпав, залишився газ. А газу вони споживають доволі багато, бо вони вкрай неефективні.

Це старі радянські енергоблоки, які відновлені до роботи цього стану, але, якщо сучасні установки видають ефективність в правильному тепловому циклі до 90-92%, то ці 25-23%. 

Юрій Гайдай: Ого, я навіть не уявляв, що настільки велика різниця. Це ілюстрація тих часів, коли газ у Радянському Союзі по суті не коштував нічого і ніхто не переймався його витратами.

Олександр Харченко: Абсолютно точно. Більш того,  всі ці енергоблоки здебільшого взагалі не працювали у період незалежності. Їх підняли в роботу саме тому, що ми залишилися без альтернативної ситуації, у нас нічого немає.

Юрій Гайдай: Це золота електроенергія виходить.

Олександр Харченко: Так, це золота електроенергія — величезні витрати бюджету на підтримання подачі газу до цих станцій і так далі. Це абсолютно божевільна ситуація, тому що, ще раз повторюся, сучасні установки працюють у 3,5 раза ефективніше. Навіть якщо брати їх у найпростішому так званому відкритому циклі, коли все встановлено поспіхом і про ефективність особливо не дбали, це буде близько 60% ефективності проти 23–25% у старих радянських енергоблоків. Тому тут зрозуміло все.

Нам десь треба взяти 4,5 мільярди кубометрів газу. «Десь узяти» означає — імпортувати. Імпортувати ми можемо перш за все з Європи. Технічно закачати потрібний нам обсяг ми можемо десь за три місяці, без жодних проблем. Тобто технічної проблеми закачки немає.

Ми маємо купу приєднань і можемо вести діалог із партнерськими урядами. Навіть якщо хтось із країн, із якими у нас є з’єднання, не є дуже дружнім, я дуже сумніваюся, що вони перекриватимуть бізнес. Але навіть якщо так станеться, нам вистачить тих країн, із якими у нас чудові дружні стосунки, і весь необхідний обсяг ми точно закачаємо.

Юрій Гайдай: Я з вашої презентації доповню для наших слухачів. Ми маємо переходи з доволі великою потужністю зі Словаччиною, Польщею, Угорщиною, з Румунією. 

Олександр Харченко: Так, і навіть якщо нам залишити тільки Польщу і Румунію, ми все одно зможемо майже все нам необхідне через них прокачати.

Головне питання, по суті, це а) де взяти гроші? б) яким чином правильно закупити газ? Чому яким чином правильно його купити? Тому що якщо ми вийдемо на ринок і відкрито скажемо: «Україна купує 5 мільярдів кубометрів газу», трейдери дуже швидко зіграють на підвищення цін, щоб заробити більше. Їм усе одно, що в нас війна чи інші проблеми — це ринок, і вони поводяться як злі капіталісти. 

Це буде проблема для всього ринку, європейці теж не будуть тому щасливі, але це може бути використано. Тому «Нафтогазу» треба думати над торговою стратегією, над замовленням LNG (СПГ, скраплений природний газ — ЦЕС), над використанням терміналів Клайпеди, Свіноуйсця, Якірки, можливо інших. Це має бути правильна системна робота з правильним системним підходом до закупки. 

Юрій Гайдай: Наскільки я розумію, тут два застереження. Перше, що європейський ринок газу, значно більший, ніж український, але той ринок, який ліквідний — тобто не довгостроковий, — менший, тому там попит України буде мати вплив. 

Друге: складаючи два і два, те, що ви говорите, і новину про те, що європейці відмовилися запроваджувати санкції на російський зріджений газ, — можна припустити, що вони зважали на ризики. Вони вважають, що особливо в умовах невизначеності політики Трампа і можливих проблем з отриманням газу з США, відрубати собі ще й можливий варіант поставок з Росії для них занадто ризиковано.

Олександр Харченко: Я думаю, що певною мірою так. Там, звісно, є природні прибічники несанкціонування російського газу.

Юрій Гайдай: Путін-ферштеєри. 

Олександр Харченко: Так, є Путін-ферштеєри, і їхню вагу теж не варто недооцінювати.

Але є і здоровий глузд: ціни і зараз високі, а форвардні контракти на це літо взагалі не показують зниження цін. Хоча зазвичай форварди влітку демонструють мінус 20–30% порівняно із зимовими цінами. Зараз цього немає. Ринок уже живе у передчутті, що Європа купуватиме багато газу, а російського газу фактично немає — обсяги їхнього СПГ непорівнянні з тими, що йшли трубопроводами, залишився лише «Турецький потік», і там обсяги значно менші.

Відповідно, трейдери продовжують грати на високі ціни. Вони намагаються тримати рівень у $350–380 за тисячу кубометрів.

Хто може це зламати? Масовані закупки в США. LNG американський чи близькосхідний може зламати цей тренд, але для цього, в тому числі Україна, має правильно побудувати логістичну мережу — так, щоб європейський ринок мінімально відчув українські гроші, коли ті будуть заходити на закупки.  Наприклад, щоб газ із Генрі Хаб у Техасі доставляли на термінал у Свіноуйсьці й одразу перекидали у наші сховища.

Я розумію, що для людей, які добре знаються на цьому ринку, така схема звучить спрощено і навіть утровано, але для загального розуміння я описую її саме так.

Юрій Гайдай: І, напевно, це буде розтягнуто в часі. Тобто, не миттєво, не за три місяці, за якими можна прокачати. А тут виникає наступне питання. Я повертаюся до того, що ви сказали на нашому заході Центру економічної стратегії по щомісячному огляду економіки. Про те, що ми зайшли зі стандартними запасами в перший рік повномасштабного вторгнення.

При тому, що попит значно впав — багато промисловості, особливо металургійної, було зруйновано. І нам цих запасів вистачило: ми розтягували їх, плюс додавали власний видобуток, тому імпорту не було. Але виходить, що з економічної точки зору, це було, мабуть, не найкраще рішення. І якщо б ми в попередні літні сезони, коли газ був істотно дешевше, його імпортували, то, по-перше, в нас би не було зараз такої гострої проблеми, а, по-друге, ми б зекономили мільярди доларів.

Олександр Харченко: Абсолютно точно. І, чесно, я дивився на прайси минулого року і не розумів, чому «Нафтогаз» його не купує. При тому, що було доволі зрозуміло, що власним видобутком закритися неможливо.

Але це політичне рішення, воно було кимось прийнято. Тому що технічні і фінансові рішення диктували інші. Хтось прийняв політичне рішення, і буде за нього країна розплачуватись. 

Юрій Гайдай: Причому навіть не можна сказати, що це якась корупційна вигода, тому що тобі все одно треба купувати на європейському ринку. Тобто тут важко навіть придумати, щоб хтось на цьому міг якось нагріти руки.

Олександр Харченко: Я можу зараз 40 хвилин про це поговорити, описуючи і недостатнє розуміння специфіки галузі тими, хто керував компанією, і закінчуючи тим, як можна побудувати корупційну схему, теж можу розказати, але я думаю, що ми не будемо на це зараз витрачати час. Тобто все-таки це можливо. І не можемо сказати ні першого, ні другого варіанту з рахунків.

Юрій Гайдай: А якщо говорити про те, скільки нам це обійдеться, які це суми і чи є нам звідки їх взяти? 

Олександр Харченко: Загальна сума може бути оцінена наразі в $2 млрд.

Юрій Гайдай: Це за 4,5 мільярди кубів? 

Олександр Харченко: За розумною закупівельною стратегією, ми купимо 4,5 мільярди кубів десь за $2 млрд. З цих грошей ми маємо наразі вже обіцянку видати нам $270 мільйонів кредиту ЄБРР, і ми маємо обіцянку видати грант теж через ЄБРР від норвезького уряду на €140 мільйонів.

Це добрий початок насправді, і це дає змогу «Нафтогазу» розпочати закупки, я сподіваюся, в травні або хоча б в червні. Але наразі, з точки зору наявних грошей, це все. Чи є вільні гроші додаткові в «Нафтогазу»? Дуже сумніваюсь.

Вони намагаються зараз примусити ОГТСУ (оператора газотранспортної системи України), який має грошові запаси, закуповувати газ для технологічних процесів за імпортом. Тобто заборонити їм викуповувати газ в Україні, направити їх на імпорт і сказати, весь газ на технологічні потреби купуйте тільки по імпорту.

Юрій Гайдай: Це означає дорожчий газ. 

Олександр Харченко: Так, безумовно. І це означає, що тариф на прокачку не відповідає ціні, яка закладена в нього. І це означає, що ми заженемо ОГТСУ в борги. Дуже швидко. Чи це добре? Я не певен.

Але тим не менш в нас багато є схильності до простих рішень. Є компанія, в неї є гроші, нехай. Це в нас так працює часто. А все інше треба шукати. І навіть якщо припустити, що ОГТСУ купить 200-300 мільйонів кубометрів, про більше, я думаю, мова точно не йде, то треба ще знайти відповідно плюс-мінус 1,2-1,4 млрд.

Я поки що з усіх розмов, які чув, публічних і непублічних, не бачу жодної, яка навіть теоретично принесе нам гроші раніше в вересні. 

Юрій Гайдай: Це проблема. Тобто це означає, що ми почнемо закуповувати якраз у розпал підготовки до зимового сезону, коли вже от-от за місяць, за півтора він розпочинається принаймні в північній Європі.

Олександр Харченко: Так. 15 жовтня – це традиційний початок опалювального сезону, в тому числі у нас. У нас теж жовтні вже прохолодно. Ми можемо затягти, нам може пощастити з теплими місяцями восени, але може не пощастити. 

Юрій Гайдай: Якщо нам не вдасться закупити достатньо газу, то який ви бачите сценарій, виходячи з тої панельної дискусії, яка була у нас, що реалістично буде робити влада? 

Олександр Харченко: А ви знаєте, Юрію, я двічі задав це питання, під час дискусії про газ, організованої вашим Центром. Я не знаю, чи ви звернули уваги, але ніхто не відповів жодним чином, чи є взагалі хоча б розуміння, що робити. А насправді вже зараз треба будувати сценарій. І цей сценарій включатиме в себе дуже неприємні речі. Прямо дуже неприємні. 

Наприклад, пониження температури в квартирах. Бо якщо в нас не вистачає газу для опалення, то практично єдиний шлях його кардинальної економії це пониження температури в квартирах, градусів до 15-16. І максимальне намагання знайти мазут, знайти альтернативні види палива. Це другий шматок цієї роботи.

І є третій. А третій виглядає як обмеження роботи електричної генерації. Збільшення кількості обмежень і, ймовірно, обмеження споживачів домогосподарств у подачі електрики. Для того, щоб зекономити газ.

Бо газу не буде. І в ситуації, коли не буде газу, і не буде опалення, чи не буде електрики, я особисто вибираю відсутність електрики. Бо якщо буде мінус, без електрики ми виживемо. А якщо не буде опалення, вибачте, міста закриваються. Без опалення місто не виживає. Тут нема про що говорити. При температурі мінус 1-2 протягом 3-4 тижнів місто, в якому немає опалення, закривається як проєкт. 

Юрій Гайдай: Якраз зміщення ударів з енергетики на газовидобування і газорозподілення, яке ми бачили у виконанні росіян, було доволі прагматичною стратегією. Вона створює нам доволі багато проблем. 

Олександр Харченко: Я ніколи не вважав москалів ідіотами. Вони жорстокі, нелюдяні і багато чого іншого, але вони не дурні. І я думаю, що там сиділи спеціальні люди і так само слідкували: ага, в України закінчується газ. І вони завжди розраховували, що і Україна, і Європа приповзуть на колінах просити відновити транзит: “Відкрийте, дайте газ, ми замерзаємо”.

І, на жаль, керівництво компанії «Нафтогаз» разом з урядом за останні три роки створили для них усі умови, щоб, якщо, не дай Боже, буде холодна зима, ми справді опинилися саме в такій ситуації.

Юрій Гайдай: Наступне питання. Ви сказали про те, що одним з кроків може бути зниження температури в будинках. Мені складно уявити, як це можливо зробити. Тобто, ми маємо дуже багато рівнів. Умовно кажучи, в моєму будинку є котел. Це дахова газова котельня, яка обігріває 25-30 квартир. Їй обмежать подачу газу.

Олександр Харченко: Ви будете у кращому становищі: вам просто обмежать подачу газу, скоріш за все виставлять ліміт. А більша частина будинків має центральну систему опалення.

Наприклад, у Києві працюють дві великі ТЕЦ — №5 і №6 — і понад 120 котелень різного розміру. У разі дефіциту газу буде обмежено температуру теплоносія: замість стандартних 85 градусів подача буде знижена до 68. Це означає, що вода в системі повертатиметься не при 65 градусах, як зазвичай, а, скажімо, при 45. Відповідно, температура в квартирах відчутно знизиться.

Юрій Гайдай: Причому, в інших країнах, ситуацію дефіциту вирішує ринок. Тобто, насправді, температура 15-16 градусів в квартирі чи в приватному будинку не є чимось особливо диким. Наприклад, для британців, де газ просто коштує стільки, що якщо ти не є представником верхніх 10% по доходах, ти не можеш собі дозволити підтримувати 21, наприклад, градус. Я вже мовчу про 24. Ти скручуєш, інакше ти платиш третину свого доходу взимку за опалення.

Але в нас тарифи зафіксовані. Давайте трохи про це поговоримо. Як Ви, взагалі, вважаєте, чи тарифна політика зараз правильна, чи, можливо, краще на тому боці регулювати? Хоча, знову ж таки, нам треба пам’ятати про малозабезпечених, яким ми не можемо регулювати ринок так, щоб ті, хто не мають доходу, реально замерзли взимку.

Олександр Харченко: Давайте ми розіб’ємо відповідь на дві частини. Перша частина, де ми є cтаном на сьогодні. Фактично, держава 2020 року прийняла рішення, що держава закриває ринок газу в Україні. Це урядове рішення. Відбулося. І «Нафтогаз» буде забезпечувати всю країну газом. Фактично, в абсолютно монопольний спосіб. І без жодної конкуренції, чи жодного реального ринку навколо. Ринку газу в Україні сьогодні не існує. Є «Нафтогаз». 

Це було політичне рішення. Воно, з одного боку, дало змогу подавати людям газ по значно знижених цінах. Абсолютно неринкових. А з іншого боку, вибило повністю той невеличкий відсоток газових трейдерів і торгівців газом, який народився в 2016-2015 роках. Їх вже немає. Більшої частини з них не існує. Вижили ті, хто перейшов на електрику і в дуже невеличких обсягах крутить. Тому повна відповідальність за забезпечення українців газом лежить на «Нафтогазі» і уряді, відповідно.

Вони прийняли це через політичне рішення. А тепер нам недоступний шлях, який ми пройшли в нафтопродуктах. Коли, пам’ятаєте, на початку війни була ситуація удари по нафтобазах, немає нафтопродуктів, тоді ринок вирішив цю ситуацію за 2,5-3 місяці.

Юрій Гайдай: Його дорегулювали, дозволили піднімати ціни куди завгодно, всі від найбільших концернів до маленьких бочок зрозуміли, що ось прибуток і кинулися вести пальне в Україну. 

Олександр Харченко: Абсолютно. І що ми маємо тепер? Ми маємо абсолютно передбачуваний ринок, збалансований, конкурентний. І чесно скажу, я би бажав, щоб в Києві було менше машин. Стоячи в Одесі, в заторі, я теж часто про це думаю, я багато їжджу по країні. 

Юрій Гайдай: Там вони взагалі жахливі.

Олександр Харченко: І у Львові, і в Одесі можна потрапити в такі затори, що історії про “багатий Київ і бідну країну” — краще мені не розповідайте. Тому ринок збалансував ситуацію явним чином і привів її до такої, коли українці нормально використовують нафтопродукти, а держава не несе за них жодної політичної чи неполітичної відповідальності. Правильно? Ніхто ж не намагається кричати, «Бензин подорожчав на гривню — катастрофа!».

Слухайте, я дуже давно живу. Я пам’ятаю, коли казали, що якщо відпустити ціни на хліб і молоко, то українці кінцево знебожіють і від голоду помруть. Я і то пам’ятаю, було таке в 90-х.

Юрій Гайдай: Я пам’ятаю, як я з батьком стояв по 2-3 години в черзі на заправку і тоді не було ніякого повномасштабного вторгнення, але були люди, які взагалі не мислили, як працює Іран. 

Олександр Харченко: Було регулювання цін на бензин. Абсолютно точно. Отже, якщо держава створить «ЯблукоПром», яблук ми з вами не побачимо. «Бананопостач» означає, що бананів немає. Це однозначно. 

Тому давайте повернемось до реальності. А реальність така, що в нас реально немає альтернативи тому, щоби Нафтогаз вирішував це питання. Не-ма-є. Чи може вона з’явитися? Вочевидь так. Чи легкий це шлях? Вочевидь ні.

Але що мене в цьому сенсі надихає — це існування країни, яка називається Молдова. Молдова 2022 року вийшла з тієї ситуації, в якій ми з вами знаходимось, а насправді значно гіршої. Бо якщо бути чесним, Молдова звикла взагалі просто так отримувати газ від Росії і там все було дуже сумно. І вони перейшли на ринкову ситуацію. За адресною субсидією для тих людей, які потребують субсидій. 

Слухайте, я перший хто скаже, якщо ми переходимо на ринкові ціни, то ветерани війни, пенсіонери, учасники війни мають отримувати компенсацію. Ця субсидія має бути часом 100%, і не тільки на газ, і на електрику, і на воду.

По-перше, ці люди заслуговують, а по-друге, це буде значно дешевше для держави, ніж те, що відбувається зараз. Тому що низькі тарифи завжди, при будь-яких умовах, означають корупцію. Якщо у вас є можливість списати газ за 7 900 гривень, а за забором стоїть завод, який купує той самий газ по 16 000, що може вас зупинити? 

Я багато років співпрацював з «Нафтогазом». Я дуже добре пам’ятаю як нас залучали до аналізу, коли «Нафтогаз» отримав перший Облгаз під керівництво — Кіровоград-Облгаз у Кропивницькому. Там були фальшиві вулиці в базі. Себто там були вулиці, яких ніколи не існувало і на них списувались сотні мільйонів кубометрів. Фальшиві аварії, вигадані адреси, що завгодно. Достатньо було кількох людей на різних рівнях вертикалі — 5-7 осіб — і це приносило сотні мільйонів гривень без особливих зусиль.

Юрій Гайдай: Якими ти можеш поділитися зі всіма контролюючими по ланцюжку. 

Олександр Харченко: Звісно. Тому, на жаль, допоки будуть існувати низькі тарифи паралельно з будь-якими ринковими цінами, корупція буде продовжуватись. 

Користь не тільки в тому, що люди почнуть платити ринкову ціну, з’явиться справжня енергоефективність, всі замисляться, а чи треба мені тут стільки температури? Чесно, я маю досить багато досвідів, але найяскравіший досвід був у Німеччині.

Дуже благополучне містечко, я там навчався кілька місяців. І жив я, орендуючи кімнату в будинку двох стареньких, 73-75 років пари. Вони жили на другому поверсі, а на першому здавали кімнату.

Так от опалення в них не працювало ніде, крім спальні. Температури, до речі, того року були низькі. Тому, коли я приходив о 18-19 додому, перше, що я робив, це вмикав опалення в туалеті, і вони забороняли лишити його. Якщо я забував його вимкнути на вечір, вони о 22:30 вечора приходили перевірити, чи я вимкнув те опалення. 

Бо інакше, вибачте, зайти в душ було неможливо, у вас в душі +3. І ви так бадьоро намагаєтесь душ прийняти. Це в мене найяскравіші спогади про те, що таке справжня енергоефективність, коли люди економлять гроші. Вони не були бідні. Це важливо. Це класичний середній клас. Вони мали пенсію, мали доходи, працювали на дуже поважних менеджерських посадах, добрі, розумні люди, які звикли так жити. 

Ми не звикли. І це важливо. І допоки ми не змінимо ситуацію, ми будемо продовжувати транжирити енергоресурси, що ми з вами чесно робимо. Навіть себе я часто ловлю на тому, що тут я міг би бути оптимальнішим. Хоча я дуже слідкую за своїми енергоспоживаннями.

Юрій Гайдай: Аналогічно. Теж слідкую. І оскільки стоїть тепловий лічильник, то це стимулює. Але цей стимул невеликий з огляду на розміри платіжки. Тобто, якщо підсумувати, має бути єдина ціна на газ, яка визначається балансом попиту пропозиції на ринку. І має бути цільова допомога від держави для тих, хто її справді потребує, хто не може дозволити собі навіть мінімального рівня потрібного для того, щоб не замерзнути.

Але на цій цільовій допомозі тут окрема історія, це теж проблема з субсидіями, корупцією при їх отриманні, ухиленням від офіційного працевлаштування. Це теж непростий шлях. 

Олександр Харченко: Чесно, я впевнений, що який би масштаб корупції не був при отриманні субсидій, його не можна порівняти з масштабом корупції при існуванні різних тарифів. От повірте мені, Юрію, чесно, ми зробили вправу цього року. Ми на базі наявних відкритих даних спробували порахувати, що би означали такі субсидії в максимальному представленні для людей. У нас вийшло $6 млрд на рік.

6 мільярдів доларів для того, щоб вирішити питання адресних субсидій. В нас в категорію адресних субсидіантів потрапило 14 мільйонів українців, це більше половини тих, хто проживає зараз на контрольованій території. Ми заклали туди максимально лояльні субсидії, розуміючи політичність процесу. 6 мільярдів з точки зору ринків електроенергетики, газу, водопостачання, і тих боргів, які є на них зараз, і тих масштабів проблем, які є на них зараз, це нічого.

Юрій Гайдай: Ви маєте на увазі, це не тільки газ, це і електроенергія? 

Олександр Харченко: Ні. Комунальні послуги в повному обсязі падають в ринок, а ми видаємо адресні субсидії на комунальні послуги. І з рівнем цифровізації, який є зараз в Україні, я певен, що Україна до таких сервісів готова краще, ніж будь-яка країна Європи.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Це дуже важлива цифра, от я зауважу слухачам, зафіксуйте її собі, тобто $6 млрд, це ціна того, щоб ми перейшли до ринкових тарифів без перекосів і шаленої корупції, і при тому не залишивши за бортом найбідніших. 

Якщо я правильно розумію, то, знову ж таки, ще одна річ, яка потрібна, це максимально нарощувати нову ефективну генерацію цього року. Тобто, кожна сучасна газопоршнева установка зменшує потребу в цих старих, жахливих, з ККД 25%. 

Олександр Харченко: Безумовно, чим більше нової генерації, тим швидше ми позбавимося необхідності експлуатувати цей пострадянський жах, і тим швидше ми прийдемо до нормальної роботи енергосистеми. Але одночасно ще треба працювати над власним газовим видобутком. 

Юрій Гайдай: Це наступна моя нотатка. 

Олександр Харченко: Це обов’язковий елемент. І, насправді, я певен, що ми не здатні збільшити видобуток газу без приватизації галузі. Я не хочу сказати, що треба взяти і продати Укргазвидобування або Укрнафту. Ні.

Я розумію, що держава на такий крок не піде. Але залучення середняків американського, канадського ринків може стати інструментом. Мейджори (великі компанії — ЦЕС) сюди не прийдуть довго. В них бюрократія, процедури, ризики, проблеми, і ми занадто малі для мейджорів. В нас на кілометрі глибини нічого не знайдеться. В нас треба 5-6 кілометрів, сувора робота, і це те, що вміють і знають робити хлопці, які бурять Техас, Луїзіану і в деяких провінціях Канади.

От тих, хто коштує 10, 15, 20 мільярдів, хто мають сталі технології, власний добрий видобуток, їх треба тягнути в Україну. Їм треба пропонувати спільні підприємства, страховки, за потреби виключення з земельного оподаткування чи ще якісь моменти. Там є певний аналіз, доволі зрозуміло, що саме їм треба для того, щоб прийшли.

Юрій Гайдай: Це буріння чи гідророзрив? Ми ж знаємо з вами історії, коли люди накручені або комуністами, або вибігали і протестували — не пустимо. 

Олександр Харченко: Все, що стосується фрекінгу, гідророзриву пластів, це вже відпрацьовано. Ми вже пережили цей етап. Укргазодобування давно робить ці операції, має партнерів, які роблять ці операції. Ми вже витиснули зі своїх родовищ відчутну частину того, що можна було таким чином витиснути.

Нам треба горизонтальне буріння, нам треба шукати нові родовища, розширяти 3D-сейсміку і все, що з цим пов’язано. Там великий обсяг робіт треба виконувати. 

Юрій Гайдай: Як Ви вважаєте, потенційно можливо їх залучити? Навіть у цих середніх гравців в Україні? Якщо страхувати військові ризики, якщо дати їм такі умови, вони можуть бути зацікавлені?

Олександр Харченко: Певен, що так.

Юрій Гайдай: Чули Ви про те, щоб ввелися хоча б мінімальні роботи в цьому напрямку? Чи обговорювалося це в уряді, чи в профільному комітеті Верховної Ради? Чи це тільки те, про що говорите Ви, але ніхто з тих, від кого залежить ці рішення? 

Олександр Харченко: Я Вам скажу чесно, я просто не знаю. Я сфокусований трохи на іншому, на генерації. Так от в генерацію є доволі велика кількість венчурних інвесторів, які готові заходити.

Для мене це означає, що і в газовидобуток знайдуться люди, які будуть готові йти за умови, що їм покажуть куди йти, дадуть більше розуміння, що вони будуть підтримані в тому числі політично. Адже коли ми багато говорили по децентралізовану генерацію потреб для України, люди почули. І треба розуміти, що частина цих людей, крім того, що вони інвестори, акули бізнесу, капіталізму, у американському Forbes фігурують і так далі, вони мають певний сентимент до України зараз. І ще кілька років будуть мати.

Багато хто з них, вибираючи між Мексикою і Україною, може сказати Україна тільки тому, що він буде відчувати себе як людина, яка робить щось добре, правильне. Це, можливо, виглядає наївною і смішно, але я реально чув це вже не один раз, коли люди кажуть: «Дивись, у нас в принципі є вибір, ми могли б в Румунію піти, але ж ми відчуваємо, що вам більш потрібно, давай займемося цією страховкою, якщо в нас буде страховка, ми підемо до вас».

Юрій Гайдай: Я згадую, що моя колега Марія Репко якраз дуже активно просуває вже понад рік, може і два, тему страхування воєнних ризиків і небезуспішно місцями, тому я дуже сподіваюся, що ця зв’язка тут спрацює.

Напевно останнє питання, бо у нас вже вичерпується час. Якщо ми говоримо про фізичний захист, тобто українці вже багато знають про захист об’єктів енергоінфраструктури, що можливо, що неможливо, а як тут з газом? Його можливо було взагалі захистити? Те, що вибили за останню ракетну кампанію минулоріч? Чи можна захистити щось зараз? 

Олександр Харченко: Три хвилини витратимо, але це важливо, я вважаю. Бо є дуже велика дискусія, що ефективніше. Купити обладнання, натренувати ремонтні бригади і максимально швидко ремонтувати після того, як розбили, це один шлях. Або побудувати певну фортифікацію захисту і витрачати суттєві гроші, захищаючи об’єкт.

Армований бетон, сітки, додаткові РЕБи, тісна співпраця з ППО, їх не вистачає, всі шукають, де взяти. Те, що я бачу зараз, а найкращий досвід у цьому плані, я певен, має Укренерго, це те, що має бути комплекс — і те, і інше. Бо коли кажуть, ні, не треба будувати, тоді перший дрон, який прорвався, — і ви втратили об’єкт.

Але коли у вас є з одного боку фізична фортифікація, яка, так, не дає гарантій, так, вона не стовідсоткова, але одночасно є резерв обладнання і розуміння, яким обладнанням ми просто жертвуємо, бо його неможливо захистити, але його швидко замінять і воно відносно дешево коштує. А ось ключові елементи, як компресори в газовидобутку, газоочисні системи і високовольтні трансформатори в електричній системі, їх треба захистити. Їх треба на фортифікацію — фізично закрити.

І якщо в високовольтних системах це зробили, не на 100%, не абсолютно ефективно, але нагадаю вам, в листопаді-грудні було сім великих хвиль атак на високовольтні об’єкти. І в результаті вони перестали їх атакувати майже і перейшли на атаки на газ. Чому? Тому що ефективність і результати були мізерні.

Через те, що захист відпрацьовував наскільки він міг відпрацювати, а обмінний фонд обладнання і наявні резерви давали можливість швидко будь-які результати їх ударів нівелювати. На жаль, у «Нафтогазі» такої готовності точно не було. Ми це зараз бачимо і розуміємо.

Юрій Гайдай: Маємо ці питання, вони завжди політичні, але просто слухаючи вас, я розумію, що є багато питань до керівництва «Нафтогазу», можливо до Міненерго. Я не впевнений, як розподіляються їхні повноваження й обов’язки, але ці питання просто виникають. Буде багато проблем, які зараз треба дуже швидко розгрібати.

Олександре, я надзвичайно вдячний вам за цю розмову. Вона для мене була дуже цікавою і сильно покращила моє розуміння ситуації, яка не є дуже доброю, але принаймні є розуміння, що треба робити, і з огляду на те, що принаймні на нашому заході були представники і Нафтогазу, і того ж Комітету з питань енергетики в них воно теж, я думаю, є.

Олександр Харченко: Дякую за запрошення і мені завжди подобається з вами працювати. 

Юрій Гайдай: Дякую, Олександре. Я дуже сподіваюся, що ці найгірші припущення не справдяться, так само, як, наприклад, вони не справджувалися неодноразово по енергетиці, де ми бачимо, що був значно менший вплив, в тому числі на економіку, ніж очікували минулої осені. 

Тому сподіваюся, що для вас, де б ви нас не слухали, на Youtube, чи на Громадському радіо, чи на подкаст-платформах, це також була цікава розмова.

Нагадаю, з нами був Олександр Харченко, директор Центру досліджень енергетики. Також я, Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Говорили про газовий ринок України.

До наступних зустрічей в ефірі. Це був подкаст «Що з економікою?» на Громадському радіо.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.