186. Роботизація. Як збільшення продуктивності вплине на демографічні проблеми України?

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня, з вами знову передача «Що з економікою?» Спільний проєкт «Vox Україна» і Центру економічної стратегії, яка виходить на хвилі Громадського радіо. І сьогодні ми з вами поговоримо про тему, яка похідна від демографічної в чомусь, про продуктивність праці і роботизацію. І в нас сьогодні в гостях директор команди підтримки реформ Міністерства економіки Денис Шемякін.

Юрій: Денисе, вітаю.
Денис: Вітаю.
Юрій: Я думаю, що наші слухачі, особливо ті, котрі з нами давно здогадуються, чому це важлива тема, чому ми будемо про це говорити, бо, в принципі, для більшості розвинених країн світу це стає все більш актуальним питанням – продуктивність праці і роботизація у зв’язку з демографічним спадом. Тобто, коли населення стає менше, народжуваність спадає, все гостріше постає питання, як заміщувати цю робочу силу. Тобто, варіантів небагато насправді.

Один – це змінювати міграційну політику. Другий варіант – це збільшувати продуктивність праці. Зазвичай, ну, звісно, збільшувати продуктивність праці – це завжди краще, але це потребує зусиль, це потребує капіталу.

Зазвичай країни переходять до певного міксу першого і другого. Ми, напевно, не можемо себе ще сміливо відносити до розвинених країн, але ми маємо, як ви знаєте, велику проблему з втратою людського капіталу, з великою кількістю біженців, які залишили нашу країну, і далеко не всі з них повернуться. Тому сьогодні ми поговоримо так трішки з фокусом на майбутнє

І вітаю Юлю Мінчеву з «Vox Україна», яка сьогодні з нами.
Привіт, Юля.
Юлія: Привіт. 

Вітання, Денисе. Цікава в нас буде тема розмови. 

Денис: Дякую, вітаю.

Юрій: Отже, я такий зовсім короткий вступ зробив, але прошу тебе трішки розгорнути, власне, в чому важливість автоматизації виробництва для української економіки, по-перше. А, по-друге, що стоїть за цими словами взагалі, цією автоматизацією, робототехнікою? 

Денис: Так, якщо почати з цифр, то по прогнозах уряду на 2032-й рік ВВП планується 246 мільярдів доларів. Ця цифра, якщо оцінити з кількістю людей, яка потрібна для того, щоб її досягнути, це не вистачає 8 мільйонів людей.

Це з урахуванням того, що є люди, які зараз знаходяться за кордоном, виїхали через повномасштабну війну. І за рахунок того, що планується зростання, теж потребуватиме додаткових людей. Тобто, на сьогодні є оцінка, яку якраз це зробив в січні, 4,9 мільйони людей за кордоном знаходиться, українців за кордоном, більшість з них в Німеччині та Польщі.

І тому тут, якщо ми плануємо економічне зростання, дійсно є розуміння, що можна за рахунок еміграційної політики працювати, повертати в першу чергу своїх громадян, робити на це ставку. Але при цьому ставка на розвиток продуктивності праці, на мою думку, вона в Україні має бути не менш пріоритетна, тому що вона відстає. І тут буде з двох сторон.

По-перше, буде тиснути попит, тому що людей, робочих рук буде менше, дійсно людський капітал зменшився, а зараз планується, що буде відновлення, відбудова, і якщо буде заплановане економічне зростання, то буде підніматися попит на робочу силу, пропозиція обмежена, і буде зростати заробітна платня. Якщо це не буде підкріплюватися продуктивністю, то товари будуть просто не конкурентно здатними порівняно з імпортними і на зовнішніх ринках будуть програвати. Тому ставку точно потрібно робити на збільшення продуктивності, тим більше, що якщо брати, наприклад, я маю досвід роботи машинобудування, то виручки на одного робітника в закордонних компаніях в Україні і різниця.

Ми іноді, українські компанії, в 10-20 разів менше на одного виробника виробляють виручки. Тут питання не тільки в автоматизації, а й в спеціалізації, в кооперації, але мені здається, що зараз варто робити ставку на роботизацію через те, що можна зробити такий певний стрибок і за рахунок впровадження сучасних технологій, тим більше, що зараз і Корея, і Японія нас підтримують і вони в цьому плані дуже розвинені, готові технологічно підтримувати. Якщо ми правильно беремо фокуси і зробимо стимули правильні і застосуємо ті ресурси, які будуть давати донори, маємо шанс суттєво поліпшити це.

Юрій: Я тут зауважу, що тут, напевно, є і зворотній зв’язок, тобто в Україні довший час була доволі низька вартість праці і це теж є фактором, який не стимулює підвищувати продуктивність, тому що одна справа, коли ти мусиш людині платити, наприклад, 4000 євро в місяць, інша справа, коли ти можеш обмежитися тисячою. Тобто зовсім інша економіка тоді інновацій, роботизацій і всього решта. Я думаю, що тут мова, до речі, йде не тільки про промисловість і не тільки про товари, якими ми конкуруємо на зовнішніх ринках, але так само і про внутрішній сектор, який, власне, виробляє товари і послуги, які не торгуються через кордон.

Тобто якщо ми говоримо про будь-які елементарні речі, починаючи з ресторанів і кафе, закінчуючи певними побутовими послугами, це теж те, де брак робочої сили буде тиснути на ціни на ці послуги, піднімати їх вгору, істотно. 

Денисе, ви вже згадали про Корею і Японію. До речі, Котрі – це теж країни, які глибоко в демографічній кризі. У них народжуваність взагалі дуже низька, там нижче одиниці, тоді, як для відтворення потрібно трошки більше двох. І якщо та сама Японія ще до останнього часу перекривалася тим, що незважаючи на старіння населення, зменшення населення, у них збільшувалася участь жінок в робочій силі зараз, вже навіть робоча сила там перестала зростати. Відповідно, в них велика є мотивація і досвід, в тому числі, вже по автоматизації, по роботизації, ну і не тільки через це, а й через суперпотужний промисловий сектор.

Можливо, ви трошки більше розкажете про досвід цих країн, а також інших країн, котрі, власне, ми можемо вважати лідерами, в яких ми можемо повчитися, через які вони виклики проходили, з чого починали, яка в них ситуація зараз? 

Денис: Ну, Південна Корея, так, дійсно, гарний приклад. В них по статистиці кожен одинадцятий працівник на виробництві – це робот. При тому, що в світі на 10 тисяч працівників 140 роботів.

Тобто вони в середньому виходять. Тобто вони тут з великим відривом від середнього. Вони зробили на це ставку, вважаються, однією з найбільших країн виробництві верстатів, машинобудівної продукції.

І, дійсно, це пов’язане з швидким старінням нації, яке буває. І в них навіть є, ну, є очікувані прогнози, що до 50-му році більше третини корейців будуть старше 65 років, а близько половини працівників віці 50+. Тому тут, дійсно, це не опція для них.

Вони впроваджують ці технології, окрім того, що суттєво підвищує продуктивність праці, вирішують також і цю проблему з демографією. І залучають роботів не тільки для самого виробництва, а вже і для надання сервісних послуг, до того, що ми казали, для громадського сектору, що роботи-офіціанти вже підтримуються, розвиваються. Там є офіційна підтримка урядом цих програм, і є на законодавчому рівні, на національному рівні, і є навіть закони, які призвані популяризувати і розвивати розумних роботів.

Є план розвитку цієї індустрії, тобто воно робиться на системній основі. Є також інфраструктура, яка створює необхідні інновації, і стимулювання робітників опинувати чи інші навички. Що стосується японців, схожа ситуація.

Тут би хотілося подивитись якраз крізь призму наших можливостей. Зараз є, відкривається після визитів кількох, і Міністерства економіки їздила в Японію, і в Корею, налагоджуючи зв’язки, незважаючи на те, що географічно далеко знаходиться. Ми бачимо шалену підтримку політичну, і гроші мало інвестують.

В тому числі, один з векторів – це інвестиції в технології. Готові організовувати трансфер технологій, будуть обиратись фірми японські, яким уряд буде надавати гранти для постачання в Україну технологій. Тут важливо, щоб ці технології поставили, впровадили, вони б нас вивели на новий рівень, а не просто поставили, а не пилились б на полиціі.

Юлія: Денисе, дякую дуже, що ви про це поговорили, бо зараз, коли ми бачимо дискусії про повоєнне відновлення, як приклад часто наводять, наприклад, Південну Корею, дуже часто забувають вказувати, що одним з важливих факторів було не лише те, що їм давали гроші в різних аспектах, і там переважно були гранти, але саме те, що вони отримали доступ до технологій, які були для них недоступні, і вони би до них не доросли як країна, як промисловість без значних фливань настільки швидко, наскільки це вийшло. І тому в нашому випадку цей момент передачі технологій важливим є і, на жаль, не дуже популярним в дискусіях про підтримку і допомогу. 

А можете розказати, по-перше, таке уточнююче питання стосовно цих програм в Південній Кореї, в Японії, де уряд створює умови, в якому контексті це відбувається, що це саме, це конкретні їх бюджетні витрати на це, чи це більше така мотивація, а основна роль лежить на приватному бізнесу в впровадженні цих історій? 

І друге питання, це якраз про український досвід, українську ситуацію зараз.

Ви вже почали про це казати. Які є передумови для розвитку в нас? Як ви бачите, чи можливо масштабувати, в яких інструментах цю ідею? 

Денис: По Кореї, то у них ринкова економіка, і в основному вони створюють стимули, умови для розвитку. Це починаючи від того, що стимулювання і сприяння навчання на робототехніці, спеціальностям, відкриття ринків, допомога з відкриттям ринків, фінансування допомоги, якщо ти постачаєш програми на кшталт, підтримка, як і робиться в Україні, експортно-кредитним агентством, щоб були дешевші, довші гроші.

В цьому допомагає уряд. І навіть до популяризації. Тобто влаштовують якісь спортивні події, конкурси. Ну, якщо ви там бачите якісь події, якісь спортивні відбуваються, то там завжди якісь або талісмани робляться в такому сучасному вигляді. Тобто вони всюди просуваються і промотують цю ідею. Але є і грошові речі. Тобто підтвердження Міністерства промисловості в Південній Кореї, які оприлюднили плани інвестування 2,2 мільярди доларів у сектор робототехніки до 30-го року. І таким чином вони заохочують створення додаткових робочих місць, скажімо так. Місцеві промисловості, в тому числі вони ведуть вже і в сільське господарство, і в логістику, і в оборону, і в медицину.

Тобто це не обмежується виробництвом автомобілів, а це не обмежується виробництвом військових робіт. Тому я думаю, що в Україні це може бути корисним. Мені здається, що багато наших слухачів вже чують про роботів на війні, які допомагають.

І це вже є. Те, що робить Мінцифри, проєкт BraveOne, який зробили. Ви бачите, як роботизується фронт, і дрони, які зробили важливий вплив на війну. То, по суті, це теж частина робототехніки.

І вже зараз запускаються програми підтримки не тільки в воєнній тематиці, а от грантова підтримка відкрита для цивільних дронів в Україні. Уже можна отримати гранти для виробництва цивільних дронів. Тому наш уряд теж вже робить перші кроки.

Юрій: А під цивільними дронами мається на увазі дрон для цивільного застосування або дрони цивільного виготовлення для військового застосування? 

Денис: Для цивільних цілей. Для логістики. Мінекономіки на цьому фокусуються.

Укроборонпром вже фокусується на виробництві воєнних дронів. Тому що, якщо ми кажемо про джерела фінансування, донорську підтримку, є донори, які не підтримують літальну тематику, але підтримують цивільну тематику. В принципі, вони так переплітаються. Ми ж розуміємо, що є переплетення. Але такий певний політичний розділ, він є. Якщо казати про Україну, про те, що в Україні необхідно створювати плацдарм для розвитку робототехніки. У нас вже є кластерні, є асоціації, які пробують цю тему розвивати.

При цьому, якогось такого центрального плану розвитку поки що немає. І є такі перші осередки. Це також, бачите, воєнну тематику.

Але, якщо казати про цивільну, то тут теж є… Приватний бізнес приходить до того, що варто використовувати. Наприклад, нещодавно «Нова Пошта» проводила конкурс для тих, хто має рішення. Вони опублікували, які у них є логістичні задачі, які потрібно вирішувати.

І запросили на «Хакатон», тобто пропонувати свої ідеї. І навіть вони там на виробництво запрошували, показували, демонстрували і фінансували. Давали гранти тим, хто перемагав. Вже виявили переможців. Тому, що стосується України, тут є над чим подумати. Наприклад, держзамовлення, яке більше 40 мільярдів у нас складає на фахівців на освіту.

Щоб подивитися його структуру, то там не так багато людей з навчанням на робототехніку. До цього року там було досить багато людей на юристів, економістів. 

Юрій: Держзамовлення – це, взагалі, окремо жахливо болюча тема.

Тобто, можна довго говорити про те, наскільки фінансування освіти і система освіти, яка є, зокрема вищої, і, напевно, особливо вищої, не співставна з тими новими потребами України. І по кількості студентів і по запитам, тому так, це є така історія. Тут в мене так кілька ремарок назбиралося, поки ви говорили.

Я думаю, що якраз логістичні оператори, вони будуть такими двигунами змін, зокрема й тому, що вони, наскільки я розумію, в сортувальних центрах давно вже впроваджують доволі високий рівень автоматизації. Звісно, першою почала Нова пошта, але зараз і Укрпошта підтягується. Це, власне, те, що дозволяє швидко і з меншою кількістю помилок доставляти такий величезний масив товарів.

Маючи цей досвід, його теж можна здобувати. Про BraveOne, як кластер, для слухачів, котрі не дуже знають, це, власне, такий дефенс-кластер, тобто кластер оборонних технологій. Основна задача якого — це, власне, підтримка приватних ініціатив, тобто, в першу чергу стартапів, молодих компаній, яким треба, по-перше, знайти свій шлях до Міноборони зі своєю продукцією, масштабуватися.

І з того, що я бачу… Ми, до речі, говорили на тему BraveOne, зокрема, з Ярославом Важенюком. Можете пошукати цю розмову трішки раніше. З того, що я бачу зараз, це, справді, такий гарний приклад того, як ця державна підтримка, справді, може працювати і давати якісь конкретні результати, а не тільки красиві презентації.

Юрій: Якщо повертатися до наших реалій, ми, знову ж таки, в нашому подкасті немало говоримо про те, що система, існуюча в Україні, в тому числі податкова, не в тому плані, що високі податки, в тому плані, як вона структурована і регулювання, вони не сприяють приходу, власне, великих інвестицій. Ну, і правова система так само, так? Ну, відповідно, і з внутрішнього боку люди не дуже прагнуть інвестувати, не прагнули ще до війни, зараз є ще більше ризиків. Так само, звісно, і зовнішні інвестори.

Відповідно, тут є питання, наскільки, по-перше, це реалістично, і що потрібно робити для того, щоб це було реалістично в Україні, і те, що з цього випливає, наскільки тут є перспективи для прийняття цього в малому і середньому бізнесі. Тому що ми розуміємо, що великий бізнес, якщо він бачить потребу в цьому, бачить, що він може збільшити продуктивність, він знайде кошти для того, щоб інвестувати, а що робити маленьким? 

Денис: Так, в Україні дійсно пішла вже зміна. Правильно, там був на початку такий акцент, що кількість людей зменшилася фізично, треба зараз реагувати.

Наприклад, один з таких останніх розмов був на зустрічі з мобиловиками, розмовляли, і в них вже дефіцит людей, їм не вистачає. Вони не можуть залучати жінок, тому що там фізична важка праця. Наразі є відгуки від італійських постачальників автоматизованих рішень, тобто в них досить розвинуто.

Найбільше запитів з України, по-перше, в рази зросло, по-друге, це найбільше за останній рік вони отримали, ніж будь-кого ще. Це про що свідчить, що дійсно немає варіанту не інвестувати зараз в свій бізнес, тому що раніше можна було там пробувати за рахунок більш дешевої робочої сили, але зараз вже це розуміння не просто прийшло, вже є конкретні напрацювання, підготовка інвестпроєктів, і внутрішній український бізнес в своїх навіть цих реаліях, коли є війна, все одно розуміє, що потрібно в це вкладатися, інвестувати. Це подтверджено фактом.

Дійсно, скоріше, коли ми кажемо про роботизацію і велику автоматизацію, це про великі компанії, в першу чергу, що вони можуть собі дозволити, тому що це капекс, капітальне вкладення, досить великі, довгі гроші. Але при цьому, який я бачу плюс середнього і малого бізнесу, ну, до речі, мабуть, великий, багато хто середній бізнес, не завжди це великий бізнес, а малий бізнес тут може бути плюсом те, що, по-перше, технології кожен рік дешевшують, тобто, з точки зору впровадження чіпів і доступу до цих технологій. Наприклад, там, п’ять років тому роботи полісосів вдома не так багато їх було.

Чи той самий аутсорцинг або бухгалтерія, який використовується, або там зараз Chat GPT, ми ж кажемо там про автоматизацію в широкому сенсі, то він вже на деяких фірмах, які там займаються, перукарні, чи хтось, він вже автоматизує, забирає на аутсорсинг багато функцій, які є. Тому перевага малого бізнесу, що він може швидше адаптовуватись і забирати на себе технології нові, вкладатись, тому що, коли велика компанія вже вклалась в певну інфраструктуру рішення, вона стає заручником цієї історії. Наприклад, чому в деяких закордонних просунутих компаніях, великих, німецьких, у них там дуже застаріле ПО, тому що перейти на нове іноді досить важко, тому що все за це підточене. А коли ти заходиш на ринок і використовуєш одразу, можеш купити собі тисячу доларів сьогодні комп’ютери, тисячу доларів 5 років тому, це два різні комп’ютери.

Тобто ти купуєш одразу технології більш сучасні, більш просунуті. Тому тут за рахунок певної гнучкості малий бізнес може вигравати. І я вважаю, що малому бізнесу в цю сторону точно потрібно думати. Наприклад, виробництво запчастин 3D-принтерів, які виробляють, це теж спрощує взаємодії малого бізнесу, ну і цю колаборацію. Плюс малий бізнес може дуже класно виграти за рахунок якихось організацій-кластерів, сучасних. Це такий sharing economy, розділ якихось своїх витрат. І тут теж роботизація дуже сильно допоможе. Але дійсно, з точки зору технології, і тут якраз, на мою думку, держава має допомагати створювати оці стимули, доступ до фінансування. Ті ж самі програми кредитні, які у нас є, 5, 7, 9. Якщо ви подивитесь структуру, хто забирає основну левелу частку, це сільське господарство і ретейл – розрібна торгівля.

Вони забирають частку пільгових кредитів, а на сьогодні це 90% кредитного ринку в Україні. Тому що та відсоткова ставка, що є, вона не спонукає бізнес брати.  Тому тут можна подумати, зробити інший дизайн. Тут будуть інші мультиплікатори включатись, інша конкурентоспроможність цих галузей. 

Юрій: Я тут тільки перед тим, як Юлія поставить своє запитання, зроблю ремарку.

Знову ж таки, для тих, хто нас слухає не так часто, мультиплікатор – це власне ефект від додаткових видатків на зростання ВВП. Наскільки я розумію, Денис, Ви маєте на увазі, що, наприклад, коли ретейл, розрібний бізнес, розрібна торгівля бере кредити, то це не сильно впливає на збільшення доданої вартості в економіці, на збільшення продуктивності, тому що вони просто перерозподіляють товари, вони займаються продажем.

І це зовсім інший може бути ефект, якщо такі кошти вкладалися б в автоматизацію виробництва, котра, власне, дає більше доданої вартості в Україні і приносить експортну виручку, або заміщає імпорт, відповідно впливаючи на торговий баланс. Тому тут я поділяю Вашу думку точно. 

Юлія: А я ще також хочу сказати дякую Денису, що наголосили про те, наскільки часом буває коштовним перехід на якісь інші технології.

І я теж бачу в тому великий ризик для України, бо зараз є купа цікавих інформаційних технологій, які значно оптимізовують не лише виробництво, наприклад, управління, які є недоступні або дуже дорогі для українського навіть великого бізнесу. І оцей розрив, він величезний. Те, що компанії-конкуренти будуть якусь закупівлю проводити завдяки штучному інтелекту і певним алгоритмам умовно за день.

А якась українська компанія на цей процес буде витрачати набагато більше часу, зусиль, людських ресурсів і далі воно буде лише поглиблюкатись. Бо умовно всі ERP-системи, які в нас зараз доступні і популярні, вони застаріло не родилися часом і немає інвестицій, щоб перейти на рівень, на якому працюють розвинуті країни. 

У зв’язку з цим також в мене питання, узагальнюючи до всього, що ми почули і обговорили. Денисе, як ви бачите, яка має бути тут роль української держави, українського Кабміну, українського Міністерства економіки? Які є плани по можливо координації більш прицільно цієї сфери? Дуже було цікаво почути, що вже там конкретні проекти, наприклад, з Японією по інвестиціям в інфраструктурні такі речі.

Чи це такий прецедент? Чи це буде далі розширюватись і є там фокус у Міністерстві? 

Денис: Я думаю, що на центральному рівні Міністерство економіки може бути ключовим гравцем на цьому. Тому що зараз і посада першого віце-прем’єра, Юлія Свириденко, міністр економіки, має змогу впливати, координувати роботу з іншими теж міністерствами. Ну і сама природа, якщо ми кажемо про роботизацію, то вона дуже близька до Мінекономіки.

Там завжди теж є і трудова реформа. Це одна з ключових реформ, яка стоїть у цьому році. Там знову з трудовим кодексом пов’язана. Тому ця політика в Міністерстві економіки. Тут мої очікування, що у нас зараз визначено багато пріоритетних галузей, на мою думку досить багато пріоритетних галузей. Хотілося б сфокусуватись, зменшити їх кількість. Можливо такі речі горизонтальні, як у нас робиться дерегуляція, ну те, що впливає на різні галузі, дерегуляція, спрощення ведення бізнесу, може бути і роботизація. Тобто я би робив на це ставку. І під це вже є перше, що б я робив, я б не придумував, напевно, не радив би придумувати якісь нові програми, важко впроваджувані, а краще використовувати існуючі і їх переорієнтувати.

Наприклад, якщо є працююча програма 5.7.9, яка запускалась досить довго, розкачувалась, і зараз вона вже набрала оберти, то краще по ній зробити інші акценти і переформатувати під пріоритети міністерства, які задасть і уряду, ніж створювати нову. Плюс є програма для компенсації виробникам сільського господарства, є програми по розвитку індустріальних парків. Тобто це можна все теж запакувати і фокусувати на меншій кількості галузей, і в тому числі зробити робототехніку одне з них.

Плюс тут включається регулювання. Тобто вже зараз деякі країни продумують, як регулювати сферу робототехніки. Наприклад, нещодавно був випадок на заводі за кордоном в одній з країн, коли через робота загинула людина.

Тобто там є провадження, розслідування. Це теж окрема історія. Правовий і юридичний статус, як це відбувається.

Окрема тема є про оподаткування. Тут є два табори, які кажуть, одній треба оподаткувати роботів, і брати з них податок, її своє і все інше. Хтось каже, що це якраз не буде стимулювати.

Я до другого відношусь в Україні. Не хотілося б, щоб це оподатковувалось.

Юрій: З точки зору логіки загальної податкової, це будуть неправильні стимули. Тобто роботи — це капітал. Відповідно, його оподаткування має бути в рамках того, що є. Там податок на прибуток, ПДВ. Хоча там будуть певні пільги в даному випадку.

Але податок на доходи з усіх своїх єдиних соціальних внесків абсолютно здається нераціональним підходом, як ти його будеш нараховувати. 

Денис: Оце десь років п’ять тому був коментар Біла Гейтса про податок і тому. Але потім там була певна критика від асоціації американських впливов, що не потрібно цього робити. Не потрібно плутати авторитети бренд-людини і зону компетентності. Тому для України, якщо це тільки започатковується, я думаю, ми на самому початку тут по цьому, то одразу дивитися податками – це неправильний стимул, скажімо, антистимул буде обкладати податками роботів. Тому, так, сфокусуватись, переорієнтувати деякі існуючі програми і подумати над регулюванням, над якими ще стимулами можна зробити.

Ну, і окрема історія – це з навчанням, з замовленнями, з підготовкою програм, з тим, щоб зробити привабливу перекваліфікацію людей. Тобто зараз є теж ваучери на перекваліфікацію люди, гранти, і це теж можна направити в певне русло, якщо є бачення, що ми робимо на це ставку. Тобто важливо визначитись, зробити ставки, на що ми робимо ставки.

Тобто для мене, для більшості розуміння є, що ВПК – це вже наша ставка на найближчі десятки років, я думаю. Тому це як умова існування нашого. От, які ще ми зробимо, і тоді вже ринок відреагує на це.

Юрій: До речі, так, тут про ВПК, я зразу згадую про те, як так само Росія готувалася до Великої війни. Вона вкладала, власне, сотні мільйонів доларів, мільярди доларів у нові високоточні станки, котрі, ну, по суті, багато з них, те, що стосується і металообробки, і точного виробництва якихось примітивних мікросхем. Так кажу примітивних, тому що, власне, складніші Росія не виробляє, але все одно це теж, ну, в принципі, це якраз роботизація.

Те, що раніше все скеровувалося все руками фрезерувальника, зараз це все заливається у вигляді програми в станок, який, відповідно, це, ну, по суті, теж великий промисловий робот. У мене, напевно, тоді останнє запитання. Воно таке контрінтуйтивне, виходить з того, про що ми говорили, але багато людей там мають страхи, що роботизація, автоматизація позбавить їх робочих місць.

Наскільки це взагалі виправдано, на ваш погляд? 

Денис: Так, існує таке опередження. Тут якраз теж держава надає комунікацію і пояснення, просвітницька робота, в тому числі з екскурсіями, залученням технологій, може встановлення в деяких інститутах. От зараз там Львівська Політехніка встановила роборуку, де можуть студенти вже попрограмувати, подивитися, як це працює, вже на практиці робити експерименти і подивитися, скільки воно дає виграшу в економіці на тих чи інших операціях.

Тому я вважаю, що це опередження, з ним треба просто працювати, інформувати людей і розкладати. В цілому тут можна порівняти це з комп’ютерами. Коли з’явилися комп’ютери, то це з’явилося не просто, так, якісь, може якісь рахунки стали, може скоротилися кількість людей, але з’явилася купа нових спеціальностей, в тому числі зараз в Україні, бачите, IT як допомагає.

Тому тут розвиток робототехніки, він буде, так, будуть уходити у ці рутинні спеціальності, але буде створюватись нова зона для задіяння людського креативу і робочих рук, і світлих умів. Тому тут я б не був такий песимістичний. Навпаки це буде якраз можливість нам вийти на новий рівень, не сировино. торгувати і експортувати, а вже в собі тут вирощувати місцевих чемпіонів, а потім і за кордон експортувати.

Юрій: Я, до речі, якраз згадав, нещодавно бачив дуже цікавий графік, який показував, як почала спадати кількість бухгалтерів після того, як з’явився Ексель перший. Вона, реально, досягла піку десь там на початку 90-х і пішла вниз доволі швидкими темпами, але натомість почала зростати кількість аудиторів, управлінських бухгалтерів. Тобто цей ресурс, він вивільнився на те, щоб збирати більше якісної аналітики і керувати ризиками.

Власне, це теж про продуктивність, про загальну управлінську продуктивність. На цьому ми будемо завершувати. З вами був Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії і Юлія Мінчева з VOX Україна.

У нас в гостях був Денис Шемякін, директор команди підтримки реформ Міністерства економіки. Денисе, бажаю вам ефективно і продуктивно запроваджувати ідеї, які ви просуваєте на практиці. Я розумію, що це не завжди просто з нашим державним сектором, але він рухається теж, еволюціонує.

До нових зустрічей в ефірі Громадського радіо, а також на усіх зручних подкаст-платформах. І маленька ремарка, якщо ви слухаєте нас на Google Podcast, майте на увазі, що скоро ця платформа закривається, тому подбайте про те, щоб знайти де нас слухати, наприклад, на тому ж YouTube Music або на будь-якій іншій зручній платформі. До побачення!