182. “Ці гроші уже морально належать нам, давайте оформимо це юридично”. Галушка про російські активи

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня, з вами знову передача «Що з економікою», яка виходить на Громадському радіо, на всіх основних подкаст-платформах і навіть на YouTube. Це спільний проект Центру економічної стратегії та Vox Україна. Ми говоримо про важливі економічні теми в українському житті.

І сьогодні нашою гостею є Олена Галушка, вона співзасновниця Центру перемоги адвокаційної платформи і членкиня правління Центру протидії корупції. Сьогодні будемо говорити про конфіскацію російських активів на Заході. Ця тема стає все більш важливою, по мірі того, як і ми, і Захід усвідомлюємо, що війна ще триватиме, і потрібні значні ресурси для того, щоб підтримувати Україну і бюджетно, і зброєю.

І все більше стає очевидним, що є ризики зменшення такої підтримки або втрати такої підтримки з боку США, а також можливих політичних складнощів навіть в Європі з тим, щоб платники податків брали на себе весь тягар підтримки України. Хоча звісно звучить це дико, тому що насправді Україна зараз тримає на собі тягар забезпечення цього суспільного блага безпеки в Європі. Але маємо те, що маємо.

І про цю реальність, і про те, як Україна, і урядовці, і дипломати, і представники активного громадського суспільства навігують цю реальну ситуацію, і який у нас прогрес, яка ситуація власне з тим, щоб використати заморожені російські активи для нашої перемоги. Про це сьогодні будемо говорити. Олена, вітаю тебе.

Юлія: Вітаю. А можна я одразу задам перше питання? Бо я хочу так по-філософськи почати. Бо Юрій дуже слушно описав, чому ця тема саме зараз є для нас критично актуальною. Але поза тим, навіть за умови, якби не було зараз затримки з фінансуванням, або умовно навіть за умови, якби ми там в 2022 році отримали все те, про що просили максимально швидко, і можливо це дало би нам інший дизайн, в якому ми знаходимося зараз, іншу ситуацію на фронті, іншу переговорну позицію і решта. 

Все одно питання цих заморожених активів, воно має і етичну складову також, тому що питання, чи з таких ресурсів і чи доцільно в такий спосіб хоча б якось, хоча б в матеріальному плані компенсувати весь той жах, який Росія заподіяла кожному українцю на багатьох рівнях. Я хочу, щоб ви спочатку дали такий трохи огляд, яка взагалі базова йде ситуація стосовно того, що з цими активами робити.

Тому що одна історія була там на початку, коли їх заморозили, і розкажіть, наскільки це безпрецедентний крок. А інша справа, коли з часом ця нагальність і розуміння, що це є етична проблема в першу чергу, воно тільки зростає. 

Олена: Насправді, правильно, ситуація із цими активами за два роки дуже сильно змінилася, тому що ми почали адвокацію цього питання майже в перші тижні після початку повномасштабного, і десь приблизно до грудня 2023 року це питання було фактично табу.

Тобто ні конфіскація не відбудеться, ні в нас є можливості, є ресурси, ми будемо підтримувати Україну. При тому, що ми ставили питання, власне ще в 2022 році, дуже прямо нашим партнерам. Ви розумієте, що Росія готується до війни на виснаження, і якщо ви не забезпечите нас всіма ресурсами, які нам потрібні для перемоги якнайшвидше, то війні, яка буде тривати довгими роками, Україні перемогти буде дуже складно, тому що це нашу економіку руйнують, тому що це по нашій енергетичній системі били, тому що це наші шляхи експорту урізаються, тому що це наші поля сільськогосподарські заміновані і під бомбами, і ракетами, і так далі, і тому подібне.

Але тоді нагальності питання і розуміння серйозності в наших партнерів ще не було. Але ці кошти, і тут ми говоримо перш за все про кошти, активи Російського Центрального Банку, тому що серед заморожених активів є активи олігархів, представників влади Росії та членів їхніх сімей, є різна власність державних підприємств або держави різних міністерств, але ми конкретно зараз фокусуємося на активах Російського Центрального Банку. Це приблизно 300 мільярдів доларів, які були заморожені в перші дні після початку повномасштабного вторгнення в країнах групи 7. Так, це був безпрецедентний крок станом на тоді.

І, власне, тоді питань якихось по тому, чи варто це робити чи ні, у наших партнерів не було. Вони прийняли рішення досить швидко, і це насправді правильно, тому що це рішення фактично відрізало велику частину російських ресурсів, які в іншому випадку вони б забрали і спрямували назад в свою економіку і в воєнну машину. Але потім у наших партнерів відбулася так звана заминка із подальшими кроками.

Що робити далі? І позиція групи 7 до жовтня 2023 року була ці активи будуть заморожені і мобілізовані до кінця війни. І після завершення війни ми, власне, приймемо рішення, що з ними робити далі. В жовтні ця позиція змінилася на значно сильнішу, і це стало, власне, те, що активи будуть заморожені не просто до кінця війни, а поки Росія не заплатить репарації.

В нас є хороше рішення Генеральної асамблеї ООН від листопада 2022 року, яке, власне, покладає на Росію вимогу не лише зупинити війну і забрати свої війська з території України, але й виплатити репарації, тобто компенсацію за шкоду. Над чим ми зараз працюємо з нашими партнерами. Тобто є розуміння, що ці ресурси не повернуться до Росії доти, доки вона не заплатить репарації. Є розуміння, що за два роки повномасштабного вторгнення ситуація суттєво змінилася.

І якщо цей захід був виправданий і пропорційний, я маю на увазі заморозка, на початку повномасштабного вторгнення, то зараз у нас вже є Росія, яка завдала Україні шкоди щонайменше на 486 мільярдів доларів. Це, власне, дуже багато. І над чим ми зараз працюємо з нашими партнерами – це переконати їх надіслати Україні ці кошти зараз.

Тому що зараз вони можуть допомогти перемогти, зупинити війну і зупинити подальші збитки. У випадку, якщо наші партнери будуть тримати ці кошти до закінчення війни і переговорного процесу з Росією, як вона буде платити репарації, ну ви самі розумієте, це величезні гроші, які можуть уже допомагати зберігати життя, які можуть допомагати закуповувати зброю, частково компенсовувати шкоду жертвам. І ці гроші не повинні лежати, вони повинні працювати на Україну вже зараз.

Юрій: А якщо так більш конкретно, де саме і які активи знаходяться, як вони були заморожені? Я буквально кілька тижнів тому мав нагоду спілкуватися в Брюсселі з очільницею фінмоніторингу «Євроклір». І вона казала, що перші дні після вторгнення це була дуже суцільна і активна робота з їхнього боку, для того, щоб ідентифікувати і заморозити активи, які були у них. А скільки це активів «Євроклір» зберігає і які, що це за природа цих активів? 

Олена: Це, насправді, дуже хороше питання, яке ми вже ставимо нашим партнерам два роки. І, чесно кажучи, ніхто з них так толком цієї інформації повністю не розкрив. Тобто, ми збираємо цю інформацію по крупинках, складаємо її докупи. І, в принципі, картина, яка у нас вимальовується, це те, що загалом є приблизно 300 мільярдів доларів США в аналогу.

Більшість цих активів були заморожені саме в Бельгії, саме в «Євроклірі». І це приблизно 190 мільярдів євро. Решта активів знаходяться в інших країнах G7. Це Японія, Франція, менше в Німеччині, Великобританії. І десь приблизно 8 мільярдів в Сполучених Штатах Америки. Про природу цих активів так само наші партнери, на жаль, не публікували цієї інформації.

Тобто, ми можемо теж судити з того, що в публічних джерелах. І це, здебільшого, цінні папери, бонди або ж готівка на рахунках банківських або фінансових установах. 

Юрій: І, наскільки я розумію, це, власне, мова про суверенні активи.І, в першу чергу, про активи Центрального банку Російської Федерації. 

Олена: Так, це є, власне, основний пріоритет. Ми не говоримо про яхти, не говоримо про вілли олігархів чи якесь майно органів російської державної влади.

Тому що це набагато складніша історія із зовсім іншими процедурами. І, відповідно, там ті активи не такі ліквідні. 

Юрій: І, наскільки я розумію цю дискусію, котра відбувається навколо цих активів, ну, справді десь, от ви кажете, що перелам певний відбувся в жовтні минулого року. Люди, котрі теж слідкують за цією темою, виділяють, власне, Мюнхенську безпекову конференцію, особливо ту панельну, на якій були представлені очільники зовнішніх справ країн Великої Сімки, там, зокрема, Канади, Британії, хто ще був, зараз не пригадаю. Але, справді, вітер помінявся. А які основні, власне, аргументи на зараз висловлюють країни Великої Сімки і ЄС проти того, щоб спрямувати ці активи безпосередньо на допомогу Україні в тому чи іншому вигляді? 

Олена: Тобто, в нас зараз треба розуміти, що є два основні треки роботи по конфіскації активів. Перший – це всередині Європейського Союзу, між країнами-членами ЄС. І вони фокусуються здебільшого на доходах, на замороженні активи. Це ціна питання до 4 мільярдів євро в рік. Цього, насправді, дуже мало. Є трек на рівні групи 7, де вони обговорюють безпосередньо повну конфіскацію всього тіла заморожених активів. І там позиції наступні. Тобто, у нас є Сполучені Штати Америки, Канада і Великобританія, які підтримують цю ідею. Є країни Європейського Союзу, Франція, Німеччина, Італія, які скептичні. І у нас є Японія, яка, в принципі, також зараз більше схиляється до скептичної позиції по цьому питанню.

Які у них основні застереження? Я для себе виділяю так звані три блоки застережень. Перше – це юридичні питання. Тобто, дуже багато наших партнерів говорить, що ці кошти захищені суверенним імунітетом, їх не можна конфісковувати.

Але є юристи, міжнародники, вони досліджували це питання досить глибоко. І вони пояснюють, що якщо конфіскація буде проведена як колективний контрзахід, то тоді це буде законно. Що таке контрзахід? Контрзахід – це, власне, дії країн, які спрямовані стосовно агресора, який порушує міжнародне право із ціллю, щоб він припинив, власне, ці порушення.

Тобто, саме замороження цих активів в перші дні після повномасштабного так само було контрзаходом. Станом на тоді це був пропорційний контрзахід, станом на зараз, як ми вже з вами проговорювали, він більше не є пропорційним. Тут є момент, на який часто звертають увагу, що контрзахід обов’язково має мати зворотню дію.

Тобто, у випадку, якщо агресор припиняє порушення законодавства, то й контрзахід потрібно могти повернути назад. І, відповідно, у них питання, якщо ви зараз конфіскуєте, то яким чином ви тоді повернете назад, яка буде зворотня дія. Але ми нагадуємо, що міжнародні зобов’язання Росії не просто зупинити агресію, але й сплатити репарації, тобто компенсувати жертвам.

Відповідно, коли Росія зупинить агресію і буде готова заплатити нам репарації, то ці кошти просто зможуть відмінусуватися від суми цих репарацій. І таким чином ми отримаємо зворотню дію цього контрзаходу.

Юрій:  Я тут ще зауважу, перепрошую, перебиваю, що бачив юристів-міжнародників іще один аргумент щодо цього першого блоку, що країни, держави точніше, мають право на суверений імунітет тільки тоді, коли вони поводяться відповідно до, власне, міжнародного права. А якщо вони його грубо порушують і підривають, власне, цей світовий порядок, то підлягати, власне, суверенному імунітету вони не повинні. 

Олена: Це, насправді, правильно. Тобто, коли ти порушуєш більшість конвенцій, двосторонніх, багатосторонніх договорів, а потім йдеш і намагаєшся цим же міжнародним правом захистити себе і свої ресурси, тоді, коли ти порушуєш базові права іншої нації, держави, суспільства на існування, людей на життя і так далі, то, звичайно, це нонсенс просто є. Тому це відповідно до здорового глузду, звичайно, так і є. Але якщо говорити про конкретні положення міжнародного права, то тут юристи більше сходяться на тому, що коли ми говоримо про контрзаходи, це, насправді, буде сильна позиція, на якій ми можемо вибудовувати механізми імплементації конфіскації.

Другий великий блок – це є економічний, тобто фінансовий блок. І тут наші партнери говорять про те, що якщо вони проведуть конфіскацію, то це знизить довіру третіх країн до євро і долара як резервної валюти. І ці країни почнуть забирати свої резерви і переводити їх в інші резервні валюти.

І тут колеги з Центру економічної стратегії спільно з нами для нас, на наше прохання, підготували аналітику ще восени, яку ми активно використовуємо в нашій адвокації, де на цифрах, з графіками пояснили, чому так не відбудеться. Чому у випадку, якщо конфіскація буде проведена всіма країнами групи СМІ і країнами Європейського Союзу, то активам просто не буде куди тікати. Тому що китайський юань не може стати основною резервною валютою, не тому що Китай цього не хоче, а тому що є ряд об’єктивних факторів і ознак.

Починаючи з того, що ця валюта не є вільно конвертованою. Китай цього не хоче, справді, щоб його валюта була такою резервною для всіх. Вони захочуть продовжити.

Ну, власне, скажімо так, коли наші партнери про це говорять, то вони дуже часто наводять приклад Китаю як того, хто дуже хоче отримати резерви всіх третіх країн світу і, власне, замінити з собою Сполучені Штати Америки і Європу.Тому що вони для внутрішніх потреб своїх власних валюту використовують.

Але дуже часто ті, хто не йде в деталі, в дискусії, обговорені, а просто використовує отакі певні аргументи в форматі, що це незаконно, це фінансово невигідно, зруйнує системи політично, як кожна інша третя країна вирішить, що в Росії конфіскували активи, то і нам за будь-яку маленьку прогрішність конфіскують активи. Ну, яка маленька прогрішність? Об’єктивно, Росія чинить в Україні геноцид. Про це свідчать і депортації дітей, про це свідчать і шалені злочини проти людяності.

От, зокрема, арешт останній МКС, він ж якраз за підозрою в злочині проти людяності, за обстріл нашої енергосистеми в 2022 році, минулої, власне, зими. Я вже, розумієте, постійно нагадую їм і про порушення Будапештського меморандуму, коли нам дуже часто говорять, що це був меморандум, який, власне, не поклав ніякі зобов’язання на наших партнерів по захисту нас, але, ну, на хвилиночку ми віддали третій завеличеної арсенал ядерної зброї, як зараз виглядає, ну, тобто, за пустими обіцянками і так далі. Тому, власне, якщо країни, треті країни, не планують повторювати такого колосального злочину, такого колосального масштабу, то їм не потрібно боятися за власні ресурси, тому що ніхто їх не буде просто так за якісь дрібні погрішності конфісковувати.

Юрій: Ну, і тут я додам ще пару аргументів. Це, знову ж таки, навіть після того, як Євросоюз, наприклад, конфіскує російські активи, я гадаю, що, наприклад, в той ж Індії або країн-затоки, які мають великі резерви, довіри до Європейського Союзу буде значно більше, ніж до того ж Китаю, тому що вони мають дуже багато політичних протиріч між собою. І мені важко уявити Індію, котра свої резерви переносить до Китаю.

Та навіть та ж Росія розуміє, що Китай не тільки союзник, а й велика проблема в майбутньому. Тому цей аргумент не дуже її здатний. Я так само бачив недавно заяву очільника Італійського центробанку і члена Ради директорів ЄЦБ, який, власне, говорив, відштовхуючись від аргументів, котрі ви, Олено, навели, власне, проти конфіскації активів російських, що стійкість євро не порушена і, власне, це буде під загрозою стійкість євро.

Але, мені здається, нашим партнерам, нам точніше потрібно нашим партнерам нагадувати, що якщо російські танки будуть біля поточного кордону Євросоюзу, то стійкість євро буде під значно більшим питанням, тому що геополітичні ризики і впевненість інвесторів всього світу в Євросоюзі буде значно нижчою. Я вже мовчу про велику економічну дестабілізацію ЄС, яка відбудеться від втрати українського ринку, від нової хвилі біженців величезної і глобального падіння світового порядку. Про це просто треба говорити.

Олена: Юрій, ви не повірите, я саме про це і говорю, що давайте ми тему конфіскації не будемо розглядати у вакуумі, що от дуже вузько з юридичної, економічної, фінансової точки зору. А давайте от ми просимо журналістів прямо запитувати голову Європейського центрального банку, інших фінансових відомств, які висловлюються проти конфіскації. Скажіть, будь ласка, ви розумієте, яка альтернатива? І коли ви говорите про фінансові ризики від конфіскації, говоріть одразу, будь ласка, про фінансові ризики для євро, для долара, загалом для стабільності України від падіння України і далі продовження російської загарбницької війни проти країн НАТО, про що вони уже говорять прямо.

І ви знаєте, на це питання дуже часто відповіді ми не отримуємо. 

Юлія: А в мене таке питання, я тут до якихось політиків, які більш проактивні, як мінімум, в комунікації стосовно цього питання, буквально нещодавно була новина, що в Британії прем’єр Темерон заявив, що можна вже зараз використати те, що в них є, а там далі вони з росіян їх заберуть. Якось так це було, якось так це звучало, і там за тим не було, звісно, поки ніякого більш чіткого формулювання.

Як ви це розглядаєте? Це така умовна історія, там більш політична, і це там те саме, що умовно робить Макрон, коли там піднімає тему військ чи до того, і це там питання, хто перший почне ставити це на стіл, як тему до обговорення. Чи це є за цим якісь реальні роздуми, дії, зразки, приклади, механізмів, як це можна зробити? Що це, якщо ми будемо говорити про наших більш агресивних союзників на міжнародній арені? 

Олена: Власне, це питання воно вже давно обговорюється, відколи почалися в грудні оці обговорення повної конфіскації, то можливості якоїсь проміжної альтернативи, вони, в принципі, є на столі і вони обговорюються. Найчастіше це звучить в форматі використання, як застави під кредит для України, але все ще дуже багато невідомих.

Тобто, питання, а що саме під заставу? Активи, якщо ми говоримо про активи, для того, щоб вони стали заставою, їх потрібно конфіскувати, тому що поки вони не конфісковані, ризиків інвестори не захочуть інвестувати. Відповідно, якщо відбудеться конфіскація, то для чого тоді застава можна просто використовувати ці гроші? Якщо ж кредит будуть видавати нам західні партнери під те, що Росія заплатить репарації в майбутньому, а якщо вона не заплатить репарації, тоді будуть конфісковані активи? Тобто, таким чином ми можемо бути впевненими, що цей борг не перекладуть на нас через 10 років, коли Росія відмовиться платити репарації. Такий варіант може бути, але дуже важливо розставити всі ці запобіжники, щоб потім не виявилося так, що нам дали кредит під високі відсотки, тому що ця модель має досить багато невідомих, а потім цей кредит гасити ще й нам через те, що Росія відмовиться платити репарації і якісь інші питання виникнуть стосовно конфіскації активів.

Тому ми в нашій адвокаційній діяльності продовжуємо максимально фокусуватися на повній конфіскації. Уже є хороша юридична база контрзаходів, які я пояснила, стосовно шоку для фінансової системи. Насправді ніхто не забере за одну ніч 300 мільярдів і не перейде їх Україні.

Тобто це в будь-якому разі буде відбуватися певними траншами. Більше того, всі інвестори, всі фінансисти говорять, що основний шок для ринку вже відбувся, коли була заморозка цих активів в перші дні. 

Юрій: Тобто ринок вже це запрайсив, тобто заклав у ціни. Абсолютно. А якщо говорити про структуру, як це може бути реалізовано, я читав Тімоті Яша, який, власне, економіст, керуючий активами, і аналітик чатам хаосу, і мені дуже симпатична, власне, його ідея, наскільки я розумію, це його ідея, він перший з цим вийшов, інституціалізувати це у вигляді такого суверенного фонду. Тобто продати ці російські активи і вкласти ресурс від них, умовний кеш, в суверенний фонд, який буде інвестувати в Україну і за кордоном.

 І якщо ми говоримо про 300 мільярдів доларів, умовних, то з дохідністю близько 10%, це 30 мільярдів доларів щороку, які, по суті, складають з левого частку потреб України у фінансуванні дефіциту бюджету, і, відповідно, це вже б значно зменшило тиск на західних платників податків, а після того його можна було би так само використовувати після завершення війни для реконструкції України, ну і, відповідно, це такий доволі хороший, прозорий був би інструмент. Що ви про це думаєте? Які взагалі є варіанти структурування такого на столі? Що обговорюється? 

Олена: Власне, всі ці варіанти, які я вже згадувала, вони доволі розмиті. Тобто, насправді, фінансисти, інвестори пропонують різного роду моделі, але я поки що не бачила, щоб якась з них, власне, вже була взята за основу, і на ній, власне, отак, як я казала, запобіжники розставлялися, вибудовувалися.

Тобто, поки що всі ідеї, вони літають в повітрі, але нічого конкретного. На мою думку, що найважливіше, на що нам найважливіше пильно дивитися, це те, щоби всі запобіжники були розставлені, щоби цей борг просто потім повністю не впав на плечі наших дітей і наших онуків. Всі варіанти по тому, як ці кошти будуть використані, заморожені, чи зараз, чи пізніше, вони, в принципі, є прийнятними, аби лише вони не лежали, аби ми їх могли використовувати на власне виживання і на перемогу прямо зараз, і не під супервисокі відсотки.

Юлія: А в мене ще таке питання, більш дрібне і технічне. Зараз гроші лежать, на них нараховуються відсотки. Куди йдуть ці відсотки? Вони залишаються в цій сумі, умовно, грошей, яка заморожена? Чи її якось можуть використовувати ті країни, які заморозили активи і, відповідно, в структурах, в яких нараховуються відсотки? Що відбувається з відсотками? 

Олена: В лютому цього року Європейська Рада прийняла рішення про те, що кошти з відсотків будуть відкладатися на окремий рахунок. До кінця червня вони повинні прийняти рішення про те, що ці відсотки будуть спрямовані для України. Чому це не було зроблено одним рішенням, а розбите на отакі два кроки, для мене велика загадка насправді, тому що сенсу немає жодного. Чим швидше прийняли би рішення спрямовувати ті кошти Україні, тим краще.

Хай вже буде так. Але це стосується лише коштів починаючи з 2024 року. І тут стає найцікавіше, тому що кошти 2022-2023 року, відсотки, вони вже зароблені.

І тільки один “Євроклір” заробив трохи більше п’яти мільярдів євро за два роки. І де ці гроші? Ці гроші зараз в євроклірі. І з подачі Бельгії Європейська рада прийняла рішення про те, що кошти за 2022-2023 рік залишаться в Бельгії.

Євроклір їх спрямував в резервний фонд на випадок ризиків. І тут найцікавіше, тому що ми запитуємо і бельгійську владу, і Європейську комісію, і Раду Європейського Союзу. А які ж такі ризики, навіть без відсутності конфіскації? Євроклір бачить, що їм потрібно аж п’ять мільярдів євро на покриття цих ризиків.

Тобто вони говорять про можливі судові позови, але поки що у них є суди тільки в Росії. Тобто російські суди – це не верховенство права. Відповідно, тратити купу коштів на юристів, які будуть ходити в російські суди, які винесуть те рішення, яке Кремль скаже, це просто даремна трата грошей.

Юрій: Не просто даремна трата грошей, а заливання цих грошей в російську економіку через цих юристів. 

Олена: Власне, абсолютно. Про судові справи в демократичному світі поки що ніякої інформації немає. Директор Єврокліру кілька місяців тому дала інтерв’ю бельгійському медіа, де вона дуже-дуже оптічно сказала, що вони бояться судових позовів, можуть бути якісь кібератаки і так далі. Тобто, 5 мільярдів на кіберзахист і на юристів, це насправді виглядає як знущання. Тому один із наших найнагальніших адвокаційних пріоритетів це, власне, добитися того, щоб частину коштів їм потрібно залишити. Це правда. Але з того, що керівниця Євроклір сказала, за три квартали 2023 року вони нанесли збитків і недоотриманого прибутку на 43 мільйони євро. Тобто, очевидно, що цей резерв, який вони мають залишити, він має бути неспівмірно менший.

 А решта коштів мають бути відправлені Україні. Тому що це кошти, які вже є, це кошти, які досяжні. І це кошти, які замість того, щоб рятувати українців, ракети російські падають на голову нам, нашим дітям, всіх містах Одеса, обстріли страшні, ці гроші лежать в фонді, в резервному Євроклірі, на випадок якихось абсолютно гіпотетичних ризиків.

 Юрій: Насправді, тут це викликає обурення ще з одної причини. Тобто, Євроклір – це, насправді, приватна фінансова установа. Це колишній підрозділ JP Morgan, якщо не помиляюся.

І це закономірне правило у всьому діловому світі. Тобто, якщо ти ведеш бізнес, ти приймаєш ризики. Чим вищі ризики, тим більше ти можеш заробити, тим більше ти можеш втратити. Тобто, Євроклір обслуговував інтереси Росії і багато років заробляв на цьому. Величезні комісії. І взагалі вони нічого не зробили, щоб заробити ці гроші 

В принципі, 2008 рік Грузія, потім використання зброї масового ураження, в Британії отруєння Солсбері, потім 2014 рік Україна. Тобто, притомний бізнес мав би закладати це в ризики і, відповідно, формувати резерви зі своїх доходів, я вважаю, що будь-яке використання цих доходів з заморожених активів для резервування це вже на межі з цинічністю і безглуздістю. Тому що, знову ж таки, по суті, вони приватизували доходи з Росії, а тепер хочуть перекласти ці ризики на європейських платників податків і на Україну, яка тепер з цією Росією має справу, яку вони раніше обслуговували і фінансові інтереси.

Тому це, насправді, дуже опорливий аргумент і дії з боку «Євроклір». 

Олена: Цілком погоджуюся. І ми будемо продовжувати це доносити і до Бельгії, і до Європи, і до європейських платників податків, щоб вони так само запитували в своєї влади, чому вони платять за підтримку України захист від геноцидної війни, а їхній «Євроклір» сидить на 5 мільярдах і тримає. Тому що через 10 років щось може в них статися. 

Юрій: Юлію, я маю ще, напевно, останнє запитання. Бо після попереднього нашої розмови про закон про корпоративне управління зі мною зв’язався один високопосадовець.

До речі, привіт йому, якщо він знову нас слухає. Він був доволі засмучений тим, що ми взагалі не згадали ролі відповідних міністерств і взагалі людей у владі, які рухали цей закон. Ну, і склалося враження, що це відбулося ініціативою пари громадських організацій. Ініціативи, ну, принаймні, в нього. Це, звісно, не так. Але в даному випадку, хто є, кого ви от зі свого боку, Лена, бачите такими найбільшими двигунами цієї теми, власне, з боку української держави, з боку офіційних представників? Хто є таким найактивнішим соратником громадянського суспільства? Або навпаки, точніше.

Олена: Це дуже правильне питання, насправді. І тут я мушу сказати, що Міністерство юстиції, Ірина Мудра, заступниця міністра, власне, координує цю тему. Вона її пушить вже два роки, ще задовго до того, як це стало, далеко до того, як це стало мейнстрімом в медіа.

І вони, насправді, роблять просто величезну роботу і створили оцей компенсаційний механізм під парасолькою Ради Європи із європейськими країнами по тому, щоб компенсації жертвам цієї війни виплачувалися чесно, прозоро. І, власне, щоб ці компенсації таки виплачувалися, і Росія платила репарації. Тобто, вони роблять величезну роботу і по будові інституційної спроможності, інфраструктури, і по адвокації цього питання.

Останнім часом бачимо, що і президент Зеленський почав про це більше говорити. І, звичайно, один твіт президента з охопленням на 2,5 мільйони одразу дало величезний поштовх тому, щоб про це говорили іноземні партнери і медіа, більше звертали увагу і так далі. Міністерство закордонних справ так само робить, підключилося останнім часом до цього питання.

Тобто, соратники є, і є люди, які над цим питанням працюють, але наш досвід адвокаційних компаній, і це був, наприклад, статус кандидата ЄС, це коли ми там по танках, леопардах, коаліції працювали, він показує, що найшвидше результати досягаються якраз тоді, коли ми входимо в резонанс. Тобто, коли є така синергія, і зі всіх сторон на найвищому рівні президент про це говорить, уряд імплементовує на своїх рівнях, тому що, наприклад, Міністерство юстиції, воно спілкується з закордонними міністерствами юстиції, там з МЗСами має працювати, звичайно, МЗС. Але от по цьому питанню, як ми вже з вами проговорювали, там дуже важливою є позиція Міністерств фінансів.

Тут звичайно, вони так само проводять певну роботу. Національний банк на рівні національних банків. Тобто, це виходить така, знаєте, горизонтальна співпраця, коли всі працюють зі своїми каунтерпартами, а ми як громадянське суспільство створюємо запит в іноземних суспільствах.

Тобто, ми робимо акції. Може ви бачили, в 27 містах до другої річниці повномасштабного активісти почали виходити із такими великими чеками. Тобто, привернути увагу до того, що збитки, які Росія вже завдала, суттєво перевищують заморожені активи.

Відповідно, тримати активи, коли Росія погодиться платити репарації, це безглуздо, тому що ці гроші фактично уже морально належать нам. Давайте ми це правильно юридично оформимо і зробимо так, щоб ці гроші вже захищали і рятували. Ми спілкуємося дуже багато з журналістами, тому що ця тема дуже довго була делегована державним службовцям, які дуже вузько дивились. А нам потрібно піднімати цю тему на політичний рівень.

Отак, як Юлія казала, що нарешті прем’єр-міністр Британії почав про це говорити. Нарешті Міністерка фінансів Єлен Штатів почала про це говорити. Це дуже безпрецедентно насправді, тому що це аргумент, який може перебити аргументи Крістіни Лагарт.

Наші аргументи, аргументи Крістіни Лагарт не обов’язково, скажімо так, будуть достатньо переконливо звучати до неї. Тому, і мушу сказати, що крім української влади, в нас є багато хороших партнерів, які запалилися цією ідеєю в іноземних країнах. Є чудова група юристів-міжнародників під лідерством Філіпа Зелікова, які, власне, перші випрацювали і довели оцю модель контрзаходів, чому вона саме тут спрацює.

В Америці є багато лідерів думок з фінансів і сфери міжнародного права, які теж цією темою займаються. Біл Браудер, якого всі ми знаємо, він теж є один із важливих спікерів цієї теми.

Юлія: Я погуглю, бо не знаю, аж все равно стало.
Юрій: Це ж партнер Магніцького. Ага, окей. Багато інвестував у 90-х в Росію, але це окрема історія.

Олена: І він знає, що таке Росія є, насправді, дуже добре. Він знає, що таке Росія, на жаль, тому що вона вбила його партнера. Ого, окей, це вже не така історія. Біл Браудер був шефом Магніцького. І, власне, для нього стало справою честі довести це, щоб було правосуддя. Тому що російський режим, Росія, ці величезні порушення прав людини, це, власне, природа російського режиму. Це навіть не той український якийсь кейс.

 Юлія: Дякую дуже, Олена. На завершення в мене є, після всіх наших розмов, такі, напевно, три тези. Перша, і для мене, це такий знову тест на те, як світ може спільно знаходити нові відповіді на нові проблеми.

І те, що раніше не було там ніякого механізму, це не означає, що його не можна створити так само, як умовно був створений всі попередні рішення. І це якраз такий тест, наскільки можна робити міжнародне право, міжнародним правом, де є відповідальність за його порушення, і ті чи інші вчинки. Друге, це те, я тут прорекламую наш інший подкаст з Андрієм Несторуком, дуже цікавий, про російські фінанси, де він якраз зазначав, що резерви, це така для Путіна священа корова, куди він буде намагатися в останній момент залазити, що він якось політично і внутрішньо дуже прискіпливий, тому мені здається, що будь-який крок з ними, це якраз ще й така емоційна, гарний контрудар, де на його мобі, умовно, і на речах, які ми там дуже зрозуміли, ясно, що не можна настільки підважувати весь цей світопорядок, в якому ми всі погодились бути.

Третє, це про українців за кордоном. Ви тут зараз також можете активно брати роль в такому лобіюванні через ваші кола європейців, де ви зараз знаходитесь, через акції, бо це дійсно важливо підняти політично це питання, і воно може тоді набагато швидше, неочікуваніше розв’язатися на нашу користь. І четверте, ми дуже завжди з Юрою особливо і з усіма нашими слухачами і українцями раді, що в українській державі, всередині держави, є люди, які активно роблять реформи, і тому нам дуже соромно.

Мені особисто, що в останньому випуску про корпоративне врядування мене сказала, як багато для цієї реформи заробив Комітет з економічної політики, який почали активно, що там з першого читання, і там з 19, 20, 21 років. Тому ми бачимо, цінуємо дуже вашу роботу і будемо раді вашим наступним успіхам також разом з нами. Дякую, що слухали, дякую Громадському раді, що також поширює наш подкаст в різних середовищах.

З нами була Олена Галушка, вона співзасновниця Центру перемоги та членкиня правління Центру протидії корупції, Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії та Юлія Мінчева з VOX, слухайте нас на всіх платформах, пропонуйте, можливо, Юрій, навіть теми якихось наступних випусків ЧОГОСТЕ, які би ви хотіли в нас почути, і будемо разом наближати ці нові всесвітні рішення. Дякую.