Політики не готові підіймати проблеми низьких зарплат держслужбовців

27 Квітня 2021
Поділитись

Виконавчий директор ЦЕС Гліб Вишлінський та керівниця VoxUkraine Ілона Сологуб говорять про державне управління в Україні: як воно може впливати на економічний розвиток і чому політики уникають проблем низьких зарплат держслужбовців.

Підписатися на подкасти ЦЕС «Що з економікою»

 

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». Раз на тиждень ми беремо якесь важливе економічне питання, розглядаємо його з фаховими експертами і розбираємо, що ж відбувається з економікою, хто в цьому винен, і що робити?

Сьогодні у нас буде досить загальний подкаст, який пов’язаний з тим, хто вирішує, що ж робити, і як регулює ситуацію в різних аспектах життя українців.

Ми будемо говорити про державне управління і те, як воно може впливати на економічних розвиток. Яким є державне управління в Україні? Такою розмовою ми хочемо заохотити вас до конференції, яку організовує VoxUkraine та яка присвячена державному управлінню. Про неї я скажу згодом.

Сьогодні у нас двоє гостей, які очолюють організації, які ми представляємо. З нами сьогодні керівниця VoxUkraine Ілона Сологуб і директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлінський. Напевно, це вперше за весь рік, коли ми зібрались в такому широкому колективі тих, хто придумав цей подкаст і хто вже рік розповідає, що ж відбувається з економікою в Україні. Я дуже рада вітати вас усіх тут.

Андрій Федотов: Доброго дня. У мене перше питання. Воно скоріше до Ілони. Можете розповісти трішки для слухачів, кого варто все ж вважати держслужбовцями? І чому люди взагалі хочуть ставати держслужбовцями в Україні? З урахуванням того, що за опитуваннями до держслужбовців не дуже багато довіри зі сторони суспільства.

Юлія Мінчева: Андрій хоче всі важливі теми, які ми хочемо обговорити, об’єднати в одне ключове питання. Можеш взагалі розповісти, чому державне управління важливе для нас.

Ілона Сологуб: Я думаю, що більшість розуміє, що державні службовці – це працівники різних державних органів, в тому числі це і на місцях – це РДА та ОДА, в центрі – працівники міністерств, різних агенцій, служб і т.д.

Чому це важливо? Держслужбовці, хоч і непомітно, але щодня і постійно впливають на наше життя. Зазвичай люди стикаються з державними службовцями, коли потрібно отримати якусь державну послугу, наприклад, отримати паспорт, але насправді їхній вплив набагато більший, ніж ми про це звикли думати.

Юлія Мінчева: Так. Часом виходить, що якісь речі, які на наш погляд, є у нашій компетенції – є такими рівно до того моменту, коли хтось не заборонить цим користуватись. В метро спускатись, наприклад. І виходить, що наша свобода набагато обмеженіша, аніж може здатися.

Vox обрав цю тему фокусною на це рік і на наступні. Чому аналітичні центри, які приділяють займаються економічними питаннями і модернізацією, звертають свою увагу на державне управління в цілому? Візьмемо щось конкретне, розробку політики в економічній сфері, наприклад.

Ілона Сологуб: Із одного боку, державне управління може дати стимул якійсь галузі розвиватися. Із іншого боку, ми часто бачимо, що якесь рішення, зрештою, впирається у те, чи є, чи немає певного закону чи регуляторного акту, який має бути, щоб це рішення працювало.

Як ми знаємо, держава потрібна для економіки, щоб надавати послуги, які не робить ринок: освіта, охорона здоров’я, безпека, утримання армії. Це все речі, які не можливі без держави. І як ми бачимо, всі реформи, які започаткували у попередні роки  у нас або розвинулися, або десь «вмерли» в коридорах певних міністерств.

Андрій Федотов: Глібе, наскільки взагалі на твій погляд, держава справляється,  з тим, щоб відповідати на очікування від державних послуг, державних сервісів, від того, що люди очікують отримати під час безробіття, чи коли вони хочуть отримати якусь послугу. На скільки зарає є відчуття того, що держава здатна якісно виконати цей запит?

Гліб Вишлінський: Як вже сказала Ілона, дійсно є дві складові. Одна складова – це державні послуги, насамперед, як адміністративні послуги. Друга частина – вироблення державної політики.

Є дуже хороше соц.опитування проєкту EU 4 PAR, яке фінансується власне Європейським союзом, допомагаючи уряду в реформі державного управління. І якщо ми дивимось на сприйняття різних аспектів державного управління, у такій матриці де є з одного боку – важливість різних аспектів, а з іншого –  задоволеність.

От якраз те, що стосується держслужби, а саме державних послуг, то ситуація зі сприйняттям у громадян набагато краще, ніж було раніше. Ми бачимо високий рівень і важливості, і задоволеності наданням послуг, зокрема в ЦНАПах.

Так само прорив, який зроблено в цифровізації. Власне наявність інформаційних ресурсів, порталів – теж високо оцінено громадянами.

Але з іншого боку те, що стосується інших аспектів державного управління… Тут видно великий провал. Власне в протилежному квадранті, те що для людей важливо, але вони його оцінюють низько, знаходяться різні аспекти якості державних рішень.

Наприклад, нестача аналізів наслідків прийняття конкретних рішень.

Або протиріччя в законах та інструкціях. Це говорить про те, що робота державних службовців та їх політичних керівників оцінюється набагато нижче. Це може бути пов’язано з двома чинниками. По-перше – процедурами. З тим наскільки взагалі розглядаються наслідки різних варіантів рішень.

Якщо ми говоримо, про розвинені демократії, то загалом процедура має виглядати так: державні службовці отримавши завдання від свого політичного керівника, про наявність певної проблеми, яка знаходиться на слуху у людей, мають чітко проаналізувати проблему та запропонувати варіанти її вирішення.

Потім проаналізувати кожен з цих варіантів. А на перетині плюсів і мінусів дати рекомендацію своєму керівнику. А далі це вже буде політичне рішення. Тобто це розмежування між політиками, які приймають рішення, відповідно до того мандату, який їм дав виборець.

Тобто зрозуміло, що якщо в програмі певної політичної сили є, умовно відкриття ринку землі, то політики мають дослухатись до того, що вони пообіцяли виборцям.

Але з іншого боку, різні варіанти мають бути продумані. Про що і казала Юлія, зокрема щодо карантинних обмежень. Це дуже хороший приклад рішень без будь-яких спроб проаналізувати альтернативні варіанти, наслідки різних рішень.

І тут ми вже впираємось, як в комунікацію процедури спільної роботи політиків та державних службовців, так і в якість цих самих держслужбовців. А далі починаємо дивитись і на оплату праці цих державних службовців.

Андрій Федотов: А є різниця між різними органами, де більш якісні держслужбовці, а де менш?

Гліб Вишлінський: По-перше, якщо навіть виходити з рівнів оплати, то вони є різними. Хоча ніби сітка виглядає у всіх однаковою. Але за рахунок різноманітних додаткових виплат, які по суті спираються на бюджетні призначення для цих органів, ситуація протягом років була дуже різною.

Ключові відомства, наприклад, Міністерство фінансів, Секретаріат Кабінету міністрів, Міністерство економіки мали досить великий запас бюджету. Зокрема, за рахунок вакантних посад, які дозволяли їм утримувати. За рахунок цих залишків грошей, вони давали досить помітні премії для своїх державних службовців.

І відповідно мали можливість тримати людей, які отримували по 50 тисяч гривень на якісь керівній посаді середнього рівня. В той час, як наприклад в місцевих адміністраціях такого запасу не було.

Але це стосується не лише місцевих адміністрацій. Це стосується різних державних органів нижчого рівня, які не мали подібних бюджетів і їм такі премії не було звідки сплачувати. Відповідно, тут «класи» держслужбовців є досить видними.

Але звісно, тут не можна виключати керівників, особливо це стосується новостворених органів і корпоративної культури в межах окремих міністерств.

Андрій Федотов: Ілоно, ви організовуєте захід, хочете обговорити проблематику держслужби. Я знаю, що дуже багато років обговорюється конкурси, їх то відміняють, то знову повертають. Знову ж таки, питання яке стосується заробітної плати, про яке казав Гліб, їх також заморожують, зменшують, збільшують.

Які на ваш погляд, головні фокуси проблематики наразі пов’язані з державною службою? Про які варто говорити та вирішувати, тому що вони є ключовими, щоб не було вже згаданої «класовості»?

Та як зробити, щоб не було відчуття, що є більш якісні державні послуги, а є гірші? Щоб люди, незалежно від їх місця проживання, отримували якісне забезпечення та підтримку від держави?

Ілона Сологуб: Напевно, ми маємо уявити якого саме державного службовця ми хочемо бачити. Ми хочемо, щоб державний службовець думав про інтерес всього суспільства. Не те, що буде краще споживачам чи виробникам, наприклад, а яка буде найбільша вигода для суспільства в цілому.

І тут важлива не лише процедура відбору. А важлива взагалі і освіта в країні. Тому що часто у нас немає в навчальних закладах такого підходу, щоб дивитись на речі з різних боків, а не просто завчати те, що було написано в підручнику 50 років тому.

З приводу конкурсів. Так, вони змінюються, напевно з різних причин. Можливо були причини зміни правил, тому що не змогли взяти людину, яку хотіли взяти. Конкурси варто робити менш формальними.

Дивитись на те, як людина думає і чи підходить вона з більш глобальним поглядом до проблеми, а не воліє діяти за певним алгоритмом, який вона колись вивчила.

Юлія Мінчева: Взагалі в цьому ж дослідженні, те що мене здивувало, це те, що лише 24% – вважають низьку зарплату бар’єром. Тобто заробітна плата не єдина ключова причина, чому хтось не розглядає державну службу як свою кар’єру.

А щодо конкурсів, то більше є недовіра до процедури відбору. Є побоювання, що це буде корупційною складовою, і що буде велика залежність від політичних керівників, міністрів і т.д.

Щодо того, я знайшла інше опитування проєкту «Долучайся» USAID/ENGAGE. Це опитування громадської думки. І відповідно до нього, дещо більше 52% – вважають, або згодні з твердженням, що держава має гарантувати кожному громадянину добробут, працевлаштування і соціальне забезпечення.

При тому, в тому опитуванні, яке ми обговорювали до того, 68% – взагалі не хоче стикатись з державою у будь-якому форматі. І в мене відчуття якесь дивне…

Гліб Вишлінський: То вони хочуть просто, щоб їм ці гроші падали на картку, а ходити за довідками вони не хочуть. Це досить раціонально. Те що стосується власне сприйняття зарплати. У нас основна проблема не в тому, що в усіх держслужбовців низька зарплата. Це не так.

Проблема в тому, що в нас надто рівним є цей рівень оплати праці. Порівняно до того, як це виглядає, наприклад, в приватному секторі. Зараз в нас за шкалою фіксованих окладів держслужбовців так званий рівень компресії 1:7. Це означає, що від найменшого окладу до найбільшого — різниця в 7 разів.

В бізнесі ситуація дуже інша, ця різниця є набагато більшою. І до чого це призводить? Якщо ми говоримо про простих українців, яких опитували в межах цього дослідження, які зокрема мешкають в менших населених пунктах.

Там робота, наприклад в РДА, часто може для того рівня знань та навичок, які є в працівника – оплачуватись навіть краще, аніж вона оплачується аналогічно в приватному секторі в цьому районному центрі. І при цьому вона є більш стабільною, часто є різні додаткові можливості, яких немає в приватній зайнятості, не кажучи вже про тіньову економіку.

Коли ми тут в Києві дивимося на наших друзів і лідерів думок, які є на ключових посадах в міністерствах, де часто потрібно приймати складні рішення, які коштують мільярди гривень, то ми натикаємося на ситуацію, що для цього потрібні люди з компетенцією, за яку в приватному секторі платять 100 і більше тисяч гривень на місяць.

А ми хочемо, щоб,  на міністерських посадах люди працювали за 40 тисяч гривень.

І коли ми питаємо політиків про це, то навіть прогресивні політики, на жаль, на це часто відповідають: «Я якось перетерплю, я йшов сюди не за грошима, а для того, щоб служити країні». Ну окей, але в результаті це закінчується тим, що потім, або виникають корупційні схеми, або людина стає залежною від конвертів, які дає хтось з Офісу президента.

Андрій Федотов: Але я спостерігаю постійно, коли є підвищення зарплат, причому найсмішніше те, не так важливо наскільки вони підвищуються, а саме відношення до державних послуг, ти казав саме про невідповідну якість та очікування, велику кількість довідок, нервів, помилок і т.д.

А потім в новинах кажуть про те, що необхідно підвищувати зарплати. Є відчуття несправедливості, з точки зору того, що людина погано робить свою роботу, а тут приходить умовний Гліб Вишлінський, і говорить: «Давайте будемо платити їм більше грошей!» Як правильно пояснити це питання?

Гліб Вишлінський: Це власне до питання конкурсів. Держава має поставити ринкову зарплату, яка відповідає цим знанням та навичкам. Відповідно відібрати туди людину, яка не буде просто тобі відданою, а яка має відповідну спроможність. Тобто вміє проаналізувати наслідки рішень.

І якщо ми говоримо про наслідки для економіки, бо програма нас «Що з економікою?», то власне непродумані рішення дають великий удар по економічному розвитку. Тому що дешеві держслужбовці просто не здатні проаналізувати, які є наслідки подібних рішень.

Або не мають soft skills для того, щоб бути здатним прийти до міністра, і сказати: «Пане міністре, я знаю, що ви зробили відповідну заяву. Але знаєте, наслідки цього будуть дуже поганими, в тому числі і для вас політично.

Тому я порадився з іншим експертом у департаменті комунікації, як ми можемо вийти з цієї ситуації, щоб ви не виглядали нерозумною людиною, і ми не прийняли рішення, за яке вас через півроку будуть критикувати»

Юлія Мінчева: Тебе схантять до кінця подкасту. Заберуть одразу і радником, і в комунікаційний відділ. Але я максимально погоджуюсь з цією тезою, яку ти ще до того висловив, про те, що важлива частина роботи державної служби – це якраз аналіз політики та її розробка.

А далі слідування тому, що вони реалізують. Тому що політичні цикли, особливо в нашій країні, можуть змінюватись часто. Ми всі усвідомленні, що речі потребують часу. Жодна одна реформа не може бути реалізованою за умовних 8 місяців, якщо змінюється цикл посередині реформи.

І ми не можемо кожного року починати писати нову стратегію та розпочинати нову реформу, не доводячи нічого до кінця, як в цілому відбувається в Україні.

І я тут хочу запитати в Ілони. Яка  роль тоді аналітичних центрів в цьому процесі? Чи можуть вони бути джерелом зовнішньої експертизи в Україні?

Андрій Федотов: Я хочу продовжити твоє питання. Тому що розумію, що за останній рік, ми в Центрі економічної стратегії проводили багато розмов саме з регіональними представниками з АМКУ, різних органів влади.

І я розумію, що все ж таки в цій політиці, про яку ти кажеш є певний розрив між політикою, яка робиться в центральній владі, і тими політиками і відношенням до них на регіональному рівні. І у мене питання, чи можуть аналітичні центри бути тим самим зв’язком, щоб ці політики були більш інклюзивними?

Щоб те, що пропонується, як загальнонаціональна політика, включала різні регіональні особливості та спосіб мислення людей на місцях і які будуть впроваджувати ці ідеї, процедури та інструкції?

Ілона Сологуб: Я думаю, що у вашому питанні вже є відповідь. Але важливо, що ви підняли це питання. Тому що у нас, мабуть за радянською звичкою ще спостерігається і в держуправлінні і в бізнесі, така система: «я начальник, ты дурак».

Тобто, якщо начальник щось сказав, то воно має бути впроваджене. Тоді як в інших країнах, перед тим, як щось впроваджувати, ця ідея обговорюється на різних рівнях. Це аналітичні центри, медіа, бізнес-асоціації та в будь-яких середовищах.

Поступово частини цієї ідеї тоді відпадають, додається щось нове. І тоді коли це впроваджено – є суспільний консенсус щодо цієї ідеї. І не потрібно силою змушувати прийняти те, що вирішив уряд. Тому створення такого середовища напевно наразі є основною задачею аналітичних центрів.

Андрій Федотов: Глібе, а що ти думаєш? Наскільки можна зробити ці інструкції більш інклюзивними та включеними з різних сторін?

Гліб Вишлінський: З дослідницькими центрами, з нашого досвіду шестирічної роботи, виникає дещо дивна ситуація. З одного боку, ми бачимо досить виражений попит ключових міністерств, абсолютно різних державних органів на поради, ідеї та аналіз різних варіантів.

Але абсолютно не вистачає механізмів та процедур взаємодії. Тут дуже часто або допомагають, або не допомагають міжнародні донори. Якщо вони стимулюють роботу з урядом, то це може призвести до того, що якісь хороші ідеї можуть бути реалізованими.

Тому що в уряду є потреба, донор фінансує цю роботу та контролює, щоб ця взаємодія ефективно відбувалась. А далі дослідники доповнюють тих службовців, які є в міністерстві.

Зараз у нас досить хороший приклад роботи з Міністерством реінтеграції тимчасово окупованих територій. Де міністерство нове та невелике. У ньому є хороші державні службовці, але їх вистачає, тільки щоб належним чином оформити і проводити ті документи, відповідно до всіх процедур, які є в уряді.

І у них є потреба в тому, щоб були додаткові ресурси на те, щоб розробляти ключові стратегії, які зараз є важливими для Донбасу. В усьому світі на подібні задачі не наймають ще плюс 100 людей держслужбовців, а залучають дослідницькі центри, створюють спеціальні комісії з експертів, які глибоко працюють над цими темами.

А державні службовці власне використовують те, що їм дають для цього аналізу, типу «Подивіться, пане міністре, от нам експерти пропонують таку ініціативу. Давайте про це поговоримо». І саме такого механізму дуже часто в уряді не вистачає. І ми не можемо тут говорити про те, що хтось є недостатнім реформатором і не має достатньо політичної волі.

У нас в ЦЕСі, наприклад, не знаю, як в колег з Vox, була низка випадків коли ми мали дуже дружні та хороші стосунки з міністрами, які були очевидними реформаторами. Але безпосередня співпраця – не працювала. Тобто не було механізму. Ти можеш дружити з міністром, але ти не можеш кожного дня давати йому поради ззовні, тому що так не працює.

Юлія Мінчева: Воно і не має так працювати. І не треба думати, що це так могло працювати. І це, про що каже Ілона, що має бути середовище, де є можливість для обговорення рішень до того, як воно взагалі ухвалене. Дійсно дуже часто його опускають, бо рішення ухвалюють кулуарно, а далі під нього будуть знаходити стратегії, аргументи , аналітику і т.д.

І це мене дуже дратує в нашій сфері. Тому що в цілому, під будь-яке рішення можна знайти потрібну аналітику, якщо знати кого попросити і кого шукати. І це абсолютно не так, як має бути влаштована ця еко-система.

Андрій Федотов: У мене питання до обох спікерів. На ваш погляд, чи варто чекати покращення інструкцій та покращення від центральної влади?  Чи можуть місцеві органи влади виступати замовниками співпраці з аналітичними центрами?

Тобто думати так само, брати на себе відповідальність за те, як працюють ці державні послуги та державні сервіси в конкретній області або місті?

Ілона Сологуб: Можуть звісно. Більше того, у них зараз є багато можливостей для цього, тому що багато донорів сприяють громадам, районам, містам, щоб робити якісь проєкти, провадити політики на місцевому рівні. Саме так, як має вироблятись ця політика.

А вона має вироблятись на основі статистики, оцінок, прорахунку різних варіантів. Тому, звісно, децентралізація цьому дуже сприяє.

Гліб Вишлінський: Так, зараз є багато міст, яким децентралізація дала набагато більше фінансових ресурсів. Ми бачимо хороші приклади. Вже згадували Львів, одне з перших міст, яке почало працювати над розробкою своєї стратегії.

Це починалось ще в середині 2000 років. Об’єднані підприємці ініціювали цей процес, з визначення конкурентних переваг Львова і десь ближче до 2010 року він закінчився. І як результат цих ініціатив, обговорень з експертами дослідницьких груп, вони вийшли на напрямки, які зробили Львів в економічному плані, тим чим він є зараз, а саме туристичним та ІТ-хабом України.

Юлія Мінчева: Я думаю, що це якраз спрацювало. І хочу, щоб слухачі винесли з цього подкасту, що держуправління ви делегували і більше не маєте на нього впливу. Це не так. Насправді – це така складна система з різних органів, інституцій, розробок політики, вироблення рішень, зворотного зв’язку.

І це завжди так, тому що зв’язок і сильне держуправління не може існувати в одній інституції, це або він є в усіх інституціях, і в тому числі з громадянами, і тими, кого ми делегуємо. І це буде фокусом конференції, яка буде 27 квітня. Заходьте на VoxUkraine онлайн.

Там можна зареєструватись і отримати лінк де ми будемо все транслювати. Будемо обговорювати детальніше і ширше усі теми, які ми підіймали сьогодні. І давайте зворотній зв’язок. Тому що можна жалітися на державу – на кухні, але краще жалітись на державу – самій державі. Дякую, що були з нами. Це був подкаст «Що з економікою?». В студії була Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії. Слухайте нас на Громадському радіо кожну суботу о 19:00. А також на Google та Apple Podcast.

X