128. Вероніка Мовчан: Шлях до ЄС — що вже зробила Україна і які зміни попереду?

Юрій: Доброго дня, з вами знову передача “Що з економікою?”, котра виходить на громадському радіо і на всіх найзручніших вам платформах. В студії Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії та Юлія Мінчева з Вокс Україна. 

Ми говоримо з Веронікою Мовчан, директоркою з наукової роботи Інституту економічних досліджень та політичних консультацій, яка має величезну експертизу в питаннях євроінтеграції, взаємодії з Євросоюзом. Не так давно закінчився великий саміт Україна-ЄС, і взагалі, в західних медіа багато часу присвячено обговоренню європейських перспектив України. Про це і поговоримо

Вероніко, перше запитання: чим важливий саміт Україна-ЄС? Всі зібралися, потисли руки запевнили один одного у відданості і підтримці. Яке насправді практичне значення цієї події? 

Вероніка: Це частково символічна подія, бо це перший саміт, який пройшов після того, як Україна отримала статус кандидата. На саміт приїхала переважна більшість Єврокомісії, люди, які  працювали з відповідними міністрами в Україні. Тому це не саміт, який мав принести якісь конкретні результати, які можна “помацати”. Але це перший саміт, який в принципі формує дорогу до членства, відкрває вищий рівень взаємодії України і ЄС. 

Ми підписали угоду про єдиний внутрішній ринок. Це приємно, але це насправді зараз сформовано в іншому пакеті в рамках європейського бюджету. Цікавіше, що домовилися про секторальну інтеграцію і намітили шляхи, які будуть дозволяти нам, поки ми рухаємося в напрямку членства, інтегруватися в європейський ринок. 

 Юрій: В першу чергу цікаво, що має зробити Україна для того, щоб реально стати членом ЄС? Тобто, які це мають бути кроки? Вони є дуже різноманітні, від якихось ніби таких глобальних реформ до якихось зовсім конкретних нішевих речей. 

Вероніка: Давайте розберемось з термінологією. Насправді, Україна зараз іде двома шляхами європейської інтеграції. Один шлях закладений угодою про асоціацію, він не зупинився з отриманням статусу кандидата. Він не дає повноцінної глибокої інтеграції, не дає членства, але він передбачає певні дії, по яким ми рухаємося вже.

З іншого боку, в нас нарешті є, давно омріяний і зараз виборений фактично, величезною ціною, статус кандидата, який нам відкриває можливість стати членом Європейського союзу. І ми для цього маємо пройти оці кроки, про які ви говорили.

Юрій: Наскільки я розумію, поправте мене, якщо я помиляюся,  угода про асоціацію, в принципі була альтернатива, котра мала б замінити нам членство в ЄС тоді, коли нас туди ніхто не планував приймати в найближчому майбутньому. 

Вероніка: Це, насправді, не зовсім альтернатива, тому що глибина зобов’язань в рамках угод про асоціацію, які підписали Україна, Молдова і Грузія, значно більша, ніж стандартна ЗВТ (Зона Вільної Торгівлі) чи навіть ЗВТ+. Там є багато домовленостей, які формують рівні правила гри на ринку, але які, насправді, є важливі для країни, яка реформується в першу чергу для того, щоб колись стати членом ЄС.

Але ці домовленості просто створювали певне бізнес-середовище в країні, і от тільки зараз, з отриманням статусу кандидата, ця частина законодавства, яка створювала рівні правила гри, є частиною необхідних кроків  на нововідкритому шляху вступу в ЄС.

Асоціація підписувалась ще задовго до готовності ЄС говорити про статус Кандидата для України. Але вона фактично закладала підвалини можливого майбутнього вступу.Угода закладала такий цікаві терміни як політична асоціація та економічна інтеграція. Економічна інтеграція — це інтеграція в спільний ринок ЄС. І в рамках угоди передбачалися досить серйозні можливості стати на рівних з країнами Європейського Союзу. Не у всіх секторах, а лише в деяких. 

І зараз, коли нам принесли звіт Євросоюзу, який оцінив базовий рівень нашої готовності, ми всі розчаровані, що ми відрізнямося на 10 чи 20 пунктів. Але ж треба розуміти, що по багатьох розділах ми ніколи і не планували займатися гармонізацією, поки ми не мали чіткого розуміння, що будемо вступати. 

Юрій: Тобто фактично, ми бали набрали за рахунок роботи, проведеної ще раніше в рамках руху по асоціації, і плюс те, що вже проведено в 2022 році.

Вероніка: Наша оцінка – це те, що ми написали в опитувальнику в квітні-травні, відповідно, робота, яку ми вже зробили пізніше, туди не увійшла. Тобто це наша попередня робота. 

Зараз нам цікаво рухатися паралельним шляхом — виконання рекомендацій для кандидатів,, але водночас, з глибока економічна інтеграція, поки будуть йти переговори. Бо гарантувати нам, незважаючи на всю підтримку, що переговори пройдуть легко, не можна. Це буде складно як з українського боку, так і з європейського, тому що там консенсус умовний.

Ну тобто він є, але політика, впливи, кризи, вибори, зміни дуже міняють ситуацію, і є ризик потрапити в пастку Балкан — коли ми застрягли і не рухаємося. А от угода про асоціацію – це те, що ми можемо отримати вже.

Тим більше, що зараз один з позитивних результатів саміту це те, що домовилась про перегляд і серйозне розширення додатків, які увійдуть в угоду. Ми зможемо швидше і ефективніше комунікувати з ЄС і отримувати ці секторальні виграші, які для нас будуть економічно виграшними, плюс це буде “привчати” європейський ринок до нас, грубо кажучи. 

Вже зараз через українське зерно польські фермери відчули конкуренцію з нашого боку.І не тільки поляки, а в принципі, всі наші найближчі сусіди в Європі. Вони усвідомили рівень конкуренції. Їм треба з цим змиритися, треба навчитися жити, а нам треба переконати їх, що ми не такі страшні, і що ми можемо взаємовигідно працювати разом

Юрій: Проблема велика в тому, що ми що ми є дуже великою країною з величезним впливом. Окрім престороги, що ми створимо конкуренцію на ринку і  комусь доведеться потіснитися, я чув переживання на тему аграрних субсидій. В нас величезна площа земель, а гроші скінченні, і зрозуміло, що коли Україна почне інтегруватися на практиці, то ці субсидії будуть якось інакше перерозподілені.

Деякі країни з чистих отримувачів від Євросоюзу стануть донорами. Наскільки я пам’ятаю, це в першу чергу Португалія і Польща, але я не впевнений. Вони розуміють що це буде перерозподіл фінансів, і він для когось може бути болісний. Це теж, напевно, впливає рішення та затримки, коли дійде до діла. 

Вероніка: Ну так, затримки будуть. Але що стосується агросубсидій… Якщо чесно, я думаю, що до того моменту, як ми станемо членом і будемо претендувати на субсидії, вони таки зроблять ще один етап реформ, і може відмовляться від субсидування в такому вигляді.

Тема субсидій складна. Їх вже реформували, і я так підозрюю, що вступ Молдови, Грузії або наш може підштовхнути цей процес. Тобто так, “кошичок” субсидій за рахунок України сильно не зросте. А от шматочок, який Україна захоче отримати, буде величезний. Втім, доки це стане реальною проблемою, нам спершу треба реконструюватись, а там суми такі…

Юрій: Так, це буде велика проблема. І ще одне запитання: а про який часовий горизонт ми говоримо? 

Юлія: Мені здається, що питання, “Коли ми вступимо в ЄС?” – це як питання, “Коли закінчиться війна?” — всі питають, а воно абсолютно некоректне в формулюванні.  

Вероніка:  Я думаю, що реально 5-7 років. Тобто для мене 2030 рік це такий… Ну не супер оптимістичний, але і не супер песимістичний варіант. 

Якщо наш весь уряд і парламент серйозно вирішив, що вони хочуть зробити своє домашнє завдання, тобто повна системна організація, а не вибіркова. Якщо ми будемо дійсно серйозно впроваджувати реформи, то це можна зробити швидко. Але й займатися тим, щоб терміново міняти законодавство, не звіряючи свої темпи з ЄС, теж не варто.

Десь 5-7 років –  має бути реально, з умовою, що закінчиться війна, або принаймні рівень безпекових ризиків різко знизиться. Тому що очевидно, що з активною фазою війни ми в Європейський Союз не ввійдемо. Хоча сказати, що жодна країна ніколи не входила в Європейський Союз, маючи невирішені військові конфлікти, теж не можна. Бо були прецеденти, тому життя показує, що в принципі теоретично можливо все.

Юлія: А які сфери будуть найпроблемнішими в цих переговорах? Як ви вважаєте, щодо яких сфер ще в Україні немає якогось там консенсусу, про те, на чому буде базуватися наша переговорна позиція, що ми хочемо отримати, і на яких етапах буде українському бізнесу, громадянам важче перейти? Які от такі сфери найболючіші будуть для переходу і для обговорення? 

Вероніка: Насправді, це не перемовини про зону вільної торгівлі, де ми можемо торгуватись. У нас немає ідеї торгуватися. Єдине, про що ми можемо торгуватися – це коли адаптуватись. Тобто чи зараз миттєво, чи зараз, але із залученням додаткових фінансових ресурсів, чи ми відкладаємо якесь питання, але не назавжди. 

Що буде найскладніше? Насправді досить цікаве питання. Економічно, ми хотіли секторально інтегруватися, тому оці всі стандарти ми вже всі прийняли або в процесі прийняття, принаймі. У нас останнє рішення в грудні, тихенько-тихенько пройшло – ми просто всі стандарти, 26 тисяч добровільних регуляцій, прийняли. 

Треба подивитись на ринок праці, а ще, що в сільському господарстві і рибальстві – там у них досить специфічні вимоги. Але треба розуміти, що найскладніші стандарти ми, насправді, вже частково собі імплементували. Досить цікава ситуація у фінсекторі.

Угода про асоціацію обіцяє нам режим внутрішнього ринку. Це означає, що якщо ми виконуємо угоду про асоціацію повністю, ми стаємо частиною їх спільного простору фінансового сектору, наші банки і їх банки мають однакові права.  Але з часу, коли підписувались умови пройшла світова глобальна криза, після якої Європейський Союз повністю переглянув своє законодавство.

А додаток угоди залишився на попередніх директивах. Що зробила Україна, Нацбанк? У нас гарні реформатори, ми взяли їх нове законодавство і гармонізувались до нього. Але от тільки зараз, тільки на цьому саміті домовилися про перегляд застарілого додатку, який стосується фінансових послуг. І тепер там купа нових дрібних актів, тобто список розширився.

А так я, чесно кажучи, боюся, що нам складніше буде зробити деякі фундаментальні зміни, як-от довести до пуття реформу судову. Тому що насправді, якщо чесно, я вважаю, що у України зараз законодавство уже нормальне, воно може бути не ідентичне європейському для членства, але у нас воно абсолютно адекватне. Але поки у нас не працює фундамент, поки у нас право власності не є абсолютно незаперечною концепцією всього суспільства — ми маємо великі проблеми.. Але інші країни, які пройшли через радянські союзу, вони теж страждають такими травматичними синдромами. Все минеться.

Юлія: А тоді питання на рівні людини людини — чи ви як громадянин, очікуєте, що будь які зміни в ході нашої інтеграції до ЄС будуть відчутні на рівні рядової людини? 

Вероніка: Громадянин відчує. По-перше, в нас буде друге громадянство – громадянство ЄС. Ми як громадяни вже суперактивні, громадський сектор в Україні розвивається бурхливо, і для ЄС це велика цінність. Ми зможемо голосувати, вибирати парламент і так далі.

По мірі вступу в ЄС поступово будуть мінятися певні правила, і соціальний комплекс принципів захисту робітника буде мінятись, тому що ми будемо переймати якісь принципи ЄС. Хоча, знов таки, в кожній країні свої нюанси, ми не зобов’язані копіювати, і можемо бути дуже значно більш ліберальними, ніж Франція чи Німеччина. 

Підприємці відчують зміни. Якщо ви пов’язані з освітою чи маєте дитину — теж, 12 річна система вже зараз впроваджується. Якщо ми говоримо про медичну систему, знов з’являються нові виміри, які ми будемо відчувати. 

Тому що ми ж не приймаємо законодавства, яке потім лежить галочкою до моменту вступу — воно починає працювати. А це значить, що ми будемо жити по цих правилах до того, як ми станемо членами. До того ж, коли ми вже станемо членами, ми станемо кордоном ЄС, наша реформована митниця буде обличчям ЄС.

Юрій: Хочу вас відіслати до нашої попередньої розмови з Робертом Зелді, тому що він висловив побоювання, що митниця насправді може стати однією з головних перешкод на руху до Євросоюзу. Тому що єдиний митний простір — це велика відповідальність.

Ми станемо зовнішнім кордоном Євросоюзу, причому зовнішнім кордоном з варварами і найбільш відбитими представниками Євразійського континенту. Євросоюз захоче бути впевненим в тому, що його процедури будуть працювати принаймні на якомусь базовому рівні, що ми не станемо вікном для наркотрафіку, людського трафіку, для іншої контрабанди, котра йде через росію. Це може стати великою проблемою. 

Вероніка: Це виклик. Але якщо ми подолаємо наші проблеми, якщо у нас буде взаємне визнання авторизованих економічних операторів, обмін даними і ефективний інтегрований кордон, то це питання теж вирішиться. Я не знаю, яка прийнята практика, але я можу уявити собі, як працюють спільні бригади німців, поляків і українців на кордоні якийсь перший час.

Юрій: Я, чесно кажучи, платив би великі гроші за пряму трансляцію.

Вероніка: Зараз кордон це теж окремий серіал і, чесно кажучи, багато що можна переформатувати з обох боків, не лише з українського.

Юрій: Треба зробити ремарку, що те, про що я говорив — це був дотеп, жодним чином не про якийсь комплекс. Та сама митна корупція є і в європейських країнах, і там теж є проблеми на митницях.

Вероніка: Якби не було корупції і не було злочинів, тоді б не було правоохоронної системи, системи судів, адвокатів і юристів. Тому що всі були б білі і пухнасті з усіх боків по всій землі.

Юрій: Я ще одне питання хотів задати. Євросоюз — далеко не ліберальна юрисдикція і тому інтеграція до неї створить додаткові ризики і проблеми. 

Інтенсивне регулювання з боку Європейського Союзу компенсується працюючим принципом розумності і декларативним принципом більшості всіх дозволів, і ризико орієнтованим підходом. Коли контролюючі органи країн ЄС починають звертати увагу на бізнес тільки, коли він стає достатньо великим в поєднанні зі специфікою своєї роботи, щоб становити якусь загрозу для життя, здоров’я чи нацбезпеки.

Які ще є такі моменти, котрі можуть створити додаткові ризики для нас, коли щось там просто загальмується через бездумно введену бюрократію? На що варто звертати увагу? Де можуть бути ці ризики? 

Вероніка: Зараз сказати, де ми можемо створити собі ризик мені складно. Одразу я думаю про сільське господарство і рибальство, тому що там дуже специфічні системи. 

Казати, що Європейський Союз зовсім не ліберальний теж складно. Є система податків Німеччини, є система податків Естонії — вони обидві виконують європейське законодавство. Тому нам обирати, куди на спектрі ми станемо.

Багато базових змін, основні ідеї та принципи ми вже заклали в наше законодавство. Зараз ми будемо працювати з деталями, яких багато, але сказати, що ми дуже, дуже далекі від мети – ні. Насправді ідеї, принципи, регуляції, ми вже в себе впровадили, принаймні на папері, однак не завжди почали жити за цими принципами. 

Судова реформа — це основа. Корупція — це теж проблема судової реформи, тому за нормами у нас все чудово. А от виконати ці норми не виходить, тому що у нас Феміда не сліпа, і не глуха. Але це теж міняється, треба розуміти, що це непросто і забирає час.

Принципи судів Англії тисячі років вибудовувалися, а не 30, та ще й не в колоніальній ситуації. Треба розуміти, що ми вже зробили дуже багато, розуміти, що ще треба зробити і рухатись далі.

Юрій: Хочу подякувати людям, котрі працюють  над цим величезним масштабом євроінтеграції. Ми любимо сварити чиновників, але в міністерствах і в інших держорганах сидить купа людей, котрі роблять щоденну роботу, яка нас наближає до ЄС.

Юлія: В нас була Вероніка Мовчан, директорка з наукової роботи Інституту економічних досліджень та політичних консультацій. Я Юлія Мінчева з Воксу, також — Юрій Гайдай з ЦЕСу. Ви завжди можете пропонувати нам теми або спікерів, яких хочете почути. Дякую що слухаєте “Що з економікою?” на Громадському радіо, бережіть себе.