91. Люди оцінюють стан справ у своєму місті краще, ніж у країні загалом

Люди оцінюють стан справ у своєму місті краще, ніж у країні загалом — подкаст про рейтинг міст

Юлія Мінчева: Вітання! З вами подкаст “Що з економікою?”, у студії ведучі: Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: Цього разу ми будемо говорити про міста, про економіку міста, про те, що ми від них очікуємо і як взагалі розвиваються українські міста. Наша дискусії ініційована, інспірована останнім рейтингом.

Я думаю, що ви, можливо, на нього натрапляли, або бачили результати, і знаєте, де найкраще жити в Україні. Знаєте, що це далеко не в Києві. Але сьогодні ми поговоримо не тільки про Київ, і Андрій представить, хто у нас сьогодні в гостях.

Андрій Федотов: Сьогодні у нас Любомир Мисів, заступник директора Соціологічної групи “Рейтинг”, і Віталій Шарлай, керівник дослідницьких програм Міжнародного республіканського інституту. Вітаємо!

Віталій Шарлай: Добрий день!

Любомир Мисів: Добрий день!

Тенденції і результати цьогорічного дослідження

Юлія Мінчева: Розкажіть, що ви досліджує у своєму муніципальному опитуванні? Які цікаві тенденції ви помітили цього разу? Що ключове, про що одразу треба знати, якщо хочеш зануритись у цю тему надалі? Хочу задати такий фрейм нашій дискусії.

Віталій Шарлай: У першу чергу, це дослідження вже проводиться 7-й рік, і останні три роки воно насправді відбувається за підтримки Агенції США з міжнародного розвитку.

І ключова задача цього дослідження – це дослідити те, що відбувається зі сферами і послугами в містах. І що нового в містах зараз відбувається можна подивитись в рейтингу.

Наприклад, це ключові речі, які стосуються розвитку – це, у тому числі, парки, дороги, управління, прийняття рішень, взагалі залучення людей до прийняття рішень. І багато-багато іншого, по чому можна зробити висновки з цьогорічного дослідження.

Андрій Федотов: Любомире, можете розказати, що, на ваш погляд, найцікавіше цього року? І наскільки відрізняються регіони за цим опитуванням?

Любомир Мисів: Я б не говорив про те, що найцікавіше цього року, тому що це не дослідження, воно цікаве загалом. От Віталій вже сказав, що ми сьомий раз його робимо, і кожного року у нас є щось цікаве, що ми намагаємося донести до наших читачів.

Цікаве все, тому що цікавий і рейтинг міст, і їхня динаміка розвитку, куди вони рухаються, як вони між собою конкурують, у чому вони конкурують між собою, у чому їхній секрет успіху.

Крім того, цікаво подивитися що містяни думають про себе особисто, як вони бачать своє місто, де вони бачать з його місце в Україні. Крім того, цього року це був такий експеримент, який, я сподіваюсь, що вдався.

Тому що про нього потім багато говорили в засобах масової інформації – крім загальних, звичайних сфер, які стосуються інфраструктурних проектів комунікації, ставлення до влади, ми вирішили дослідити психоемоційний стан мешканців міста.

Це такий перший, дуже легкий підхід до цієї теми, але вона показала про те, що ці чинники взаємопов’язані, і у нас навіть на презентації постало питання: хто на що впливає: чи містяни на місто, чи місто на містян, і яким чином всі ці фактори взагалі пов’язані?

Тому кожне дослідження несе щось нове, і ми намагаємося завжди глянути трошечки вперед: не просто дослідити що було, тому що це важливо, а саме зробити невеличкий крок у майбутнє.

І дати тему для роздумів не тільки містянам, а й владі, і всім, хто цікавиться такими дослідженнями.

Андрій Федотов: А  яка структура зараз ? Тобто що більше подобається містянам, де вони більш задоволені цим сферами? У яких сферах вони відчувають, що місцевої політики недостатньо?

Юлія Мінчева: Скоріше, нас цікавить, чи є якась загальна тенденція для всіх міст України? Чи ми говоримо про те, що це дуже різні речі, і це залежить від специфіки міста?

Любомир Мисів: Загальна тенденція всіх – якщо так коротко підсумувати – міста зростають. Зростають в усьому: у першу чергу, в комфорті, зростають в якості життя – які б критики не були щодо цього, це правда.

Зростають інфраструктурно, зростають комунікаційно. Ми не одноразово повторюємо, що колись ми мали групу міст, яка була топ-лідерами – зараз немає явних міст-лідерів.

Є місто Вінниця, яка кожного разу виграє цей рейтинг, це вже певна традиція цього опитування. Але ми маємо цілу когорту міст, які між собою знаходяться надзвичайно близько в показниках.

Десь трошки щось в когось “просідає”, але загалом, через те, що вони зросли на стільки за останній час – це вже сьоме дослідження, і цю динаміку ми побачили з 2017-2018-го років.

Коли почалося стрімке зростання деяких міст, які, власне, зрозуміли суть, яким чином не просто асфальтувати дороги, а як правильно, скажемо, комунікувати з їхнім мешканцем, тобто відповідати на його запити.

У цьому випадку, і є основним відкриттям, що, знаєте, скоро буде можливою ідеальна ситуація, коли всі міста будуть знаходитись з різницею в 0,1.

Юлія Мінчева: Тільки якщо це будуть високі бали. Якщо це буде все в одну десяту на рівні двох балів, то може не треба?

Любомир Мисів Є, звісно, міста, які “просідають”. Кожного року вони одні й ті самі, і це дуже часто повторюється, і це часто там, де відсутні зміни. Вони є, звісно, але робляться таким чином, що мешканець просто цього не бачить.

Андрій Федотов: А от скажіть, з точки зору соціолога, чи має тут вплив очікування людини, його стандарти? Може, у великих містах люди більш вимогливі, у маленьких містах  вони радіють навіть тому, що відбувається.

То чи є тут така кореляція? Чи можна сказати, що великі міста комфортні, просто люди хочуть більшого?

Юлія Мінчева:  Ні. Ти ж живеш у великому місті.

Любомир Мисів: Я з вами не те, що погоджуюся – навіть є приклад того, чому Київ знаходиться на 18 місці.

Віталій Шарлай: Так, тут важливо зробити застереження.

Любомир Мисів: Зрозуміти застереження, що, оскільки ми досліджуємо обласні центри – наприклад, у нас навіть є Сєвєродонецьк, який не є типовим обласним центром, чи Маріуполь.

Хоча Маріуполь тут виняток, і це, до речі, дуже класний виняток, про який необхідно буде потім поговорити. Так, запити різні, але ми повинні розуміти, що до запитів люди дуже швидко звикають.

І утримуватися на високих позиціях досить складно – а деякі міста там утримуються і вони не є обласними центрами. Тобто вони пропонують людям щось таке, що все-таки дозволяє їм утримуватись.

Та сама Вінниця – це не є абсолютно найбільше місто України чи промисловий гігант. Але чомусь воно вважається найбільш комфортним містом в Україні уже сім років підряд.

А секрет успіху полягав у тому, що кожна дія, яку робила міська влада, правильно подавалась мешканцям, а мешканець чітко і зрозуміло отримував свої послуги.

Їм не був влаштований квест з довідками чи з пошуком якогось конкретного інфраструктурного об’єкту – просто зрозуміло: “Я живу в місті – я отримую свої послуги.”

З іншого боку, і це видно після наших досліджень, коли починається, знаєте, ціла когорта “Чому вінничани повинні любити Вінницю?”. Розумієте, так?

Вони дійсно люблять це місто, тому що воно за своєю історією досить своєрідне. Але з іншого боку, міській владі все-таки вдалося змінити: з провінційного містечка, по суті, перетворити його в доволі комфортне місце для життя.

Юлія Мінчева: Тобто ніякого секрету не існує, як в “Кунг-Фу Панді”? Треба тільки щось робити?

Любомир Мисів: У кожного свій секрет, розумієте? У кожного міста свій секрет. Але я думаю, Віталій вже мене доповнить.

Віталій Шарлай: Я насправді спочатку доповнив би до загальних тенденцій декілька слів. Перше, що з моєї точки зору помітно, це те, що поступово збільшується рух у правильному напрямку у всіх містах.

Тобто це те, що ми бачимо вже останні декілька років підряд, починаючи з 2015-го року. Тобто стан справ у місті оцінюється людьми більше в правильному напрямку у порівнянні з тим, як оцінюється стан справ в Україні загалом.

І ця тенденція поступово зростає, фактично у всіх містах цей відсоток збільшується. Друге, що варто зазначити – це загальний ріст по всіх індикаторах, як зазначив Любомир.

І це стосується навіть тих міст, які на сьогодні знаходяться внизу рейтингу, навіть в тих містах – наприклад, у Херсоні, у Чернівцях, у Миколаєві 5 років тому був показник 2,5-2,3.

Відповідно, зараз цей показник піднявся на декілька пунктів, і це теж про щось говорить: у містах докладаються до чогось, але це не означає, що воно стало проривне. Відповідно, це теж варто говорити.

Інший момент, який ми досліджуємо в цьому соціологічному опитуванні – це відчуття безпеки в містах. І про відчуття безпеки окремо треба говорити, тому що за період з 2015 року, відколи стартувало це дослідження, то відчуття безпеки поступово збільшувалося.

І можна зробити деякі паралелі: наприклад, що таке відчуття безпеки для мешканців міста? Це освітлені дороги, чисті дороги, рівні дороги, прибрані і тд.

І, відповідно, по цих показниках ми бачимо  що там, де збільшується відсоток освітлення – то також і загалом по України цей відсоток збільшується. І дороги, насправді, також за цей період трохи підвищилися.

Менше з тим, що паркування стало менш доступне, але доріг стало більше. І це, відповідно, відображається на почутті безпеки в місті. І що найважливіше, те що ми спостерігаємо, це взагалі суттєвий ріст позитивного ставлення до ОСББ і ОСМ – до таких інституцій.

Тобто зараз вони, фактично, мають 50% довіри, наскільки я пам’ятаю.

Юлія Мінчева: Ого! Це дуже багато. В українському контексті, це взагалі, дуже багато.

Віталій Шарлай: Так. І це ми говоримо про показник загалом по всіх містах України. Якщо там у 2015-ому році було 38 відсотків схвалення діяльності ОСББ, то зараз це уже 52 відсотки загалом.

Юлія Мінчева: Це дуже обнадійливі новини насправді. Кажуть, що треба порівнювати себе з самим собою – тобто ці міста з вашого рейтингу стали краще, ніж вони були 5 років тому, але у контексті міст гарно порівнювати ще й з альтернативними варіантами. І тут нижній когорті дійсно буде набагато важче досягти прориву, якщо всі рухаються так вправно і потужно.

Любомир Мисів: Насправді, я не дуже з цим згоден. Бо розпочинати з нуля легше, ніж утримувати славу.

Юлія Мінчева: Теж правда. База для порівняння дуже важлива.

Любомир Мисів: Дуже важлива, тому що зараз є міста, в яких рейтинг міського голови сягає захмарних висот. Дійсно, це проблема, тому що від людської любові до ненависті один крок.

І розчарування може наступити дуже швидко, тому що соціальний запит змінюється. І коли в тебе вже влаштовані інфраструктура, послуги, у місті все добре – громадянину хочеться ще чогось, тобто це не просто вимагання. Хочеться ще якоїсь участі, скажемо так, в управлінні містом.

Юлія Мінчева: В ухваленні рішень?

Любомир Мисів: Ухвалення рішення, наприклад, або ж зворотній зв’язок. З іншого боку, подолання якихось корупційних схем. Захочеться, можливо, інших інвестиції, побудови серйозних підприємств.

Або ж, наприклад, захочеться навіть випити доброї кави, умовно кажучи. Це був класний приклад з Івано-Франківськом. Тобто з простого до складного, почне змінюватись цей запит.

Утримувати свою популярність на таких високих рейтингах – це добре, сидіти на лаврах – це добре, але це дуже швидко змінюється. Коли ж у тебе поганий рейтинг, ти стартуєш з новими проектами, запит ще низький, і, відповідно, в цьому індексі насправді легко зрости.

Юлія Мінчева: Майже як в Doing business, якщо з поганих аналогій.

Любомир Мисів: Так, це з поганого до кращого: почнемо з доріг. Дороги заасфальтували, знаки поставили – все, все о’кей, раз – все вискочило. Просто вся наша хитрість цього показника полягає в тому, що у нас 22, а вже тепер 24 сфери, і не так просто можна схитрити.

Питання вирости – можна. Втримати важко.

Мери і міста: як вони впливають один на одного

Юлія Мінчева: У мене ще одне питання, і я потім віддам вам слово. Ми колись перед місцевими виборами, два роки тому, трохи менше навіть, у Vox робили дослідження, дивилися, які мери мають найбільше шансів на переобрання.

І коли подивитися на те, “наскільки Ви задоволені роботою мера і “чи будете за нього голосувати?”, мені здається, 2018-го року, коли було опитування, майже ніде, крім трьох міст ніхто не хотів би переобрати свого номера.

У Харкові хотіли, і у Чернігові. Але коли пройшло півтора року, і вже треба було реально обирати – всюди переобрались. У топ-20 великих містах, крім тих, де навіть не балотувались, наприклад, як в Херсоні.

Там просто минулий мер навіть не балотувався, він і не був популярний, то він би там і не виграв. І коли ти дивишся на рейтинги підтримки, наприклад, Чернігова.

Любомир Мисів: Атрошенко?

Юлія Мінчева: Так, Атрошенко, де в нього були фантастичні – щось 80 з чимось, захмарні відсотки.

Любомир Мисів: Він не один такий.

Юлія Мінчева: Так, він не один такий в Україні, насправді. Але тоді в нього був найбільший рейтинг з таких переможних.

Любомир Мисів:  Мер Хмельницького зараз тихо посміхається.

Юлія Мінчева: Зараз так. Але тоді, коли в Хмельницьку переобрали, у нього був менший відсоток підтримки, ніж в Атрощенка. Можливо, це знову історія про те, що мер Хмельницького трохи пізніше починав своє сходження, це треба дивитися на динаміку.

Але я до чого: те, що ми винесли з вашого та інших рейтингів те, що у того самого Атрощенка не було якихось шалених успішних історій, які б значно виділили його на фоні інших мерів.

Він просто робив те, що мав робити: у місті працювало освітлення, будувались парки. Він структурно, глибоко не вирішував ні одну велику проблему міста, про яку можна було б сказати, що це якийсь кейс.

Фактично, мер просто виконував свою роботу добре, що має робити кожен мер, незалежно від того, де він працює. І виходить, що не так складно захопити і отримати прихильність, якщо просто робити якісь звичні речі, порівняно з іншими містами.

Але тепер виходить, що цього не досить. І коли ти вже досягнеш цього рівня, то є оцей запит на більшу політику. Віталію, що ви думаєте? І чи загрожує таким великим, успішним містам внутрішня перетурбація, що буде не так легко, недостатньо просто ставити і фарбувати лавки ?

Віталій Шарлай: Я думаю, що краще Любомир скаже про передбачення рейтингів, які ми насправді робили у попередньому опитуванні. І тоді я вже скажу думку про міста і захоплення довіри жителів міста.

Любомир Мисів: Я почну трошки з іншої історії. Віталій згадав правильний показник, який стосується напрямку розвитку міста. Ми його називаємо “соціальним оптимізмом”.

Зрозуміло, що на фоні негативного ставлення, постійної критики центральної влади, міська влада була острівцем стабільності майже в усіх містах. Чому? Людина живе ближче, вона розуміє, що відбувається, вона умовно контролює.

Юлія Мінчева: Вона знає цих людей.

Любомир Мисів: Так, вона знає цього мера, вона може піти в приймальню, десь пожалітися, вирішити якусь свою проблему. І, відповідно, оцей контакт давав мерам можливість нарощувати свою популярність протягом останніх семи років.

І ми неодноразово із Віталієм говорили про те, що цей ресурс – політичний, який власне вже зараз, і в 2020 році проявився, тому що на цьому оптимізмі було побудовано усі місцеві партії. Тобто у нас була партія конкретного мера.

Юлія Мінчева: Так-так, і це в багатьох.

Любомир Мисів:  Імені конкретного мера. Винятком є декілька міст, де пройшли загальнонаціональні партії. Але я веду до того, що це зростання місцевого оптимізму, такий український феномен.

Я не знаю, не маю, на жаль, порівняльних даних у інших країнах. Проте він певним чином допоміг стати мерами тим, кого ми знаємо – де ми говоримо про рейтинг у 80%. Чому? Тому що, як ви казали, перше, вони виконували свою роботу.

Друге, вони відповідали запиту містян. А запит містян був різний: десь були інфраструктурні запити, а десь, наприклад, як у Чернігові. Щоб ви розуміли, секрет Атрощенка полягав не лише в тому, що він виконував свою роботу. Кличко ж теж виконує свою роботу, так?

Юлія Мінчева: У мене є претензії.

Любомир Мисів: Так, але чомусь, скажемо, рейтинг Кличка дещо нижче, ніж рейтинг Атрощенка, так?

Юлія Мінчева: Абсолютно.

Любомир Мисів: Не абсолютно, я з вами не погоджусь як соціолог. Абсолютно – це зовсім інші цифри, це коли різниця у 89-90%. Я до чого веду: ми вже це почали трохи зачіпати, що мер Атрощенко прийшов після втоми від попереднього мера, який дуже-дуже довго був на посаді.

Це також фактор. Ці мери, які зараз мають захмарний рейтинг, прекрасно розуміють, що в якийсь момент вони стануть таким ж мерами. Відповідно, цей фактор новизни дуже сильно відіграв роль: по-перше, дав йому старт.

Він зрозумів цю ідею, що ось, є хвиля змін, яка тебе несе – і він просто підхопив її і почав робити свою роботу. Йому вдалося, Слава Богу. Тому що в інших містах – інші шляхи успіху.

У Франківську зовсім інша історія: вони не побоялися першими зробити Центр адміністративних послуг, почати змінювати місто з точки зору ментальності самого міста.

Тепер місто – не просто така глушина десь там в Карпатах, яку люди проїжджають повз, коли вони їдуть в Буковель або в Яремче.

Віталій Шарлай: А хоча таке враження було завжди .

Любомир Мисів: Так, завжди було, що це просто якесь містечко з вокзалом, тобто навіть у центр немає чого заходити. Але ідея полягала у тому, що поруч є інші туристичні міста, то чому б Франківськ не зробити туристичним магнітом?

І він, по суті, зараз став ним. І це опитування дозволяє побачити, де можна повернути, наприклад, свою історію у зовсім інший бік. Ми зараз не можемо говорити про міста, які не є лідерами – це їхній шанс зрозуміти що от, у вас є можливість.

Наприклад, Херсон має зараз шанс злетіти виключно на зміні мера. Це дійсно правда, тому що рівень довіри до нього дещо вищий, ніж до конкурентів. І у Херсоні роботи…

Я вже казав: “Давайте всі зберемось і поїдемо Херсон, змінимо це місто!” Бо я вже змучився про нього розповідати.

Юлія Мінчева: Так, я вперше була там цього року. Реально, воно могло б бути таке класне, і ще буде. Віталію, вам є, що додати?

Віталій Шарлай: Так, я тут можу продовжити якраз про те, чи легко, чи важко захопити довіру громадян. Після виборів, насправді, це досить легко зробити, тому що дійсно, як Любомир каже, була якась втома від попередніх міських голів.

І, відповідно, люди готові дати кредит довіри будь-кому, хто готовий пообіцяти, що нарешті буде наведено лад в місті. І тут для прикладу я можу навести Чернівці, моє рідне місто, і Миколаїв, наприклад, або ту ж саму Полтаву.

Попередня каденція міських голів з 15-го по 20-й рік і в Чернівцях, і в Миколаєві була дуже складною. У першу чергу, для міських голів, які, у принципі, були орієнтовані на якийсь прогрес.

Але міські ради, які були обрані меншою кількістю людей у керівництво міста як депутати, то вони ж відповідальні за прийняття рішень і, відповідно, за прийняття бюджету.

А всі ініціативи, які пропонувалося міськими головами, зазвичай просто блокуватися. Але люди зазвичай дивляться на те, що відповідальний, у принципі, тільки міський голова, і тому весь негатив падав на міських голів, і в той самий час з містом нічого не відбувалося.

У Чернівцях ця історія відбувалась останні 10 років. Тому оцей конфлікт влади всередині не дозволяє прогресувати місту, і це видно з рейтингу.

Тобто ці міста, які внизу рейтингу, у першу чергу, мають політичний конфлікт всередині в місті, який не вирішується роками, і, відповідно, місто просто або стоїть, або деградує.

Скоріше більше стоїть, тому що дещо ж ремонтується у містах в будь-якому випадку, щось намагаються робити.

Але у порівнянні з містами, які вирвалися у топ – тобто та сама Вінниця, Хмельницький, Маріуполь, Тернопіль, Івано-Франківськ ці міста, які я щойно назвав, не були у п’ятірці лідерів у 15-му чи в 16-му році.

Тобто це буквально відбулося за останні 5 років, вони просто “вискочили” в рейтингу вверх.

І це за рахунок того, що вони навели, у першу чергу лад з каналізаціями, водопостачанням, дорогами, парками і тд. Але ресурс на це все був спільний.

Тобто там була і міська рада, і міський голова, і вони співпрацювали спільно, і за рахунок цього їм і вдалося насправді отримати цю довіру.

Юлія Мінчева: Насправді, це такий “win-win”, бо потім проходять на виборах ті партії мерів і самі мери, якщо вони надалі хочуть бути переобраними.

Як внутрішня міграція впливає на оцінку міст

Андрій Федотов: У мене в іншому напрямі питання: Центр економічної стратегії кожен місяць, кожен тиждень робить трекер відновлення економіки, і там також є показники мобільності.

І взагалі, протягом минулого року, під впливом пандемії, під впливом цих обмежень, з розвитком дистанційної зайнятості почалось активне обговорення теми про те, що, можливо, люди перестануть їхати в більші міста.

Розуміючи, що вони можуть отримати у своєму місті більш конкурентну роботу, навіть не переїжджаючи. Або, наприклад, поїхати не в Київ, а просто в якесь сусіднє місто, яке їм більше подобається.

На ваш погляд, наскільки ці опитування є об’єктивні з точки зору того, що якщо жителі одного міста переїдуть в інше місто, то рейтинг цього міста починає знижуватися, тому що люди звикли до одних стандартів?

Чи навпаки, воно не буде змінюватися, і це якісь об’єктивні показники комфорту? І взагалі, з точки зору впливу пандемії, чи можна щось помітити в цих опитуваннях?

Любомир Мисів: Ну давайте я розпочну. Питання дуже складне, тому що ми не ставили завдання досліджувати те, яким чином внутрішня міграція впливає на оцінку міст.

Можемо лише припустити про те, що, по-перше, ми завжди говоримо про те, що це суб’єктивна оцінка містян місця де вони живуть. Це важливо розуміти.

Це не оцінка міста українцями, тому що рейтинг тоді би був абсолютно інакший. Нас завжди критикують за це, бо “от, ви неправильно це робите”.

Віталій Шарлай: Дуже, дуже суб’єктивне ставлення.

Любомир Мисів: Так, суб’єктивне, тому що “Як це ж так, Київ не на першому місці?”. Ну отак. У нас вже був досвід переконування міського голови в тому, що Київ не на першому місці.

Бо Київ не порівнює себе з Черніговом, він порівнює себе мінімум з Варшавою, Лондоном або Берліном. Це важливо зрозуміти.

Питання щодо внутрішньої міграції: розумієте, людина психологічно прив’язана до міста, коли вона тут живе, а не просто працює.

Коли вона просто з Чернігова їздить до Києва, вона залишається мешканцем Чернігова. І для неї, з одного боку, це добре, тому що меру Чернігова треба робити не гірше, ніж в Києві.

Бо він же ж приїхав в Київ, побачив, що тут дороги є, інфраструктура є і все працює, і хочеться, щоб додому ти приїхав, і також міг кудись віднести ці зароблені гроші, і десь їх витратити. Не лише в Києві.

Це добре. З іншого боку, є цей рейтинг, і ми вже про це говорили – здається, 2 роки тому ми робили рейтинг можливостей. Це важлива історія – я просто підведу, а Віталій, напевно, продовжить.

Тому що крім звичайних комунальних проблем, місто повинне щось давати містянам: не просто дороги. Дороги ок, але щоб він там залишався жити.

Андрій Федотов: Я дуже коротко: тобто умовно, ви навела приклад людини, яка з Чернігова приїхала в Київ. А якщо уявити, що людина з Києва сказала: “Я дуже не люблю це місто через багато причин. Я краще переїду в Чернігів, буду працювати на тій же роботі”?

Любомир Мисів: Скажімо так, ми можемо говорити про те, що є певні галузі, які не вимагають конкретного офісу, перебування у великому місті, і вони виїжджають не в Чернігів, вони виїжджають в село.

Головне щоб там був інтернет. І для чого їхати в місто, якщо можна жити на природі, і в цьому випадку, простоювати у корках? Є такі приклади, але вони поки що ще не стали, на жаль, досвідом України.

Тому що у нас є міста-магніти, і вони у будь-якому випадку притягують через те, що тут є життя. І це зараз, до речі, важливо, тому що багато міст це зрозуміли – у нас був приклад Франківська, проекту “Тепле місто”.

Там розказували про те, що у Франківську формується вже не тільки середовище хорошої інфраструктури, добрих послуг, але й середовище культурно-мистецького, емоційного життя в самому місті.

Тобто там хочеться залишатися жити, і бути не гірше, ніж великі міста. Це важлива історія для міст, які мають невелику кількість населення, що вони дивляться – “У нас тут теж комфортно, у нас тут добре жити”. Це важливо.

Поки що ясно, що економічний чинник в Україні, на жаль, вагомий. Тому що різниця між зарплатами у великих містах і містах середнього ешелону стає просто критична. Це правда, і про можливості далі Віталій продовжить.

Віталій Шарлай: Я якраз хотів згадати про цей індекс можливостей, який ми ставили два роки тому – у 2019 році робили його презентацію. І серед показників, які згадуються в тому індексі можливостей це, наприклад, де людина може витратити свою зарплату.

Де можна заробити ці гроші, чи є якісь культурні заклади в місті, чи можна там навчитися, чи можна дітей кудись віддати навчатися, і так далі.

Тобто було декілька таких індикаторів, які в сукупності дають уявлення про те, наскільки місто відкрите для тих, хто готовий приїхати у це місто.

І, відповідно, сам індекс виглядав трошечки інакше, ніж цей індекс у сфері послуг, що означає, що є дуже багато міст, які просто мають великий потенціал – культурний, економічний.

Але через те, що там сама якість життя, через те, що недостатня оцінка, або недостатньо якісні сфери і послуги, які надаються містом, то, відповідно, вони і менш привабливі для людей, які готові переїхати у будь-яке інше місто і навіть змінити роботу.

І тут якраз хотілося навести приклад, який був на конференції: новий керівник “Теплого міста” Іларіон Павлюк приїхав у Івано-Франківськ, і одним із його мотивів було те, що місто дійсно розвивається, і розвивається у дуже позитивному напрямку.

Тобто там дійсно з’являються нові культурні креативні групи людей – тобто там, де місто змінилося у кращий бік. Де не тільки забудовник, який будує сотні будинків, багатоповерхівок, і просто продає ці квартири. А, відповідно, утворюється нове середовище в цих містах.

Чи бачить молодь перспективи у своїх містах

Любомир Мисів: Я просто хочу доповнити: у цьому опитуванні ми отримали ще один досвід – мова йде про те, чи є місто перспективним для молоді. І це дуже класна тема, ми її просто не чіпали, оскільки тут зробили більше акцент на психоемоційних оцінках.

Але що важливо: загалом, цей показник збігається з індексом сфер та послуг – тобто у тих містах, де ніби показник високий, вони є більш сприятливими для молоді.

Але найцікавіше те, що сама молодь бачить більше перспектив у місті, ніж, скажімо, старше і середнє покоління. У будь-якому із цих міст.

Юлія Мінчева: Тобто батьки будуть казати: “Їдьте в Київ”, а молодь буде казати: “Ні”?

Любомир Мисів: Ні. Зрозуміло, що це ще можна пояснити певним юнацьким максималізмом, більш оптимістичним настроєм серед молоді. Але в принципі, хай навіть це так і буде, хай це буде причиною, але це якийсь ресурс для того, щоб щось робити далі.

Так, не йде мова про те, що всі сядуть і виїдуть, умовно, з Житомира до Києва.

Юлія Мінчева: А де молодь найоптимістичніша, щодо яких міст? Чи це загальна тенденція?

Любомир Мисів: Це загальна тенденція, це тоді треба робити окреме дослідження по кожному місту.

Андрій Федотов: Мені здається, що це ще й ресурс для місцевої влади: набирати собі якісні кадри, які можуть впроваджувати більш сучасну політику, яка заснована на певних прикладах інших країн, наприклад.

Любомир Мисів: Так, це правда. І з одного боку, дійсно, потенціал молоді існує. І тут головне, щоб не дати молоді розчаруватися у цьому місті.

З іншого боку, ми можемо говорити про те, що молодь – це та частина людей, яка найчастіше говорить, що вона взагалі готова покинути нашу країну. Але вона тільки говорить, не обов’язково, що вона це робить.

Так, таке бажання є, і, знаєте, це суперечливість: з одного боку, вони бачать якісь певні можливості у себе в місті, але дайте, дайте нам можливість, або не заважайте, принаймні, нам щось робити.

Які проблеми та виклики стоять перед містами

Андрій Федотов: А у мене останнє питання, у нас залишається буквально декілька хвилин. Ми вже зайшли в такі, знаєте, “У нас все супер класно”, всі задоволені мерами, міста рухаються вперед, вони розвиваються, молодь бачить у цьому перспективи.

Але все ж таки, у чому місцева влада недопрацьовує? Які зараз ключові виклик бачать місцеві, чим вони не задоволені? І де реально ще потрібно багато працювати для того, щоб змінилося ставлення?

Юлія Мінчева: Що, тільки про хороше хотіли розповідати?

Любомир Мисів: Ні, треба просто подумати, як відповісти на ваше питання.

Віталій Шарлай: Так, я погоджуюся, тому що навіть у тих містах, де все супердобре – тобто не абсолютно все добре, це очевидно. Тут у кожному конкретному місті є свої особливості, які потрібно “підтягувати”.

Власне, одразу після того, як ми зробили презентацію цього дослідження, і от останні три дні до нас постійно пишуть, дзвонять про те, щоб ми надіслали їм всі дослідження, які ми проводили за останні роки.

Це, зокрема, з Вінниці, з Маріуполя, з Хмельницька, з Чернігова, і багато інших міст теж дзвонили і попросили надіслати, тому що у них у понеділок-вівторок були термінові наради з приводу цього.

І, відповідно, там доручали людям уважніше вивчати те, що відбулося, і те, над чим потрібно працювати. Також ЗМІ підхопили ці всі речі, і це все насправді дуже голосно розкрутилося.

Відповідно, у кожному місті є свої особливості. Маріуполь, наприклад, насправді дуже багато уваги приділяє бюджетним програмам по ветеранам, по залученню. Або по тому, як підтримати ОСББ.

Але якщо говорити про якісь конкретні приклади того, що влада недопрацьовує, то це треба говорити, у першу чергу, про міста Херсон, Чернівці, Полтава – там, де треба, у першу чергу, об’єднати політичні коаліції. І вже братися за якісь інфраструктурні речі.

Але це складні речі, і на це треба великі гроші. І ці гроші треба знайти. А знайти ці гроші можна тільки спільними пошуками через залучення кредитів, залучення громади до цього всього, і, відповідно, інвестування часу та інтересу у це все.

Любомир Мисів: Я доповню трохи. По-перше, найвища оцінка у нас – 3,5 по 5-ти бальній системі.

Юлія Мінчева: Так, це супервисока оцінка.

Любомир Мисів: І 3 бали, говорити що це “супервисока” – я б так не спішив. Ми говоримо про те, що є позитивна динаміка, і це добра новина.

Якщо загалом говорити, де не допрацьовують, то у нас є “найулюбленіша” сфера для всіх українців – це медична сфера, якість медичних послуг. Цей графік з кульками, який ніхто не розуміє – ми навмисне червоним кольором виділили медичну сферу, винесли її з гуманітарної.

Юлія Мінчева: Так, вона там внизу, я бачу її здалеку.

Любомир Мисів: Так, вона завжди у нас чомусь знизу-знизу. Найцікавіше, що Вінниця це зрозуміла – бо я пам’ятаю цю точку Вінниці, яка “тягнула” їх. Вони навіть сперечалися з нами чому ми так низько їх оцінили.

Але вони зробили висновки, і тепер вони одні із перших по медичних закладах в Україні. Тому ця сфера “просідає.” Сфера безпеки: це ми говоримо, що вона позитивну динаміку має, але це не означає, що у нас все добре у місті з точки зору безпеки.

Так, можливо, трошки легше людям, бо стало вже не так страшно ходити по вулиці, бо вже є вкручена лампочка. А з іншого боку, відчуття безпеки поєднано з відчуттям комфорту всередині самого себе.

Тобто у цьому випадку, тут ще треба над цим працювати. У нас масова депресія в містах, яка виявилася попри те, що це місто красиве, але воно депресивне. Чому воно депресивне? Напевно, не все так добре.

Тому що цей парк, і ці лавочки – люди вже не так радіють цьому і вони, напевно, хочуть чогось іншого. Тому завжди є над чим працювати . Ми кожного разу говоримо, що ми лише показуємо, де саме є проблеми.

Було класне питання: “Які ще нові індикатори?”. Це не закінчиться, хлопці! Ми ще щось придумаємо, покажемо, де є проблеми. Проблем є багато, і тут треба кожного разу працювати.

Буквально кілька: зробили транспорт – з’явилась проблема паркування. Отак все буде йти ланцюжком. Тому це є полем для діяльності  і просто нескінченний процес.

Віталій Шарлай: Так, ясна річ, що вирішення одних проблем тягне за собою інші.

Андрій Федотов: Дякуємо! Сподіваємося, що насправді якісь місцеві партії роблять для себе заміри, опитування.

Але круто, що ви робите це по різним галузям, є можливість це все публічно порівняти, і це вже створює більший тиск на місцеву владу для того, щоб вона також звертала на це увагу і звітувала про те, настільки що змінюється по цим питанням, які ви піднімаєте.

Дякуємо, що ви зробили цей рейтинг. Будемо слідкувати за наступними рейтингами. Всіх закликаємо ознайомитися з цими результатами, почитати дуже багато і новин, і колонок, і обговорень. У вашому місті 100% є якісь свої нюанси, на які місцевій владі потрібно звернути увагу.

Юлія Мінчева: Це був подкаст “Що з економікою?”. Слухайте нас, залишайте свої коментарі, зірочки, пропонуйте теми. І почувайте себе щасливими у своєму місті.

Андрій Федотов: “Що з економікою?” виходить кожну суботу о 19:00  на “Громадському радіо”, а також на платформах Google Podcast і Apple Podcast. Дякуємо.