112. Дарина Марчак: Соціальний працівник для кожного. Як змінюватимуть підхід до соцполітики?

Юрій: Вітання. З вами знову «Що з економікою» – спільний проект ЦЕС та Вокс-Україна.

Сьогодні з вами я – Юрій Гайдай.

Ми сьогодні спілкуємося з Дариною Марчак. Дарина була два місяці тому призначена на посаду заступника міністра соціальної політики України. Вона починала в економічній журналістиці. Перші роки своєї кар’єри працювала в Інвест-газеті і в Форбз. В таких класних виданнях.

Я вважаю, що це дуже важливо для людини, яка займається соціальною політикою – вміти комунікувати, доносити те, якою є соціальна політика до громадян.

В останні роки Дарина займалася сферою держуправління. Тут я б виділив роботу по адвокації земельної реформи. І останні три роки Дарина працювала як перший заступник ДП «Прозорі продажі».

А також вона фактично створювала і очолювала Центр аналізу публічних фінансів Київської школи економіки. Це теж важлива навичка, бо соціалка – це в першу чергу бюджетні можливості або відсутність цих можливостей.

Дарино, твоїми напрямками є бюджет, пенсійне і соціальне страхування. З одного боку, війна створює вікно можливостей для змін, коли ми можемо чесно сказати, що не можна жити як раніше, держава не може собі дозволити це або інше і потрібно робити щось ефективніше.

З іншого боку є найнезахищеніші групи, які зараз потребують особливої підтримки під час війни: впо, люди, які втратили доходи. І потрібна соціальна стабільність під час війни. І в цьому ключі давай будемо говорити про те, що нас чекає наступного року.

Ти прийшла в Міністерство в розпал бюджетного процесу фактично. Зрозуміло, що витрати на оборону є першою статтею бюджету і захищеною. Але видатки на соцзахист є, напевно, другою статтею за обсягом і за важливістю.

На наступний рік бюджет передбачає 408 млрд. грн. на проблеми мінсоцполітики.

Розкажи нам на що підуть ці гроші? Чи підтримаємо ми за рахунок більших платників податків тих, кому це найбільше потрібно. І що взагалі ми можемо собі дозволити в 2023 році? Якими будуть пріоритети?

Дарина: Я прийшла готувати бюджетний запит на 2023 рік. В міністерстві соцполітики це було фактично перше моє завдання на цій посаді. Ми досить відповідально підійшли до цього завдання, розуміючи всю складність фінансової ситуації в країні. Розуміючи, що кожна країна, яка нам дає це, ми маємо спробувати використати максимально ефективно.

У цьому контексті завжди можна жалітися, що Мінфін не додав. Справді, кожному міністерству хотілося б мати більше грошей на всі програми, робити більше, швидше тощо. Але, насправді, я досить довгий послідовник тези, що з кожної гривні можна взяти максимум. І питання цього максимуму – це не питання навіть кількості грошей, це питання, на які інструменти ми спрямовуємо гроші і кому ми їх даємо.

От, власне, для мене однією з ключових тез щодо того, що зараз відбувається в соціальній політиці держави, є те, що, на жаль, ми сфокусовані як держава суто на грошових виплатах.

Але, якщо подумати, якою є функція соціальної політики з точки зору багатьох громадян України: “Держава має просто платити, давати гроші”. Але чи вирішує просто надання грошей проблему, через яку людина опинилася в ситуації, коли потрібна державна допомога? Скажімо, є родина, яка опинилася в скрутних життєвих обставинах.

Наприклад, хтось втратив роботу, хтось не може адаптуватися до зміни умов ринку праці, хтось має проблеми зі здоров’ям, хтось просто психологічно не може адаптуватися і прилаштуватися до того, що потрібно вести самостійне життя. І, просто даючи гроші людям, ми допомагаємо, але це не такий костиль, який не вирішує самої суті проблеми. Ми просто привчаємо людей до того, що вони постійно залежать від держави.

Тому, філософія нашої команди, з якою ми прийшли, – це те, що ми маємо не просто давати фінансову допомогу родинам, які потребують такої допомоги. Але й ключовим є те, що та допомога, яку ми надаємо, має дозволяти допомагати родині або окремій людині повертатися до активного соціально-економічного життя.

Тобто наша фінальна мета як міністерства має полягати не в тому, щоби дати якомога більшій кількості людей гроші, фінансову підтримку. Вона має полягати в тому, щоби якомога більше українських громадян насправді не потребували фінансової підтримки від держави. І оце ми сприймаємо як свій власний KPI на цій роботі. Але це не означає, що ми зараз маємо припинити когось підтримувати фінансово, навпаки.

Насправді, внаслідок війни ми бачимо величезні виклики для держави. Перший виклик – це банальне зростання ризику, потрапляння багатьох родин за межу бідності. Ми маємо різні оцінки від Світового банку, від українських аналітичних центрів щодо того, на скільки може збільшитись кількість родин, які опиняться за межею бідності через те, що втрачено житло, втрачені джерела надходжень, втрачене банальне здоров’я.

Ми, на жаль, бачимо суттєвий сплеск кількості людей, які отримують інвалідність внаслідок обстрілів, вибухів. І питання в тому, що, з одного боку, ми маємо охопити якомога більш широким інструментарієм усіх тих, кому зараз потрібно таку фінансову підтримку надати, але, з іншого боку, наша мета – допомогти всім тим людям зробити так, щоб вони повернулися потім до нормального життя.

І коли ми думали над нашим бюджетом і в цілому, над планом дій команди міністерства, ми сформували для себе наступні пріоритети: перший пріоритет – забезпечити нас усім наявним інструментарієм, щоб допомагати людям, які насправді зараз опиняються в складних фінансових обставинах.

Здебільшого ми говоримо про ВПО. З одного боку, не кожна внутрішньо переміщена родина потребує фінансової підтримки, а з іншого боку, не тільки ВПО є тими, хто страждає найбільше. Ми зараз говоримо про людей на деокупованих територіях. Ми говоримо про одиноких людей похилого віку, за якими не має кому доглядати. Якщо ті люди або знаходяться на деокупованих територіях, або евакуювались, то це одна з найбільш вразливих категорій громадян.

Юрій: Тобто тут, я так розумію, у нас розірвалося багато таких… Є два основних підходи до цього social net: підтримка всередині малої громади – базової і комірки, котра є сім’я, або profer estate – коли цю допомогу надає держава, а люди там не настільки допомагають один одному в сім’ї, а, власне, платять податки державі.

Я розумію, що у нас зараз якраз така ситуація, коли є багато сімейних зв’язків у маленьких громадах. Вони порозривалися, власне, через війну, через переміщення, через мобілізація. В тому числі це проблема, котрої раніше не було настільки відчутно і котра адресувалася якось силами самих людей.

Дарина: Так, це насправді – порушення зв’язків між людьми в середині громад, переміщення величезної кількості людей (особливо таких, яких ми називаємо найбільш лагідними; бо вони більш вразливі). Це є один із найбільших викликів.

Третій виклик: як допомогти тим людям, які зараз отримують інвалідність? Ми розуміємо, що якщо цим людям не допомогти швидко і в неефективний спосіб, то такі люди зазнають не тільки фізичних травм. Це ще й величезна психологічна травма: коли людина жила повноцінним життям, а тут вона втрачає руку і ногу і не знає, як їй далі повернутися до повноцінного життя.

Якщо їй зараз в цьому не допомогти, то фактично ми отримаємо величезну, нову когорту людей, які надалі будуть, по-перше, постійно фінансово залежними від держави, по-друге, вони не зможуть нормально бути членами суспільства. Ми бачимо це як одне із завдань, з яким ми маємо впоратись.

Власне, окрім фінансової допомоги, ми дуже віримо в те, що нам потрібно розвивати соціальні послуги. Про що йдеться? Наприклад, одинока людина похилого віку перемістилася в нову громаду, та за нею немає кому доглядати. Або багатодітна родина, прийомна сім’я перемістилися – у них є проблеми з житлом, у них є проблеми з фінансовою підтримкою. І ключове: їм потрібно адаптуватися до нових умов.

Ми бачимо такий інструмент соціальних послуг, який має допомагати людям давати в отакі складні життєві обставини. Навіть концепція цих соціальних послуг, яку ми сповідуємо: до кожної людини, що опинилася в складних життєвих обставинах, кейс-менеджер (назвемо його так на поточному етапі). Це людина, яка буде не просто там підписувати папірці, а буде фахово допомагати визначати, що саме є найбільш травматичним для людини на сьогодні і яким найкраще чином допомагати.

Потрібна допомога по адаптації до нових умов ринку праці? Ок, ми підключаємо фахівців з пошуку роботу чи з адаптації на новому місці. Потрібна психологічна допомога – ми підключаємо послугу з психологічної підтримки. Потрібна допомога по догляду (наприклад, догляд підтриманого проживання – це коли людям похилого віку ми забезпечуємо постійний або періодичний догляд фахівців, які мають відповідні навички).

І що ключове? За законодавством розвиток соціальних послуг, він повністю покладений на місцеві бюджети. Але ми розуміємо, що місцеві бюджети і місцеві громади – вони у такому самому стресі, як і держава. Тому ми на центральному рівні маємо допомогти місцевим громадам упоратись із цими викликами. Тому ми робимо багато зусиль для того, щоб узяти частину такої роботи на себе на рівні держави і робити.

Наприклад, з тих речей, які ми зараз робимо? Ми шукаємо будинки для прийомних сімей і дитячих будинків сімейного типу, які ми будемо ремонтувати для того, щоб родини, які перемістилися з евакуйованих територій (а це може бути родина: 10 і більше дітей), мали нормальні умови проживання.

Або ми зараз пропрацьовуємо механізм створення таких геріатричних закладів – тобто клубів літніх людей, де люди похилого віку, одинокі, за якими немає кому доглядати, зможуть жити разом з фаховим наглядом (медичний, психологічний нагляди + соціальна підтримка).

І третє, з чим ми дуже активно працюємо, – забезпечення технічними засобами реабілітації. Це один із наших пріоритетів в тому числі з точки зору бюджету. Ми, на мій погляд, дуже добре попрацювали з міністерством фінансів. Я дякую колегам з Мінфіну за те, що вони насправді з розумінням поставилися до наших пріоритетів.

І ми на наступний рік вдвічі збільшуємо видатки на закупівлю на рівні держави технічних засобів реабілітації. Причому ми будемо закуповувати їх не виключно в державних установ, а в приватних установ.

Ринок з виробництва таких ДЗРів (допоміжних засобів реабілітації) в Україні, на диво, дуже розвинений: там близько 100 приватних постачальників, таких ДЗРів. Деякі із них – всесвітньо відомі і роблять унікальні взагалі протези, які допомагають людям майже повноцінно повернутися до життя, яке вони ввели до інвалідизації.

І от ми зараз пропрацьовуємо механізми, яким чином на ранніх етапах, поки людина в лікарні з отриманою травмою, реабілітологи і фахові протезисти з нею працюватимуть.

Щоб одразу після того, як людині можна встановити такий протез, людина такий протез отримувала, а ми допомагали їй адаптуватися до життя з протезом у психологічному, фізичному планах, з інтеграцією в суспільство, допомагали їй знаходити роботу. І робили б усе для того, щоб люди все одно швидко поверталися до нормального життя.

Мене тішить те, що я знаю особисто кількох людей, які саме завдяки таким якісним протезам в принципі повернулися до нормального життя, мають гарні сім’ї, гарні роботи, хороші статки. І це, насправді, найкращий результат, якого ми могли б досягти.

Юрій: Дарино, чи можна провести тут паралель між соціальним працівником і сімейним лікарем, котрий веде пацієнтів, визначає їх первинні потреби і є таким порталом для отримання складніших державних послуг (в даному випадку може визначити, куди далі звертатися і куди адресувати цю людину)?

Дарина: Так, це абсолютно коректна модель. І, насправді, вона дуже схожа на ту модель, яку ми будемо вибудовувати. І зараз, на базі однієї з наших інституцій ми хочемо робити такого централізованого закупівельника соціальних послуг, які будуть допомагати розвиватися місцевим громадам.

Підхід буде саме такий: є якийсь менеджер (сімейний лікар), який вже далі говорить, до якого фахівця соціальної роботи необхідно йти і з яким напрямком. Це не просто відправити людину. Але цей кейс-менеджер має дивитися, людині такі соціальні послуги допомагають чи ні, чи досягаємо ми результату.

Тому що якщо вже говорити про вади поточної соціальної системи, то, на мій погляд, ключова дуже чітко відображається в бюджетному процесі. Це те, що в нас немає KPI. Ми, наприклад, виділяємо якусь фінансову допомогу родині.

Але зазвичай не дивимося, чи ця фінансова допомога вирішує якісь фінансові питання, ми маємо платити короткий термін часу чи постійно. І ми, власне, в результаті маємо проблему, коли держава дуже часто призначає допомогу, яка теоретично має бути тимчасовою – на 3-6, максимум 12 місяців, але, фактично, вона стає довічною.

А потім, коли держава розуміє, що ця категорія громадян вже в принципі не потребує допомоги, ми не можемо відмовитися від виплат, бо люди звикли. І вони звикають, що держава просто їм платить весь час.

Це, на мій погляд, породжує дуже потужний патерналістський дух серед значної кількості громадян. І це заводить нас здебільшого в тупик у ситуаціях: коли нам потрібно переспрямувати видатки на нову, вразливу категорія громадян, ми часто не маємо такого фінансового ресурсу.

Юрій: Дарино, продовжуємо цю тему, бо це дуже цікаво і дуже важливо. Це, власне, такі зміни, котрі істотно міняють державу і взаємодію із людьми і як людьми сприймається держава. Чи достатньо для таких планів є соціальних працівників і чи є можливість їх набрати?

І друге питання зразу: Чи будете ви створювати в медицині цифрову інфраструктуру за прикладом того ж Helsi.me? Тому що зрозуміло, що соціальні послуги – це така історія, коли процеси вибудувані так, що у людини, котра десь там зі сторони дивиться, складається враження, що в першу чергу її отримають ті, хто там можуть її пробити (то десь там приходять, довідуються про якісь можливості допомоги).

Тобто чим більш доступною і близькою для людей буде ця інфраструктура соціальної підтримки, тим більш рівномірною буде ця допомога, і вона буде знаходити, власне, тих, кому вона найбільш затребувана, а не тих, хто там найбільш пробивні.

Дарина: Оце, насправді, біль, і дуже великий, з точки зору державного управління (те, про що ти кажеш). Ще рік тому, коли я на волонтерських засадах працювала з Київською школою економіки, ми робили дослідження про те, як законодавчо врегульовано надання соціальних послуг. Для мене результати нашого дослідження, вони були доволі шоковими, але зараз допомагають робити.

Ми тоді порахували і подивилися, як урегульовано надання соціальних допомог, різних виплат для 5 категорій громадян: пенсіонерів, сімей з дітьми, так званих чорнобильців, людей з інвалідністю тощо. Виявилося, що в нас настільки складна, якась заплутана, кострубата система надання соціальних допомог, яка ще й ніде не кодифікована і ніде не зафіксована так, щоб можна було б зайти і десь почитати: «Яку я допомогу маю право отримати?».

Те, що люди цього не знають, це створює достатньо широкий ринок юридичних послуг. Бо багато юристів, як виявилось, зараз узагалі спеціалізуються на тому, що допомагають людям, розбираються у складнощах українського соціального законодавства. Тому, по-перше, впорядкування того, скільки і яких допомог ми надаємо; по-друге, спрощення системи надання соціальних допомог; по-третє, цифровізація допомог. Це є такими трьома складовими одного величезного завдання, над яким ми зараз працюємо.

Що ми робимо в цьому плані? По-перше, вже розпочато роботу з напрацювання соціального кодексу. Цю роботу зараз розпочала голова комітету Верховної Ради з соціальної політики Галина Третьякова. Їй допомагає організація – Рада Європи, міністерство соцполітики долучене і ще великий пул фахівців. Ключове завдання – спростити і впорядкувати законодавче регулювання всього, що є сьогодні в цій сфері.

Друге. Ми розробили проект закону, він зараз на внутрішньому нашому опрацюванні. Але ми попередньо вже проговорили його з колегами із Мінфіну, комітетом, головою комітету, міжнародними партнерами. Ми хочемо запровадити універсальну соціальну допомогу. Тобто замість того, щоб людина сьогодні не бігала і отримувала 10 різних виплат. У нас деякі виплати, наприклад: це – 34 грн, там – 16 грн, 100 грн.

Юрій: Це транзакційні видатки і для отримувачів, і для держави в адмініструванні.

Дарина: Так, величезні. І ми хочемо зробити єдину допомогу, яка буде структурована таким чином. От є певний базовий дохід. Я думаю, що про концепцію «базового доходу» всі чули. Якщо людина, точніше родина отримує доходи з усіх джерел менші, ніж цей базовий дохід, то ми, як держава, маємо такій людині допомогти – підтримати фінансово на цю різницю: між фактичними доходами і цим показником.

Ми зараз розраховуємо різні показники. Я поки що про конкретні цифри говорити не хочу. Але в принципі ми рахували, що якщо запровадити таку допомогу, то фактично ми можемо в цей критичний період часу охопити близько 8 млн людей такою допомогою. Але ключове, що така допомога, вона буде на певний термін – тобто 6+6 місяців, під час яких людина за допомогою держави, наших соціальних працівників має знайти вихід з тих життєвих обставин, через які вона потребує сьогодні допомоги.

І, власне, третій напрям, над яким ми працюємо, – розробка єдиної інформаційної системи соціальної сфери. Така складна назва. Я думаю, що ми придумає для неї більш user friendly назву. Але ця система (ІССС) має повністю цифровізувати всю взаємодію між громадянами і державою в соціальній сфері. З одного боку, люди не мають бігати по фізичних офісах в управлінні соціального захисту і підписувати якісь папірці.

Ми зараз, особливо під час війни, добре розуміємо, що будь-які паперові документи це завжди ризик. Відбуваються пожежа, вибух, руйнування – і людина, фактично, за законодавством втрачає після цього право на отримання допомог, прив’язаних до цих документів. Тому це величезна проблема. Ми бачимо вирішення цієї проблеми саме через цифровізацію.

Ця система (ЄІССС) має охопити 16 різних реєстрів, включаючи центральний банк даних по людях з інвалідністю, включаючи інформацію, яка міститься в Пенсійному фонді, включаючи всю інформацію, яка сьогодні надається і опрацьовується в управліннях соціального захисту населення.

Там вже є насправді дуже великий прогрес: там 6 різних виплат оцифровано. Зараз відбувається цифровізація оформлення субсидій, житлово-комунальних. Також зараз відбувається цифровізація виплат ВПО.

Ми плануємо, що до кінця 2023 року ми будем мати повноцінну цифрову систему, яка, можливо, не повністю замінить весь людський фактор. Принаймні ми будемо бачити всіх громадян, які отримують соціальні послуги і допомоги. Ми зможемо краще орієнтуватися на те, яким групам громадян і які допомоги потрібні.

І громадяни будуть взаємодіяти з державою через інтерфейс мобільного телефону, як це відбувається в частині по пенсійному забезпеченню: коли є кабінет платника ЄСВ чи пенсіонер, люди заходять і бачать усі свої нарахування, виплати тощо.

Юрій: Це насправді дуже класно. Але коли це буде запроваджено? Я недавно мав досвід, коли необхідно було зайти в місцеве управління соцзабезпечення. Там програмне забезпечення висіло, була епічна черга і всі записувалися у блокнотик. Я подивився на кількість тої черги і просто пішов звідти, тому що зрозумів, що це без шансів. Тому ці зміни насправді тут дуже потрібні.

А в нас потрохи закінчується час. Я тебе ще хочу запитати про одну дуже важливу тему – пенсійну систему. У нас є велика категорія людей, котрих зараз найбільше цікавить, чи буде достатньо грошей в бюджеті, щоб виплатити пенсії, чи буде якась індексація наступного року. Можливо, у нас будуть якісь зміни, щоб адресувати дефіцит Пенсійного фонду.

Дарина: Пенсійна система – по-перше, мій профіль, по-друге, величезна і складна система, в якій мені, як людині з аналітичним бекґраундом, дуже цікаво розбиратися. В частині грошей, на наступний рік планується індексація. Законодавством визначено, що індексація має відбутися 1 березня. Я думаю, що в цілому план такий, щоб індексацію здійснювати в передбачений строк.

Але, звичайно, ми всі розуміємо, що все буде залежати в тому числі від того, як будуть розвиватися події на фронті. Дасть Бог, нічого не завадить реалізації наших планів. Але ми в принципі психологічно готові до будь-яких результатів.

Ми прораховували багато сценарії по бюджету Пенсійного фонду на наступний рік. В принципі, з міністерством фінансів, з прем’єр-міністром має повне розуміння, що видатки Пенсійного фонду будуть покриті в необхідному обсязі, тому хвилюватися щодо того, будуть виплачувати пенсії чи ні, немає чого. Держава не покине громадян незалежно від їх фінансового забезпечення. Особливо ті категорії громадян, для яких пенсія – єдине джерело доходів.

Але в цілому, коли ми говоримо про бюджет Пенсійного фонду, то ситуація насправді є складною. Ми всі розуміємо, що Пенсійний фонд – дефіцитний. Дефіцит не надто великий. Ось що є справді великим – трансфер з держбюджету до Пенсійного фонду. Трансфер – це сума грошей, які кожного року державний бюджет напряму перераховує Пенсійному фонду, як доплати, для того, щоб покрити усі пенсії.

І тут, на мій погляд, є дуже багато проблем. Я мрію, що в мене вистачить часу, сил, натхнення і політичної підтримки, для того, щоб упоратися хоча б із частиною з них. Які проблеми? Що таке солідарні пенсії? Пенсія – це страховий платіж. Тобто ми протягом всього життя сплачуємо певний страховий платіж, з розміру якого ми наприкінці життя ми отримуємо пенсійну виплату. Але що відбувається насправді?

З одного боку, у нас є страховий платіж, а з іншого боку, треба подивитися на статистику. Минулого року у нас було 21 млн громадян працездатного віку. Можна сперечатися з цією цифрою, але з 21 млн громадян працездатного віку оплатили ЄСВ 11 млн громадян. Це означає, що 10 млн не сплачують страхових внесків ні щодо пенсійного забезпечення, ні щодо виплати лікарняним.

Тобто майже половина нашим громадян узагалі не забезпечують такі страхові внески. До чого це призводить? Коли у цієї половини громадян виникає скрутна життєва ситуація, вона опиняється в ситуації, коли в неї немає виплат, немає допомог, але все одно приходить до держави і каже: «У нас немає грошей. Платіть нам».

І держава все одно виплачує громадянам, адже вона їх не може кинути. І вона виплачує тим громадянам, які чи більшу частину життя, чи взагалі ніколи не сплачували страхових внесків, пенсію. Ця пенсія – мінімальна, але вона фактично лягає на плечі тих платників ЄСВ, які здійснюють цей страховий платіж, скажімо, у чесний спосіб.

Друга проблема полягає в тому, що у нас є дуже багато політичного фактору про призначені пенсії. Із того, що я бачу, є дуже багато хаотичних, невпорядкованих і часто не дуже зрозумілих політичних рішень. Особливо в часи 2008 року, 2012 року – за деяких політичних циклів приймалися рішення, які не були ніяк забезпечені фінансовим ресурсом, і просто ці рішення покладалися на бюджет Пенсійного фонду. – Ну, у вас же є гроші, заплатіть. А, немає грошей? Ну, все одно заплатіть.

Коли ми почали розбиратися, то в бюджеті Пенсійного фонду на поточний рік 90 млн грн – це не пенсія, це не гроші, які люди мають отримувати, тому що вони сплатили свої страхові внески, це просто політичні рішення, прийняті в більш ранні роки, які спрямовані на те, щоб дати певним категоріям громадян свої, скажімо, «политические плюшки».

Виходить, що це все створює надмірне навантаження на бюджет Пенсійного фонду. І отут ми починаємо стикатися з проблемами. Що тим людям, які все життя платили в ЄСВ і теоретично мали право на більші виплати. Фінансового ресурсу немає, щоб платити, бо на цей же бюджет Пенсійного фонду покладаються і всякі «политические плюшки», і допомога, і виплати значній кількості громадян, які ЄСВ ніколи не платили.

А третя проблема, вона взагалі… Це одна з тих речей, яка мене насправді вразила свого часу. Це те, що в нас є досить незрозуміле для мене. Я вивчала міжнародний досвід, я не бачила таких підходів принаймні в розвинених країнах. Це коли ми сьогодні підвищуємо зарплату для певних категорій громадян, які отримують доходи з бюджету. То автоматично, у прив’язці до підвищення грошового забезпечення сьогоднішніх працюючих чи сьогоднішніх військових, у нас мають підвищуватися пенсії і значна кількість громадян, які вийшли на пенсію 10, 15, 20 років тому.

Юрій: Що взагалі суперечить будь-якій концепції страхування. Тобто вони сплачували якісь внески колись, коли були зовсім інші обставини, якась економічна ситуація, а зараз незалежно від цього всього їм збільшують пенсію.

Дарина: Абсолютно. Тобто з точки зору логіки держава має забезпечувати індексацію, це нормально. Індексація – це просто зміна на рівні інфляції. Але чому ми маємо одночасно?

Збільшуючи зарплату військовим сьогодні в ситуації, коли люди гинуть на фронті, захищаючи Батьківщину, знаходячись у вкрай важкій ситуації, ми розуміємо, наскільки важко сьогодні і наскільки це величезний стрес, коли навіть ті, я вибачаюсь, фахові військові країни-агресора кажуть, що вони в такому пеклі ніколи не були. Але при цьому ми автоматично ще маємо підвищувати пенсії всім категоріям, які на пенсію вийшли у 90-х роках. Для мене це абсурд.

Юрій: Зачекай. Тобто ти зараз кажеш, що коли ми підвищуємо зарплати професійним військовим, котрі зараз захищають країну, це автоматично збільшує пенсії для військових, котрі вийшли, наприклад, на пенсію у 1995 році і взагалі служили в Радянському Союзі? Це справді отак-от є?

Дарина: Воно дуже не лінійне, але логіка така.

Юрій: Тоді ще хочу тебе запитати про накопичувальну систему. У мене як економіста найбільша пересторога про те виникає, що якщо ми запроваджуємо накопичувальну систему, наприклад з пенсійними фондами, державними, то треба, щоби було, куди ці кошти інвестувати, і щоб це було доволі надійно і стабільно.

Враховуючи те, що країна у найближчі роки ще не буде країною, де можна надійно інвестувати кошти, а виводити їх за кордон не є, можливо, найкращим або взагалі можливим рішенням, які перспективи накопичувальної системи у середньостроковій перспективі, у найближчі 3-5 років?

Дарина: Нещодавно були такі обговорення на політичному рівні. І є попереднє розуміння, що справді, з урахуванням того, що економіка зараз знаходиться в дуже складному стані, і що дизайн накопичувальної пенсійної реформи передбачає значну участь держави, держава буде сплачувати солідарні, такі стимулюючі внески до накопичувального Пенсійного фонду для того, щоби стимулювати громадян і роботодавців також робити такі внески.

І, на сьогодні, немає фінансових можливостей це робити. Тому є розуміння, що ця накопичувальна система буде запроваджуватися лише після завершення воєнного стану.

Але для того, щоб убезпечити накопичення громадян від інфляції, від маніпуляції, згорання коштів, насправді потрібно зробити дуже багато підготовчої роботи до того, як сама накопичувальна система запрацює. Тому є попереднє рішення, що треба вже зараз рухатись уперед і починати, по-перше, ухвалювати законодавство (якомога скоріше), і брати собі достатній період часу, для того, щоб інституційно підготуватись до накопичувальної системи.

Про яку підготовку йде мова? По-перше, це нормативна база. Там під сотню нормативних актів потрібно буде прийняти на рівні кабміну, на рівні регулятора, для того, щоб забезпечити повне функціонування усієї інфраструктури, це займе тривалий період часу.

По-друге, необхідно буде створити ключову на перших порах інституцію – уповноважений Пенсійний фонд з незалежною наглядовою радою, з фаховою… Я рада, що в проекті закону дуже якісно виписано вимоги до наглядової ради і до кваліфікації людей, які мають працювати. Але друге – потрібно створити інституцію, яка буде ключовим гравцем на першому етапі.

По-третє, потрібно створити потужну IT-інфраструктуру. Бо коли ми говоримо про накопичувальну систему, ми говоримо про дуже масивну IP-систему, яка має забезпечувати персоніфікований облік даних по кожному учаснику накопичувальної системи, зберігати ці дані протягом 75 років, вести повний облік усіх накопичень, верифікувати усі ці дані з даними всіх учасників ринку, які будуть приймати участь в цій системі. Тобто це величезний шмат роботи.

І четверте – це робота над тими інструментами, в які інвестувати. З одного боку, тут йдеться про розвиток фондового ринку, і це компетенція нацкомісії з цінних паперів, тому я не можу тут особливо коментувати, а по-друге, йде мова про розвиток інструментів внутрішніх державних запозичень, оскільки ми розуміємо, що на сьогодні ОВДП є одним з ключових інструментів, який інвестується в середині України.

Тут є ще питання дискусійне. Мені б іще хотілося, щоб в Україні з’явилися інструменти, які використовують розвинені країни, такі як індекс облігацій, які повністю захищають будь-які вкладення від інфляційного чинника. Такі інструменти використовуються, наприклад, у Сполучених Штатах, в Ізраїлі, Канаді, Великій Британії. Я дивилася нещодавно статистику за 2019 рік: здається, приблизно $1,5 трлн – інвестиції в такі інструменти. У Штатах це називається TIPS.

Ці всі питання потрібно пропрацювати до того, як, власне, сама система накопичень почне працювати. Тому, рухати реформу по накопичувальній системі потрібно, але це потрібно робити такими етапами: спочатку – тривала підготовча робота, а потім, коли завершується війна, завершується військовий стан, стабілізується економіка, вже можна переходити власне до фінансової частини, до накопичення.

Юрій: Ох, тут багато цікавих і запитань, і коментарів, але в нас уже зовсім-зовсім вичерпався час. Дарино, я дякую тобі за дуже змістовну розмову! Буде багато роботи в комунікаційників, щоби розібрати ці цитати, там щось поширити, обговорити.

Дякую усім хто нас слухав! Нагадую, що з вами подкаст «Що з економікою?».

Сьогодні у нас була перша заступниця міністра соціальної політики Дарина Марчак. І ми говорили про те, що чекає нас у соціальному забезпеченні наступного року і які є плани до змін. Це звучить дуже оптимістично. І хочу справді, щоб у тебе вистачило часу і політичної підтримки, для того, щоб реалізувати ці плани. Тому що думаю, що це зробить нашу країну кращою і стійкішою. Дякую усім! До наступних зустрічей!

Дарина: Дякую дуже всім! До побачення!