248. «Держава не має працювати наосліп». Арсен Макарчук про зміни в Держстаті та перепис населення

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Вітаю! З вами подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. 

Сьогодні ми запросили голову Державної служби статистики України Арсена Макарчука. Вітаю вас!

Арсен Макарчук: Привіт!

Максим Самойлюк: Пане Арсене, ми в Центрі економічної стратегії дуже багато працюємо з різноманітною статистикою, і, звісно, нашим головним джерелом є статистика Держстату. Можливо, те, що ми з Ангеліною чи наші колеги знають, — це трохи більше, ніж відомо публіці. Тому сьогодні ми хотіли б поговорити про більш загальні речі з точки зору пояснення процесів — як працює Держстат. Можливо, ми ставитимемо питання, які здаватимуться занадто простими для рівня економічних експертів, тому не судіть нас суворо.

Ми хочемо поговорити про те, як працює Держстат, чому він важливий і які плани його розвитку. Ви вже більше 100 днів на посаді голови Державної служби статистики. Я хочу попросити вас згадати свій перший робочий день і ці 100 днів, що вже пройшли. Що за цей час вас неприємно засмутило, а що, навпаки, приємно вразило в Держстаті? І що ви побачили як новий керівник?

Арсен Макарчук: Дякую. Перед тим, як прийти працювати до Держстату, я 15 років працював у фінансовій системі. Протягом цього часу я був активним користувачем даних Державної служби статистики, тому що саме на них будував ті чи інші напрацювання, пропозиції щодо розвитку політик, проєкти, ініціативи. Тому мені зрозуміла потреба в даних, зрозумілі болі чи переживання користувачів — з вашого боку. Я можу себе співвіднести з тим, про що говорите ви.

Коли я прийшов до Державної служби статистики — це був початок березня — мене дуже приємно вразив професіоналізм і фаховість колег-статистиків, які працюють у цій сфері. Фактично, робота в сфері державної статистики — це часто lifetime commitment, така собі праця на все життя. Люди десятиліттями шліфують і розвивають свої компетенції. Це насправді дуже круто, це вражає. Вони мають глибокі знання і розуміння того, як працює статистика, статистичні методи й інструменти в Україні, а також знайомі з міжнародним досвідом.

Що неприємно вразило — відверто кажучи, певна інституційна замкнутість Державної служби статистики. Так склалося, що Держстат довгий час був дуже замкнутою організацією, яка, як мені здається, не мала належної комунікації зі своїми стейкхолдерами (зацікавленими особами — ЦЕС) і не зазнавала належного оновлення, впливу нових компетенцій. Дуже багато процесів у Держстаті відбувалися без урахування передового світового досвіду, бізнес-практик чи досвіду інших державних органів. 

І це дуже помітно, починаючи від загалом управління процесами. Тобто, у перший день я запитав: дайте, будь ласка, реєстр процесів. Мені його надали, але це було зовсім не те, що я очікував побачити, очолюючи до того 4 роки відповідний департамент Національного банку, який займався самими процесами.

Ангеліна Завадецька: Тобто в Державній службі статистики не було реєстру статистики?

Арсен Макарчук: Ні, не зовсім. Реєстр статистичних продуктів був і є. Він публічний — план державних статистичних спостережень, який щороку затверджується Кабінетом Міністрів. Таким чином Держстат знає і, оприлююднючи цей документ, надає інформацію користувачам, які саме дані будуть розраховані. Але це — результат. А ось сам процес, яким чином ці дані будуть розраховані (він, звісно, існує, він сформований), але дуже часто люди знають, тому що така практика існувала й історично склалася. Тобто такий підхід — «так історично склалось», носії ці компетенції знають, і можуть їх передавати.

Але я звик до моделі організації, ведення діяльності, де на саме описані процеси покладається організація. Для того, щоб, якщо припустити найгірший сценарій, коли з якихось причин не залишається людей з відповідними компетенціями, — люди з відповідними знаннями, скілами, які прийдуть ззовні, могли б відновити перебіг діяльності і в дуже короткий час гарантувати той самий рівень якості. На жаль, цього не було.

Максим Самойлюк: Процес трансформації Держстату — якщо уявімо шкалу, на якій є дві крайності. Перша — пострадянський інститут із сумлінними, професійними, фаховими працівниками, але, яким може не вистачати організаційної та інституційної спроможності. З іншого боку шкали — супертехнологічна ІТ-компанія. Держстат — він де зараз? Десь посередині, чи тільки на початку свого шляху?

Арсен Макарчук: Я би сказав, що ми точно йдемо цим шляхом. Насправді, процес цифрової трансформації Держстату розпочався ще в 2021 році. Давайте, можливо, трохи про сам процес розповім.

Я вже згадав про програмне забезпечення — це дуже важливий аспект статистичного виробництва, тому що статистичне виробництво, як зрозуміло, — це робота з великою кількістю цифр, даних, які треба належним чином опрацьовувати, агрегувати, інтерпретувати, де потрібно відслідковувати проблеми з якістю, і у випадку відповідності, задоволення усіх кроків, ці дані можуть бути оприлюднені й отримати характер офіційної статистики.

Якщо говорити про організацію процесу, як вона була, то статистичне виробництво покладалося на велику кількість програмного забезпечення. Один комплекс, який підтримує близько половини продуктів, які Держстат випускає, — відносно новий. І під «відносно» я маю на увазі 2014 рік. Це непоганий комплекс — інтегрована система статистичної інформації (СІ), яка, в принципі, здатна відповідати викликам часу, і наразі немає відчуття, що вона потребує доопрацювання.

Але інша частина покладається на програмні комплекси, які були розроблені іноді в 90-х роках, іноді на початку 2000-х. Вони побудовані за стандартами тієї організації роботи з даними, яка була тоді, що означає дуже велику кількість ручної праці, і роботи, яка відбувається на локальних комп’ютерах. Тобто, дуже часто дані в певних форматах — як-от Excel, .dbf — обмінюються, пересилаються буквально вручну, обробляються на локальному комп’ютері, в тому числі вручну. І результати цієї роботи пересилаються далі. Це не клієнт-серверна архітектура — абсолютно клієнтські рішення. Це рішення дуже вимогливе до програмного забезпечення.

Ми хочемо побудувати нову інтегровану платформу статистичного виробництва, яка дозволятиме здійснювати все виробництво в хмарі. Тобто, всі дані будуть знаходитись тут і зараз — в одному місці. І оператори даних, які будуть з ними працювати, зможуть отримувати до них доступ з будь-якої точки планети, яка має належні права та можливості доступитися до неї.

Разом із тим, вся робота, яка може бути автоматизована, яка може бути цифровізована, має бути цифровізована й автоматизована. Я думаю, що сучасний розвиток технологій, у тому числі технологій роботи з великими даними — це вже абсолютно не новинка — технологій штучного інтелекту, дає нам можливість мінімізувати ручну працю там, де це не потрібно, і перетворити операторів даних на фахівців і носіїв знань у сфері статистики, а не операторів електронно-обчислювальних машин, які ці дані вводять.

У 2021 році рух туди було розпочато. Завдяки нашим колегам і партнерам ми вже маємо змогу розгорнути цю нову систему. Систему, яка побудована на сучасних стандартах даних — це стандарт SDMX (Обмін статистичними даними та метаданими — ЦЕС), систему, що побудована за сучасною архітектурою. До речі, саме цю систему використовує Міжнародний валютний фонд, і він запустив її у продакшн буквально цього року. Але разом з тим, система розгорнута лише в «голому» вигляді, тобто виробництво в ній не здійснюється: усі показники досі рахуються по-старому, а система просто існує як є. І наше завдання — у відносно короткий термін — перенести все статистичне виробництво туди, щоби, знову ж таки, мати змогу сфокусуватися на нашому продукті й постачати більш якісний і швидкий продукт — так, як того вимагають наші клієнти, наші споживачі.

Ангеліна Завадецька: У чому взагалі важливість статистики для якісного державного управління?

Арсен Макарчук: Це чудове запитання. Воно, мені здається одночасно й інтуїтивно очевидним, і таким, що потребує проговорення. Як приймаються рішення? На початку я говорив про те, що 15 років працював з даними Держстату. Для чого? Щоб мати змогу сформулювати пропозиції для рішень. Рішення можуть прийматися інтуїтивно, можуть прийматися відповідно до певної ідеології, а можуть прийматися, спираючись на дані. 

Я переконаний, що саме останній підхід — приймання рішень зі спиранням на дані — є надзвичайно важливим. Адже дані, по-перше, дають змогу оцінити вихідну позицію, в якій ви знаходитесь зараз. По-друге, дані дозволяють спрогнозувати розвиток ситуації — який би він був без вашого рішення, побудувати певні тренди та припущення щодо того, що буде далі. І дані дозволяють змоделювати ефект вашого рішення на зміну зовнішнього світу. Адже саме для цього в державі й ухвалюються рішення — для того, щоб покращити ті тенденції, які мають бути покращені, і, навпаки, зменшити, зупинити або скоригувати ті тенденції, які розвиваються не в напрямі суспільного блага. І тому завдяки даним ви можете, по-перше, уявити, куди ви йдете, а по-друге — оцінити, чи дійшли туди, куди збиралися.

Максим Самойлюк: Ми щойно поговорили про те, чому статистика важлива і навіщо вона потрібна. Ми також обговорили, як держава працює над тим, щоби краще, швидше й ефективніше опрацьовувати статистику. Але статистика не береться нізвідки — її треба якось отримати. Якщо клієнти Держстату, про яких ви говорили, отримують її в Держстаті, то сам Держстат має отримати її деінде. 

Така новина є: в Україні відновлюється обов’язкове статистичне та фінансове звітування підприємств до Держстату. Що це означає для підприємств? І що це означає для самого Держстату? Чому це важливо і коли це станеться?

Арсен Макарчук: Давайте я почну з початку вашого запитання — з джерел походження даних, які використовуються для статистики. По суті, джерел є 2.

Перше — це дані, які вже знаходяться у володінні держави. Це зазвичай реєстрові дані. Сюди ж я додаю альтернативні дані — наприклад, дані від операторів мобільного зв’язку або супутникові знімки. Тобто це ті дані, які можна зібрати без участі респондента. І друга частина — це дані, які мають надаватися респондентом: юридичною особою або домогосподарством, фізичною особою. Дуже часто ці 2 типи даних можуть конкурувати між собою, але іноді вони не є взаємозамінними. Я маю на увазі, передусім, коли йдеться про оцінку самими респондентами ситуації, яка вона є зараз, або ж про їхні прогнози — ви не можете робити припущення замість респондента.

Якщо говорити про відновлення статистичного звітування, то це фактично розблокування каналу надходження даних від респондентів, якого ми були позбавлені з березня 2022 року — від прийняття закону про захист інтересів суб’єктів подання звітності. Відповідно до цього закону, починаючи з його прийняття — це, якщо не помиляюся, перша декада березня 2022 року (3 чи 7 число — вибачте, зараз не згадаю) — респонденти були позбавлені обов’язку подавати звітність. Тобто її подання стало добровільним.

І варто сказати, що багато респондентів сьогодні добровільно подають звітність. Цей рівень звітування є доволі високим, особливо, коли ми говоримо про так звані мирні регіони — ті, які розташовані далі від лінії фронту. Дуже часто рівень статистичного звітування по них перевищує 90%, іноді навіть 95%. З об’єктивних причин суттєво гірший рівень подання в регіонах, по яких пролягає лінія бойового зіткнення — Херсонська, Запорізька, Луганська, Донецька області. Там рівень звітування прогнозовано нижчий — в залежності від період, він нижчий 50%, тому що багато респондентів не мають змоги подавати звітність через безпекові умови, у яких вони працюють.

Але, насправді, несподівано низький рівень звітування також і в місті Києві. Залежно від конкретних форм звітності та періоду, маємо рівень звітування в 2/3. Проблема в тому, що за такої обмеженості даних, коли ми недоотримуємо звітність в повному обсязі, ми не можемо гарантувати якість показників, які розраховуються, адже не можемо просто екстраполювати на всю сукупність ті часткові дані, які отримані.

Ангеліна Завадецька: А що входить в цю звітність? Чи це різні форми, чи це одна форма звітування для всіх рівнів бізнесу, тобто для малих, і для великих підприємств? 

Арсен Макарчук: Ні, це абсолютно різні форми звітування, які враховують, зокрема, специфіку бізнесу та його розмір. Це звітування і щодо умов праці, і економічних показників підприємства — в першу чергу. Це форми, пов’язані, наприклад, зі шкідливими викидами підприємств, форми, які пов’язані з їх експортними та імпортними операціями зовнішньоекономічної діяльності. Є специфічна звітність для агровиробників — щодо посівних площ, обсягів урожаю тощо. Тобто це ті дані, завдяки яким ми маємо здатність оцінити країну, її економіку, її соціальну сферу в числових розрізах. І так, ми розуміємо: частину цих даних ми можемо отримувати з інших джерел для того, щоб ці цифри продукувати, але частина потрібна від самих підприємств.

Повертаючись до питання про відновлення звітування, я хотів би сказати, що для більшості підприємств, як ми це зараз собі аналізуємо, ситуація не зміниться. Вони дотримувалися звітної дисципліни, вони подавали ці форми. Та частина підприємств, яка скористалася своїм правом не подавати форми, але з об’єктивних причин має здатність це робити, матиме протягом 3 місяців подати такі дані. Ми вже надаємо — і ми прокомунікуємо це з моменту публікації цього закону — можливість підприємствам ознайомитися з повним переліком звітності, яку ми від них очікуємо.

Ті форми, які мали бути подані за весь цей трирічний період, підприємство зможе за своїм кодом ЄДРПОУ побачити повний перелік і зрозуміти, що йому ще необхідно подати для того, щоб дати можливість органам державної статистики сформувати ті статистичні показники, які ми маємо оприлюднювати.

Максим Самойлюк: Чи правильно я розумію, що мова йде також про те, що підприємства мають подати за попередні роки повномасштабки?

Арсен Макарчук: Так, абсолютно. Протягом 3 місяців — уся звітність, яка не була подана з березня 2022 року і до фактичного набрання чинності цим законом. Разом із тим, за наступні періоди звітність має подаватися в ті терміни, в які вона передбачена.

Максим Самойлюк: Якщо підсумувати, то відновлення обов’язкового звітування для Держстату — це можливість значно покращити якість тих даних, які він агрегує і продукує для своїх клієнтів, тобто в тому числі для державного управління. А для самих підприємств — це, по суті, відновлення статус-кво, яке було до повномасштабної війни.

Втім, мушу спитати про те, як технічно було реалізовано це відновлення. Необхідні для відновлення статистичної звітності правки провели у Верховній Раді через законопроєкт про податкові зміни для полегшення закупівлі інноваційних ліків. Це законопроєкт №13134. Абсолютно нерелевантний до теми законопроєкт. Чому так зробили?

Арсен Макарчук: Я думаю, що це питання коректніше задати комітету, який опікується відповідним законодавством. Це Комітет з питань фінансів, податкової та митної політики. Але з нашого боку скажемо, що так, це об’єктивно прискорило впровадження відповідних змін.

Тому що, розуміючи, що у випадку, якщо ми йдемо окремим законопроєктом — це процедура, яка передбачає два читання з перервою між сесіями Верховної Ради. Тобто відповідне рішення могло бути прийнято, якщо обережно припускати, не раніше осені. А держава зацікавлена в тому, щоб отримувати релевантні дані тут і зараз. І я переконаний, що в цьому зацікавлені всі наші клієнти. Адже після того, як ми зберемо усю звітність за ті періоди, коли вона не подавалася, ми зможемо гарантувати відповідну якість наших статистичних показників, і невдовзі після закінчення цього тримісячного перехідного періоду ми почнемо оприлюднювати ці дані за всю ту прогалину, яка сталася з 2022 року. Тобто уже, сподіваємось, з осені ці дані будуть публічно доступними для використання не лише державою, але й нашими міжнародними партнерами, експертним товариством, бізнесом, домогосподарствами, врешті. Тобто всіма, хто зацікавлений у статистичних даних.

Ангеліна Завадецька: До теми домогосподарств. Чи планує Держстат відновлювати опитування домогосподарств? Я тут хочу вас попросити розповісти, що це таке. Тому що, якщо коротко, це важливе дослідження, яке Держстат проводив до повномасштабної війни, за допомогою якого, в тому числі, визначали доходи, витрати українців.

Чому важливо відновити це обстеження? Чи планує це зробити Держстат? І чи можна ці дані збирати альтернативним шляхом, наприклад, використовуючи дані мобільних операторів?

Максим Самойлюк: Так, те, про що ви говорили, про альтернативні способи збору. Чому саме потрібно, врешті-решт, саме опитувати, а не просто збирати дані деінде.

Арсен Макарчук: Опитування домогосподарств — їх всього 4 — наразі це неоціненне джерело даних для держави і для суспільства, розуміння того, ким ми є, знову ж таки, для того, щоб краще провадити соціальні політики і приймати рішення на користь домогосподарств. Ми вважаємо домогосподарство нашим ultimate client — тим клієнтом, який знаходиться в кінці нашої драбини доданої вартості. І саме для них, врешті-решт, має працювати держава.

Але держава не може працювати наосліп, тому що це перетворюється на простір для маніпуляцій. Тому що, не знаючи, ким ми є, не знаючи, в яких умовах ми живемо, в яких умовах ми працюємо, держава не може належним чином відповідати своїми соціальними політиками.

Ми плануємо відновити опитування домогосподарств також з цієї осені, тобто десь близько завершення цього тримісячного періоду. Вже активно розробляємо відповідний план дій, у тому числі з нашими територіальними підрозділами. Дуже важливо ці дані збирати якомога раніше. Ми вже маємо колосальний запит на них з боку і Верховної Ради України, і уряду. Це потрібно, і об’єктивно ми розуміємо, що це буде важко. Ми розуміємо, що дуже сильно змінилася соціальна ситуація в Україні, безпекова ситуація, політична, врешті, ситуація. Банально — ми не маємо гарантії, що люди відкриватимуть двері фахівцям з інтерв’ювання, які приходять.

Тому ми вивчаємо будь-які способи оптимізувати цей процес. Ми хочемо відновити опитування краще, ніж воно було до початку повномасштабного вторгнення. Банально тому, що абсолютно реалістично — у нас не вийде робити це так само, як робили раніше. Тому ми вже закінчуємо роботу над онлайн-анкетами для опитування. І за допомогою цих онлайн-анкет ми зможемо, по-перше, залучати домогосподарства до проведення цих обстежень онлайн. Вони зможуть відкривати у своєму браузері відповідну анкету і, приділивши там декілька десятків хвилин часу — ми передбачаємо 20–30 хвилин — відповісти на всі запитання, які нам важливі.

Разом з тим, це можуть бути телефонні опитування, і ми також працюємо над цим. І, по-третє, фахівці з інтерв’ювання зможуть за допомогою планшетів збирати ці дані зразу в цифровому вигляді. Ці дані зможуть миттєво потрапляти в наші системи без необхідності додатково їх вводити вручну з паперових анкет, кодувати там, де це потрібно. Тобто ми загалом хочемо оптимізувати цей процес.

Що стосується альтернативних джерел, вони потенційно можуть частково покрити, але не зможуть повністю задовольнити наші очікування. Тому що, наприклад, коли ми говоримо про обстеження витрат домогосподарств, наразі не існує в державі реєстру чи єдиної бази даних, яка може сказати, що домогосподарство Петренків, наприклад, витрачає в місяць на їжу стільки, на комунальні послуги — стільки, а на проїзд — стільки. Тому що, якщо ще комунальні послуги зібрати можна, то яким чином обрахувати витрати на проїзд? А це не лише витрати, наприклад, безготівкові, які чисто теоретично можна було б попросити в банків, — це й витрати готівкою. Те саме стосується продуктів харчування й будь-яких інших сфер, у яких здійснюються витрати. Тому ми — я не скажу «змушені» — ми не маємо іншого шляху, ніж запитати в самих домогосподарств. Інакше наші дані будуть неякісними, інакше ці дані не слугуватимуть або некоректно слугуватимуть для суспільного блага.

Ангеліна Завадецька: Хочеться перейти до питання, яке актуальне, мені здається, вже десяток років. Скільки нас, українців, в Україні? Є оцінка Інституту демографії, за якою станом на 1 січня 2023 року чисельність населення України становила від 28 до 34 мільйонів людей.

Чи буде офіційна оцінка від Держстату? І як ви бачите можливості регулярної оцінки кількості населення — починаючи з географічного розподілу, закінчуючи статтю й віком — під час війни? Чи це можливо?

Арсен Макарчук: Коротка відповідь — так, це можливо. Тепер довга відповідь.

Як велася оцінка населення України до 1 лютого 2022 року? І взагалі, як ведеться оцінка кількості населення у світі? Одним із стандартів є спиратися на дані перепису населення, а після цього коригувати ці дані відповідно до даних щодо природного та міграційного руху, тобто даних щодо кількості померлих, кількості народжених і людей, які змінили своє місце проживання.

Дуже важливо в такому підході, по-перше, періодичний перепис (а ми пам’ятаємо, що останній і поки що єдиний перепис населення в Україні відбувся майже 24 роки тому, наприкінці 2001 року). А по-друге, важливо мати нерозривність цих джерел даних — я маю на увазі дані, завдяки яким ви коригуєте свою оцінку: дані щодо народжуваності, смертності й міграції. І, на жаль, у 2022 році цей ряд був розірваний, і ми зараз більше не можемо встановити цей ланцюг до того підтвердження, яке мали 24 роки тому.

Зрозуміло, найкращою оцінкою кількості населення буде новий всеукраїнський перепис населення. Це світовий стандарт, який говорить про те, що є точка відліку.

Але ми розуміємо об’єктивно: по-перше, відповідно до законодавства, перепис не проводиться в умовах воєнного стану. По-друге, відповідно до чинного законодавства про перепис, на його підготовку виділяється 3 роки з моменту оголошення самого перепису. Тобто, якщо діяти в чинних рамках і оптимістично припускати швидке завершення правового режиму чи умов воєнного стану, він може відбутися не раніше 2028 року.

Я вважаю, що це неприпустима дата для того, щоб надати офіційну оцінку населення України. Тому так, зараз ми працюємо над тим, щоб виробити методологію і провести оцінку населення. Мені б хотілося це зробити якомога швидше, тому що я розумію — суспільний запит є, і суспільство потребує такої оцінки для впровадження державних політик.

А що ми для цього робимо? Ми не хочемо спиратися на одне джерело даних. Ми вивчаємо весь міжнародний досвід, який маємо і який в нас є доступний, і підсумкову оцінку ми б хотіли будувати на комбінації кількох джерел даних. Я маю на увазі, наприклад, дані мобільних операторів, про які вже сьогодні згадували кілька разів. Дійсно, ще з 2019 року такі розрахунки велися. І в нас є методологія 2023 року, яка описує, яким чином можна підрахувати оцінку населення, спираючись на кількість активних SIM-карт. Є відповідні коригуючі коефіцієнти для активних SIM-карт залежно від регіонів перебування.

Але коли ми дивимося на ті результати — і ми вже маємо цю оцінку, — дивимося на ті результати, які є наразі, ми говоримо про те, що в масштабах країни ці дані видаються оціночно більш-менш якісними. Коли ми говоримо про розріз областей, тут також дані, в принципі, є прийнятними. Але коли ми говоримо про інші рівні — це райони й навіть територіальні громади, — то тут якість даних абсолютно неприйнятна, що не дозволяє нам покладатися на таку оцінку в принципі. Тому цю оцінку ми б хотіли доповнити чи узгодити з іншими оцінками з інших джерел.

Дуже непоганий досвід Естонії, яка спирається на понад 40 так званих Life Science Indicators, тобто певних ознак кількості населення, яке перебуває на тій чи іншій території. Наприклад, споживання хліба. Тобто ми можемо припустити, скільки середньостатистична людина споживає хліба, і таким чином розуміти, що якщо в території Х споживається, умовно, 2 тонни хліба, то, відповідно, там населення вдвічі більше, ніж на території, яка споживає 1 тонну. Зрозуміло, з певними припущеннями. Це — оцінка кількості вивезеного сміття, тому що ми можемо припустити, скільки сміття генерує 1 людина протягом, наприклад, місяця. Навіть у деяких країнах і регіонах використовується оцінка загальної кількості поверхів, які проїхав пасажирський ліфт протягом місяця. Таким чином можна зробити припущення, скільки в конкретному житловому комплексі проживає людей, залежно від того, скільки рейсів виконав ліфт. 

Але сам по собі кожен із цих індикаторів є надзвичайно неякісним і неточним. Будувати припущення лише на одному з них — неможливо. Але коли ви зберете їх 4 десятки, ми можемо вийти на відносно точні показники. Що важливо — відповідна методологія. Якщо говорити про методологію Естонії, про яку я згадав, уже визнана Євростатом. І Євростат приймає цю оцінку як якісну.

Ангеліна Завадецька: І цікаво, коли українська статистика з’явиться на Євростаті. Тому що нещодавно ви були в Женеві та брали участь у статистичному комітеті Організації економічного співробітництва та розвитку. І які ваші висновки з цього відрядження? Як швидко і чи можна інтегрувати українську статистику в європейську?

Арсен Макарчук: Статистика — наріжний камінь нашої євроінтеграції. Адже саме завдяки статистичним даним ми є прозорими і зрозумілими для наших колег з Європейського Союзу. І, відповідно, саме завдяки їм вони можуть зробити висновок, серед іншого, про нашу готовність і про всі ефекти — економічні, соціальні, політичні — які будуть від інтеграції України до Європи.

Саме тому у статистиці приділений окремий переговорний розділ у рамках євроінтеграційного процесу. Це 18-та переговорна група, яка покликана забезпечити повну відповідність української статистичної методології та українського статистичного законодавства європейським стандартам. Ми маємо розроблений план заходів — ми ним ідемо. Зараз цим планом передбачено, що до 2028 року буде досягнута повна відповідність і передано всі показники, які мають передаватися від української статистики до Євростату. У тому числі — й оприлюднені. Але вже цього року перші 49 показників мають надаватися. І ми протягом цього року цей план виконаємо. Тобто вже зараз ми передаємо трохи менше 2 десятків показників. І ми розуміємо, яким чином передамо всі, відповідно до наших зобов’язань цього року, а також наступного.

Хотіли би, звичайно, прискоритися, хотіли би йти з випередженням плану, для того щоб, навіть трохи раніше, ніж наприкінці 2028 року, ми гарантували повну відповідність і повний інформаційний взаємообмін з Євростатом.

Ангеліна Завадецька: Зараз, можливо, в мене буде серія простих питань. А які ви дані передаєте? Якими даними мають ділитися країни, які хочуть вступити до Євросоюзу або вже є там? Якими даними вони обмінюються?

Арсен Макарчук: Насправді йдеться про близько 8 сотень наборів даних. Вони покликані описати країну повністю: починаючи від кількості населення, про яку ми вже сьогодні згадали, і закінчуючи, наприклад, кількістю пластикових відходів, які генерує ця країна. До речі, пластикові відходи — дуже важливий елемент, тому що, зокрема, на підставі кількості пластикових відходів, які країна генерує, розраховується внесок цієї країни до бюджету Європейського Союзу. Тому ці дані мають збиратися і передаватися для того, щоб зрозуміти, скільки ми маємо внести.

Тобто простіше сказати, які показники не враховуються, тому що, знову ж таки, це всі розрізи, що стосуються економіки (в тому числі інтеграції в міжнародну торгівлю), всі показники, що стосуються екології, соціальної сфери — будь-що, що допоможе Європейському Союзу оцінити свого члена. Я зараз не говорю лише про Україну, а про будь-якого члена ЄС — як члена цієї спільноти і того ефекту, того вкладу в спільноту, будь-якого вкладу — як зі знаком плюс, так і зі знаком мінус, який цей член може надавати.

Максим Самойлюк: Якщо ми поговоримо про ту статистику, яку не тільки не публікують під час повномасштабної війни з об’єктивних причин, а й взагалі не збирають? Наприклад, за наявною інформацією, лише 2/3 спостережень охоплюють регіональний рівень, тобто рівень областей, 20% — розріз районів і всього 10% — це розріз територіальних громад. Якщо ми говоримо про важливість статистики для державного управління, то, напевно, говоримо і про важливість статистики для управління в громадах, на місцях.

Чи буде Держстат працювати над тим, щоб збирати більше регіональної статистики? Чи передбачено це, наприклад, нашими євроінтеграційними зобов’язаннями?

Арсен Макарчук: Регіональна статистика дуже важлива, і так — коротка відповідь: ми будемо працювати над тим, щоб розширювати обсяг тієї інформації, яку будемо публікувати в регіональному розрізі, фактично в тих розрізах, які є необхідними громадам. Тому що вже зараз ми отримуємо відповідні запити, які стосуються не лише областей, не лише районів, але й окремих міст. Це важливо для місцевих громад.

Разом із тим є статистика, яка може і буде збиратися та оприлюднюватися на центральному рівні, і є так звана муніципальна статистика — статистика, яка буде збиратися в конкретному регіоні й релевантна для цього регіону. Наприклад, дуже-дуже спрощено скажу, що для Одеського регіону обсяг вилову риби в морі є важливим статистичним показником, а для Кіровоградщини — напевно, не настільки, просто через відсутність виходу до моря. Так само, як і для регіонів, які традиційно є рекреаційними, важливим є набагато глибший розріз можливостей готелів — наприклад, кількість готелів, обладнаних водними ваннами чи процедурами. Разом із тим для індустріальних регіонів цей показник не настільки релевантний. Тобто муніципальна статистика також має з’явитися.

І зараз ми спільно з Мінрегіоном розглядаємо, зокрема, напрацювання минулого року в межах проєкту USAID «ГОВЕРЛА» — поновлення роботи в цьому напрямку, щоб створити єдине середовище і гарантувати можливості розвитку муніципальної статистики.

Максим Самойлюк: Маю ще кілька питань до тих тем, які ми вже проговорили, тому перепрошую, що зробимо кілька кроків назад. Перше — це перепис, перепис населення. Ви говорили про його об’єктивну неможливість провести під час дії режиму воєнного стану. Втім, перепис — це ж не лише про кількісну оцінку населення, це, зокрема, про якісну оцінку населення. І там, наприклад, є питання, на мою думку, одне з найпопулярніших — це питання про рідну мову.

І є ціла низка інших питань, які задаються в рамках перепису. Чи є можливість якось зібрати цю інформацію без проведення формального перепису? Чи можливо це зараз, під час повномасштабної війни? Чи все-таки для цього нам доведеться чекати можливості проведення повноцінного перепису?

Арсен Макарчук: Я не знаю, як це зробити без повноцінного перепису. Але перепис — коли ми про нього говоримо, традиційно уявляються інтерв’юери, які приходять до кожної квартири чи будинку з величезною анкетою, сидять, п’ють чай, годину заповнюють анкету, ставлячи галочки.

Так, це той спосіб, яким ми проводили перепис у 2001 році, і зрозуміло, що на той момент це був не лише український, а й міжнародний підхід. Зараз під час перепису частково використовуються дані, а іноді — дуже навіть не частково, а майже повністю — дані, які збираються завдяки реєстрам. Так звані реєстрові переписи.

І це, по-перше, зменшує навантаження на домогосподарства, до яких приходять інтерв’юери. По-друге, дозволяє зробити перепис швидше і, можливо, якісніше, ніж традиційним, старим способом. Проблема у нас зараз у тому, що нинішній рівень розвитку державних реєстрів не дозволяє проводити такі переписи. Але, знову ж таки, це процес, що розвивається. Прямо зараз — не буду заглиблюватися в деталі — ми бачимо суттєвий прогрес, якого досягають державні реєстри, зокрема щодо інформації, яку вони містять, а також їхньої взаємної інтеграції. І це, якщо ситуація розвиватиметься так, як заплановано, дуже суттєво зможе нам допомогти, починаючи з 2026 року, у проведенні тих оцінок, які базуватимуться на цих даних.

Повертаючись до питання про використання адміністративних даних — коли це станеться, ми зможемо суттєво збагатити статистику завдяки даним з реєстрів і суттєво зменшити навантаження на респондентів. Але є питання, на які ми не зможемо отримати відповіді з реєстрів. Знову ж таки, питання про мову. Чи, наприклад, в анкеті, яка використовується для перепису населення, яке проживає в сільській місцевості, є запитання, які стосуються, наприклад, наявності в домі гарячої води або туалету: чи знаходиться він на вулиці, чи всередині будинку? Це також, насправді, важливі дані, які описують соціальний розвиток. І таких даних у реєстрах точно немає. І навряд чи вони там коли-небудь з’являться. 

Через ті умови, через війну, в якій Україна перебуває от уже фактично 11 років, а повномасштабне вторгнення — понад 3 роки, ми маємо доволі сумну ситуацію щодо відповідності даних щодо проживання населення і фактичного місця проживання населення. Іноді ні в телефонному режимі, ні навіть спираючись на реєстр, ці дані підтвердити неможливо. Тобто ви маєте засвідчити, що людина, що домогосподарство проживає в тому місці, де воно зареєстроване, і де держава думає, що воно проживає. Інакше ми отримуємо міста чи села, в яких за документами проживають десятки або сотні домогосподарств, а фактично там живуть одиниці.

А це ж, знову ж таки, не сприяє якості ні державних видатків, ні місцевих політик, які будуть спрямовані на ці населені пункти. Тому питання, насправді, доволі складне, але тут весь світ рухається, і ми дуже стежимо за тим, як розвиваються підходи до проведення переписів у світі, і ми будемо впроваджувати найсучасніші, найкращі з них для того, щоб, коли безпекові умови нам дозволять, зробити цю оцінку якомога швидше і якісніше.

Максим Самойлюк: Ще одне питання, яке маю, пов’язане з доступністю даних, — це те, чи не буде у нас перерваності окремих даних. Ми говорили про те, що з відновленням обов’язкового звітування підприємствами та прогалина, яка в нас є, буде заповнена. Водночас ми також говорили про те, що був перерваний ланцюжок даних щодо обрахунку чисельності населення.

За вашою оцінкою, вашим припущенням, чи багато ми матимемо, на жаль, таких випадків, коли в майбутньому ми бачитимемо ці 3+ роки повномасштабної війни у вигляді пропущеної статистики? Чи ми зможемо це якось мінімізувати?

Арсен Макарчук: Ми будемо працювати над тим, щоб мінімізувати це настільки, наскільки це буде можливо. Тому що, знову ж таки, навіть якщо припустити, що деякі з цих даних вже можуть бути неактуальними тут і зараз для прийняття тих чи інших рішень, статистика війни важлива, і наші нащадки будуть нам вдячні за те, що ми зберемо цю статистику для того, щоб краще розуміти — навіть для наукових досліджень, навіть для поствивчення того, в яких умовах ми перебували.

Так, ми сподіваємось заповнити ці прогалини, що стосуються статистики підприємств, майже повністю. Однак, що стосується соціальної статистики, статистики населення — тут, очевидно, будуть прогалини. З двох причин. Перше — це перші кілька місяців війни, ці колосальні рухи населення, які, як я вже сказав, не дозволяють відновити дані щодо населеності територій.

Інший аспект — це умови життя домогосподарств. Ці дані ми просто не зможемо отримати, тому що, коли ми прийдемо до домогосподарства, ми можемо зрозуміти, наприклад, ті самі витрати домогосподарства, як вони є тут і зараз. Але я сумніваюся, що будь-хто зможе сказати, скільки ми витрачали на продукти, скільки ми витрачали на проїзд, наприклад, у 2023 році — ніхто не відповість. Тому цих даних у нас, на жаль, не буде. 

Або якщо ми говоримо про сільське господарство, оцінку населення в сільській місцевості — те саме стосується господарств, які вони ведуть. Тобто неможливо оцінити, наприклад, той урожай, який вони зібрали з присадибних ділянок два роки тому. Вони просто не пам’ятають. Я не думаю, що кожне домогосподарство веде бухгалтерію і може відновити ці дані. Тому такі прогалини, безсумнівно, будуть. У більшості вони будуть саме в сфері, яка стосується оцінки домогосподарств, оцінки життя домогосподарств. Але ми працюватимемо над їх мінімізацією, знову ж таки — над тим, щоб заповнити загалом прогалини, які є.

Максим Самойлюк: І на сам кінець. На вашу думку, яким має бути Держстат у майбутньому? Знову попрошу вас повернутися думками в свій перший робочий день. Ви прийшли, певний час ознайомилися зі станом справ у Держстаті, але, мабуть, ви мали якусь картинку того, що ви хочете збудувати і яким ви хочете залишити Держстат після того, як ви колись, мабуть, підете з посади.

Тож яку візію ви мали в той перший робочий день, коли ви прийшли в Держстат? Яким має бути Держстат?

Арсен Макарчук: На моє переконання, Україна потребує сучасний, незалежний, спроможний і адаптивний Держстат, який здатен задовольняти потреби своїх клієнтів — як тих, які є в Україні, так і тих, які є частиною міжнародної спільноти.

Ми вже говорили про те, що Держстат — це важливий елемент євроінтеграції, але це також і важливий партнер у прийнятті будь-яких державних рішень. Це, фактично, та база, яка постачає дані для подальшої аналітики, яка використовується державою, бізнесом, нашими міжнародними партнерами для власного розвитку, для розвитку української економіки, для розвитку українського суспільства. Саме таким має бути Держстат.

Ангеліна Завадецька: Дякуємо вам, Арсене. Ви слухали подкаст «Що з економікою?» — це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.

Слухайте нас на усіх подкаст-платформах, дивіться в YouTube, підписуйтеся. Нагадую, що ми зробили новий YouTube-канал, який називається «Що з економікою?», де будемо викладати суто випуски нашого подкасту. Тому підписуйтеся, коментуйте, пропонуйте теми — і до зустрічі у наступних випусках.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.