202. Податкова політика не має визначатися “короткими” бюджетними розривами — Олексій Геращенко

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами передача і подкаст «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо та всіх основних подкаст-платформах, також ви можете дивитися на нас з відео в YouTube.

Сьогодні ми будемо говорити про нагальну тему, яка гостро обговорюється останні тиждень-два в Україні. Це підвищення податків, його необхідність або ненеобхідність, і якщо податки підвищувати, то яким саме чином. Сьогодні в гостях Олексій Геращенко – економіст, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи й автор кількох книжок про економіку, про загальну економіку для тих, хто хоче розібратися, як це правильно називати, популяризаційно.

Олексій Геращенко: Про загальну економіку і для дітей.

Юрій Гайдай: І для дітей, так. Олексію, привіт! 

Олексій Геращенко: Вітаю!

Юрій Гайдай: Короткий рекап попередніх серій. Зовсім нещодавно вийшло Міністерство фінансів з пропозицією, з пакетом підвищення податків, обґрунтовуючи це тим, що нам не вистачає до кінця року близько 500 мільярдів гривень, щоб профінансувати оборонні видатки. Є істотні питання щодо наступного року.

Я нагадаю, що сьогодні практично єдиним джерелом фінансування оборони в нас є власні надходження, тобто те, що уряд збирає податками, те, що ми отримуємо від розміщення облігацій внутрішньої державної позики, і ще кілька дрібніших джерел. Донори фінансують іншу соціальну половину бюджету, і по майже повному обсягу цих коштів є умова, що їх не можна спрямовувати на оборону, фінансувати війну.

Ось така безглузда, на мій погляд, умова, але ми її маємо дотримуватися, її справді перевіряють, кожного місяця готуються детальні звіти по спрямуванню цих коштів. Міністр фінансів неодноразово говорив про те, що така потреба буде, натякав на це ще в травні. Крім того, якщо ви є давнішими слухачами нашого подкасту, ви можете згадати нашу розмову з очільницею бюджетного комітету Роксоланою Підласою ще в лютому, з якої теж було зрозуміло, що, з урахуванням нових обставин, зверстаний бюджет доведеться переглядати протягом року і збільшувати видатки, шукати джерела надходжень.

Найбільше збурення викликав і дизайн цього пакету змін. Не всі 500 мільярдів пропонується залучати за рахунок податків. До кінця цього року з податкового пакету потрібно отримати 125 мільярдів гривень. Решта коштів планується зібрати від ОВДП. Крім того, є значна економія на реструктуризації зовнішнього боргу, яку уряд доволі вдало провів. Є певне перевиконання плану надходжень, зокрема очікується близько 90 мільярдів гривень до кінця року від перевиконання поточного плану. Тому що підвищили вже акцизу, плюс трішки краще збирається ПДВ та деякі інші податки. 

А от сам пакет податкових змін викликав таку бурхливу реакцію. Чому?

Багато економістів вирішили, що деякі ключових рішень є неоптимальними для економіки. Це введення військового збору, який є податком з обороту 1% для бізнесу, це підвищення військового збору з доходів фізосіб і 7-8 ще дрібніших податків військових збірчиків, які принесуть зовсім маленьке надходження, але це, по суті, створення нових податків. 30% військового збору з ювелірки, військовий збір 15% з реєстрації авто, котрі вперше в Україні реєструються, також стояв акциз на солодку воду. 

Про це все сьогодні хочу поговорити з Олексієм. Питань є два.

Перше з них: Олексію, як ти бачиш цю ситуацію бюджетно? Я розумію, що, як каже ведучий одного мого улюбленого подкасту про ринки капіталу в Штатах, you did the numbers, ти порахував. То що ти думаєш про цю ситуацію?

Олексій Геращенко: Дійсно, ситуація складна для бізнесу, тому що коли всередині року бізнесу кажуть, що зараз за місяць треба різко збільшити податки, то ясно, що це є всупереч будь-яким бюджетним, податковим кодексам. Так, виникає питання, але з іншого боку ми розуміємо, що війна. Бізнес і суспільство мають бути свідомі того, що не варто очікувати, що в нас під час війни буде брехливо розвиватися економіка, чи будуть сюди йти інвестиції.

Довготермінова війна вимагає підвищення податків як консолідації всіх ресурсів, які ми спрямовуємо на війну. 

Які в мене є претензії? Претензії до якості планування.

Якщо ми кажемо, що ми ухвалили нереалістичний бюджет, то це якість планування. Якщо міністр фінансів пояснює, чому такий бюджет і каже, що це тому, що ми з МВФ закладали, гаряча фаза війни закінчиться до середини 2024 року, то це такий доволі дивний прогноз. Я не знаю, хто ще очікував завершення гарячої фази до середини року.

Крім того, можна було б дивитися по ситуації в березні, квітні і вже ставити під сумнів цю ситуацію. Отже, є питання до планування. Є питання до того, що той бізнес, який зараз дуже бурхливо реагує – це хороший бізнес в Україні.

Тому що чорний або майже чорний бізнес не реагує негативно. Йому все одно. Він не платив податки за минулими ставками і не збирається їх платити за будь-якими іншими.

Юрій Гайдай: Я зроблю ремарку для наших слухачів, глядачів. Два ключові податки, які я згадав, вони на 100% таргетують білий бізнес. Тобто, якщо ти показуєш дохід та обороти в біло, то ти з них заплатиш 1%.

Причому це ж на кожній транзакції накопичиться. Якщо в ланцюжку перед тобою є ще постачальники, то кожен з них заплатить 1% і закладе це в свою ціну. Так само, якщо ти маєш власний білий дохід, наприклад, як найманий працівник, то ти теж заплатиш з нього додаткові 3,5% військового збору. 

Які інші інструменти, що трішки рівномірніше розподіляють?

Олексій Геращенко: У мене складається таке враження, що поставлено було суспільство і бізнес перед фактом, що цього не уникнути. Був запропонований поганий проєкт для того, щоб потім замінити його на кращий проєкт.

Але я хотів би повернутися до самого початку в певному сенсі. Міністерство фінансів з 500 хоче дозбирати 125 мільярдів гривень у вигляді додаткових податків.

На мій економічний погляд, будувати фіскальну, податкову політику і визначати ставки не можна на такому короткому проміжку часу. Треба дивитися далі. А що буде далі? Нам треба ще більше податків в 2025 році. Чи це вже занадто? Якщо ми будуємо якийсь прогноз, то це доволі несерйозно будувати його на такому короткому проміжку.

Другий момент, якщо ми будемо дивитися на такі технічні речі, як ухвалення змін до податкового кодексу, впровадження нових ставок податків і те, коли ми отримуємо доходи, то виглядає приблизно таким чином, що в серпні-вересні в оптимізмі парламент це ухвалює, нові ставки починають діяти з жовтня. Ми знаємо, як збираються податки, тому умовно лише до 10 серпня підприємства прозвітують про прибуток за перші піврічі, десь потім заплатять. За липень, наприклад, вони прозвітують з ПДВ до 20 серпня і ще матимуть 10 днів, щоб цей податок сплатити.

Фактично, ми отримаємо якісь додаткові надходження від нових податків наприкінці листопада.

Юрій Гайдай: Я тільки зроблю ремарку. Ми будемо говорити про ПДВ. Чому про ПДВ?

Тому що після такої обширної критики цього пакету пропозицій, зараз і податковий комітет, і Мінфін, практично всі, хто має стосунок до фіскальної політики, схиляються до того, щоб зробити основний акцент на підвищенні ставки податку на додану вартість. Єдине, що вони все ще сподіваються, що зможуть проголосувати це в серпні. Якщо 1 вересня запрацює, то надходження будуть у жовтні.

Є застереження, якщо ти міняєш ставку ПДВ. Треба в кожному реєстраторі розрахункових операцій поміняти налаштування. Бізнес це може зробити за пару днів, а податкові треба довше, і вони, напевно, вже почали готуватися.

Але все одно, це буде певний лаг.

Олексій Геращенко: Крім того, ми маємо розуміти, що податкове законодавство дає певні терміни для реєстрації податкових накладних, і це будуть також масові маніпуляції. Умовно кажучи, якщо я першого числа маю зареєструвати за новою ставкою податкове зобов’язання, то чому б мені не зробити це на день раніше. Ця річ також матиме свої наслідки.

Виходячи з цього, ми розуміємо, що податок з обороту – це взагалі нікуди. Крім того, треба розуміти, як впровадження будь-яких нових податків працює на практиці бізнесу. Сказали, що братимуть 1% з будь-яких доходів, а далі починається питання, що називати доходом. Мені капнули проценти, які вже обкладені з банківського рахунку, з депозиту – це також зверху обкладати цим 1% чи ні? Продали, а потім повернули товар, якісь коригування – чи брати з продажу?

 Впровадження нового податку — це мільйон питань, на які немає відповіді. Його легко записати в декларацію, а важко впровадити.

Тому, має йтися лише про поточні податки. Я би розвернув дискусію в сторону того, чи є альтернатива, щоб 125 мільярдів у вигляді додаткових податків можна було впровадити, а якщо напружитися, то отримати іншим чином.

Я вважаю, що її отримати іншим чином потенційно можливо, виконуючи в тому числі зобов’язання перед партнерами, не чіпаючи основні податки. Те, що стосується акцизів солодкої води — так, звідти можна брати додаткові кошти. Те, що стосується ПДВ, ПДФО, ЄСВ, податку на прибуток — я вважаю, що це треба робити системно, комплексно, на базі цифр 2025 року.

Складати реалістичний бюджет і формувати ці ставки там. Потреба об’єктивно є. Ми розуміємо, що новини, які йдуть щоранку з фронту, не є такими, від яких ми радіємо. Ми бачимо, що ворог просувається. Ми розуміємо, що треба дійсно збільшувати ці 500 мільярдів – це збільшення початкового бюджету на оборону.

Юрій Гайдай: Ми бачимо, що в нас є достатні внутрішні резерви в промисловості, щоб виробляти більше дронів та інших озброєнь, але під них потрібні кошти. Як і під закупівлі будь-чого ззовні потрібні кошти.

Олексій Геращенко: Тому, якщо подивитися ширше, де можуть бути взяті ці 125 мільярдів? 

Юрій Гайдай: Я, пробач, перебіг тебе знову. Для ясності глядачів, 125 мільярдів, про які ми зараз говоримо – це грошовий розрив, точно постульований до кінця цього року, і поки що уряд не знає, де взяти частину з нього інакше, як через податки. Окреме питання – це потреба середньострокова або довгострокова, принаймні, на наступний рік, для того, щоб фінансувати кращі сили оборони.

Зараз ми говоримо про той розрив, який до кінця цього року.

Олексій Геращенко: Тому, на мою думку, підвищення податків в довготривалій війни уникнути неможливо, але воно має бути системним, плановим щодо цього короткочасного розриву, як нам закрити цей рік, де можуть бути ці резерви. Так, частково в додаткових акцизах, підвищення акцизів, введені податки на солодку воду, на реєстрацію авто – можна це розглядати.

Юрій Гайдай: До речі, про реєстрацію авто. На твій погляд, яким має бути дизайн цього податку? Для автомобілів дорожче 80 тисяч доларів, чи починати з середнього класу, чи взагалі для всіх, щоб не гралися з вартістю авто?

Олексій Геращенко: Я думаю, що тут все ж таки треба, щоб дивилися фахівці практики, які є можливості ухилення від податків. Ясно, що для того, щоб ніхто не ухилявся, треба обкладати все. З іншого боку, якщо є дизайн, який все ж таки дозволить відділити ті машини, які, умовно, часто там їдуть для фронту, для якихось потреби – це інші від всього речі.

Тобто, якщо це збільшення для елітних авто, то бажано було б це зробити.

Юрій Гайдай: Ну, авто, котрі йдуть для фронту, якщо вони йдуть правильно по документах, то вони зараз звільнені від оподаткування. Хоча я розумію, що є нюанси.

Олексій Геращенко: З того, що ми бачимо по цифрах – в Мінфіну був дуже важкий період, тому що в нас була затримка з зовнішнім фінансуванням, і ЄС довше ухвалював програму Ukraine Facility, ніж ми очікували. Ми бачили ці дебати в США стосовно пакету допомоги, і вони дійсно “проїли” в першому півріччі ті резерви, які мали, і сказали “все, в нас біда, катастрофа”, але з іншого боку, надалі ситуація ніби налагоджується. Ми бачимо, що в нас перевиконуються місцеві бюджети, які витрачають на благоустрій, на нові тротуари, на те, щоб пофарбувати бордюри, на те, щоб висадити кущі, і дійсно є можливість в контексті цих 125 мільярдів податкової потреби, напружити місцеві бюджети, або через передачу їм певного оборонного замовлення на ті ж самі дороги, або через перерозподіл податків, насамперед ПДФО, частково на користь державного бюджету, не підвищуючи сам рівень податків.

Юрій Гайдай: Я припускаю, що якщо нас зараз заслухає хтось з Асоціації міст України, то вони вже палають праведним гнівом.

Олексій Геращенко: Безумовно, але в нас перевиконання іде місцевих бюджетів за результатами першого півріччя і ми не можемо зробити вигляд, що місцеві бюджети – це така собі річ, ніби як вони можуть не звертати увагу на те, що йде війна.

Юрій Гайдай: Насправді багато з них звертають увагу і тут проблема, мені здається, в тому, що ситуація дуже нерівномірна. У нас є ці 1600 місцевих бюджетів і якісь з них мають істотні великі джерела надходження, істотний профіцит, деякий менший плюс. Частина цього профіциту пов’язана з тим, що не всі її видатки проводяться.

І тут є ще, до речі, один момент. Накопичені кошти профіциту збираються на єдиному казначейському рахунку. У мене є таке відчуття, яке поки складно підтвердити цифрами, що значна частина цих накопичених коштів використовується для перекриття оцього розриву ліквідності державного бюджету зараз.

Тобто ця сума віртуально є, а по факту не зовсім. І по суті це буде борг держави, який треба закривати.

Олексій Геращенко: Поки я, приходячи викладати в КМБШ, бачу, що якийсь великий шматок на вулиці, що була нормальною, переклали асфальт, щоб він був трошки кращим, то в умовах війни я розумію, що певні резерви в місцевих бюджетах все ж таки є. І ми знову ж таки кажемо про термінову потребу. Також я вважаю, що в нас є потенціал для залучення цих коштів борговим способом на внутрішньому ринку, тому що якщо подивитися на те, які суми зараз знаходяться в депозитних сертифікатах НБУ, розміщені банками, то в принципі це також певна державна політика.

Банки за ці кошти, умовно кажучи, перекладуться з депозитних сертифікатів НБУ в ОВДП, якщо буде відповідна різниця ставок. Тобто за певних обставин можна знайти додаткові кошти на внутрішньому ринку.

Юрій Гайдай: Я тільки тут знову ж таки зроблю зноску для наших слухачів. Уряд планував залучити цього року на внутрішньому ринку, здається, 150 мільярдів гривень, додатково, тобто збільшити портфель. І зараз приблизно він йде цими темпами, може на пару мільярдів відстає.

Але ще 160 мільярдів додатково потрібно залучити – це план уряду по перекриттю цих 500 мільярдів. Це ще 160, це, по суті, вдвічі. Наскільки я розумію, цього досягнути можна тільки дуже предметною розмовою з банками, можливо якимись, що називається, фінансовими репресіями, коли регулятор робить пропозиції, від яких банки не можуть відмовитися.

Олексій Геращенко: Саме так, але ми знову ж таки кажемо про те, що нам треба дожити у цих 4-5 місяців до кінця року. Такі заходи, на мій погляд, випереджені.

Юрій Гайдай: Я тут подумав з точки зору монетарної політики. Якщо ці кошти лежать на депозитних сертифікатах Нацбанку, то це кошти, які банки зібрали з економіки, наприклад, депозити громадян і бізнесу. Коли вони на депсертифікатах – вони законсервовані і не впливають на економіку.

Якщо ми говоримо про те, що ці кошти спрямовуються в ОВДП, відповідно, далі держава їх спрямовує в економіку через видатки, то це буде ще додаткове збільшення грошової маси, яке буде додавати трошки інфляційного тиску. Але я не готовий переховувати скільки.

Олексій Геращенко: Воно буде додавати, але 125 мільярдів – це велика цифра, і на фоні загального бюджету (це понад 3 трильйони) чи загального розміру грошової маси вона не виглядає критичною. Так, воно додасть інфляцію, але я думаю, що підвищення ставків ПДВ на 5 відсоткових пунктів також додасть інфляцію. Тому інфляцію ми отримаємо, напевно, в будь-якому дизайні. 

Але основна ідея все ж таки в тому, що ми не можемо кожен квартал рухати фіскальну політику, змінювати ставки. Не можемо сказати: “Ой, у нас грошей не вистачало, давайте тепер ставки трішки вниз, а потім знов трішки вверх”. Вони мають все ж таки бути сталими. Відсоткова ставка, ставка податку – це має бути така річ, яка може змінюватися, але має змінюватися на більш довготривалих прогнозах.

Юрій Гайдай: Воно має бути обґрунтоване і заздалегідь. Маємо приклад Естонії, про яку я писав у себе на Фейсбуці, про те, що вони, маючи потребу додатково фінансувати оборону, вже двічі підвищили ставку ПДВ і аналогу ПДФО, якраз з 18% до 20%, потім до 22%, тобто, дві сходинки по 2 відсоткових пункти. Але вони це оголошували за рік.

Останній раз, коли вони оголосили про додаткову потребу підвищити податки, за півроку – це було термінове підвищення, аварійне, якось так вони його назвали. Це більш турботливе ставлення до власного бізнесу, коли він, принаймні, може переглянути свої бюджети і планувати.

Олексій Геращенко: Так, і знову ж таки, з точки зору комунікації з бізнесом: бізнес зараз ставить акцент на тому, що він платить податки, а з нього хочуть взяти більше, але ми поруч завжди бачимо тих, хто їх не платить. Я думаю, що певні заходи в цьому напрямку також необхідні. І в напрямку контрабанди, і в напрямку тих великих мереж, які використовують мережу ФОПів і всі ці мережі знають.

Тут потрібні політичні і економічні рішення, щоб показати тому бізнесу, який весь цей час платив податки, що ні, ми в цей бік також рухаємося. Ми до когось приходимо і кажемо: “все, стоп, правила гри змінюються, в нас війна, ти не можеш далі майже нічого не сплачувати, сидіти на 500 ФОПах другої групи”, яких, до речі, цей проєкт майже ніяк не зачіпає і далі все залишається, як є.

Має бути таки ближче до суспільного договору, коли білому чи наближеного до білого бізнесу говориться, що він буде платити більше, але ми все ж таки зачіпаємо і тих, хто не платить зараз.

Юрій Гайдай: Олексію, я повністю з тобою згоден. Взагалі це не тільки мережа фопів. У центрі міста в мене біля офісу є великий супермаркет, у який приходиш, а там лише дві каси приймають банківські картки, решта лише за готівку. Ти розумієш, чому вони так роблять. 

Про спрощену систему. До речі, коли вперше з’явилися всередині року розмови про підвищення податків, була ідея зробити військовий збір для спрощенців значно більший, не 1 відсотковий пункт, а принаймні 3, можливо і 5. У випадку, якщо б це було, наприклад, 3-5 відсоткових пунктів, це робило не рентабельну торгівлю на спрощенці. По суті, це була би повзуча реформа спрощенки, яку від нас давно чекають та наполягають наші міжнародні партнери.

Зрештою, я маю дослідження на цю тему, коли торгівлю потрібно забирати зі спрощенки, тому що вона не відповідає цій суті. Потрібно розуміти, що в нас на спрощеній системі є дуже багато бізнесів з різною маржинальністю.

Якщо ти надаєш професійні послуги, то умовні 3-4% додаткових – це не дуже боляче. Якщо ти зарплатний ФОП, виконуєш функцію найманого працівника, то теж взагалі не стоїть питання, тому що офіційно наймані люди платять 18 плюс 1,5, можливо платитимуть 18 плюс 5, якщо підвищиться військовий збір. А ти тут на своїх 5%, теж воно не сильно відчувається. 

Але якщо ми говоримо про торгівлю, то там 3-5% – це може бути більша частина маржі, і тобі може бути цікавіше перейти на загальну систему, або спробувати піти в тінь, що має свої ризики і обмеження. Мене трішки здивувало, що уряд не ризикнув, вочевидь, у консультації з податковим комітетом, навіть висунути таку пропозицію.

Тобто 1% – це мінімальний символізм, щоб показати тим, хто платить 18 плюс 1,5 і кому хочуть дати ще 3,5 відсоткових пунктів, що от, дивіться, ми зі спрощеної системи 1% зберемо.

Олексій Геращенко: До речі, так, з третьої групи торгівля сидить на другій групі спрощенки.

Юрій Гайдай: Ну ні, на третій теж є, насправді, я дивився. Але по об’єму, справді, друга більше.

Друга більше, і там 800 гривень в місяць фіксованого податку додають.

Олексій Геращенко: Переважно це все ж таки друга група. Стосовно торгівлі, то я вважаю, є те, що можна зробити швидко і найпростіше, не зачіпаючи якийсь магазинчик в селі. Є певні категорії товарів, де апріорі, коли починаєш рахувати, то розумієш, що він не може бути на ФОПі. Він просто ці ліміти не витримує. 

Деякі категорії можна виводити вже, може, не чіпаючи всю систему, але певні категорії товарів не можуть бути на спрощеній системі. У цей бік потрібні рухи, тому що я вважаю, що з точки зору суспільного договору, якщо ти кажеш білому бізнесу платити більше, то і ось ці починають платити більше, щоб була пропорція.

Основний меседж – це дивитися на 2025 рік, формувати бюджет. Можливо, в цьому бюджеті дійсно обґрунтовувати необхідність підвищення податків, яка, скоріш за все, буде, шукати частково фіскальні, частково монетарні методи для 2024 року.

Юрій Гайдай: Я перепрошую, Олексію, частково монетарні методи – це ти пропонуєш трішки додрукувати? 

Олексій Геращенко: Дивись, коли ми говоримо про перерахунок прибутку НБУ в бюджет, по-чесному, це також трошки додрукувати. Тобто це гроші, які НБУ передає в бюджет, Міністерство фінансів витрачає, і вони так само починають потрапляти в економіку.

Коли ми говоримо про такі речі, коли ми в 2022 році багато додрукували, коли в нас фактично ОВДП купував Національний банк, тут завжди має бути межа.

Якщо це додасть до інфляції 1-3% річних, то ми можемо сказати, що для нас оборона важлива. Я не кажу про те, щоб просто додрукувати без обмежень. Я кажу про те, що ці 125 ми починаємо зменшувати. Ось тут додали акцизи, тут щось забрали зі спрощенців, тут бізнесу сказали заплатити податок на прибуток.

Юрій Гайдай: Проавансуйте трошки. До речі, є прибуток банків, який минулого року їм нарахували під 50%, це info tax, цього року 25%, але прибутки в них цьогоріч будуть ще більше, ніж минулого. Ситуація не змінилася, вони заробляють не зі свого бізнесу, а з монетарної політики Нацбанку.

Я за те, щоб банки заплатили 50% і підтримували оборону. А якщо говорити про довгостроковість при фінансуванні наступного року, багато хто пробує проводити історичні паралелі, як інші держави в війні фінансували оборону, а мені здається, що вони абсолютно недоцільні, тому що реально великі війни, які велися, Перша та Друга світові, були в абсолютно інших умовах. Це була інша економіка, інша індустріальна економіка, це була економіка, в якій реальні фізичні активи складали напевне 90%, коли зараз нематеріальні активи складають 80%. Це була економіка, в якій працівники були прив’язані до своїх робочих місць, а не як зараз – працюють дистанційно і намагаються при першій нагоді поміняти юрисдикцію на зручнішу для них. 

Дуже-дуже багато факторів сильно змінили структуру економіки, боргового ринку, тому багато паралель з тим часом неможливі. Якісь великі інтенсивні війни сучасніші вели або США, з яких ми не можемо брати приклад у фінансуванні бюджету, або тоталітарні режими, у яких теж своя історія.

Тому історичні паралелі не працюють, але як у сучасних умовах на твою думку мало би структуруватися неоптимальне збирання податків? Я маю на увазі не те, що по класиці крива лафера, ставки, податкове навантаження, яке оптимізує, максимізує надходження до бюджету. Чи взагалі нам треба максимізувати надходження до бюджету, може ми хочемо менше і дати бізнесу розвиватися?

У нас, натомість, і зовсім інша історія – потрібно збирати більше. Крім того, в нас є історія, коли все одно зберігається фіскальне стимулювання, тому що величезні кошти від наших донорів заходять в економіку.

Держава вливає в економіку більше, ніж забирає. Мені здається, це одна з причин, чому наша економіка досі росте, незважаючи на випробування.

Олексій Геращенко: Я вважаю, що перше, що ми маємо розуміти на сьогодні – це перше місце – оборона, друге – економіка. Ставити економіку поруч з обороною на одну сходинку, я думаю, неправильно. Чому?

Тому що, коли ми кажемо, що можемо негативно вплинути на економіку, то ми можемо сказати, що є економіка Маріуполя, і нам важливо, чи ми добре чи погано впливали. Тобто, нам важливо відстояти певну лінію і не дати ворогу просуватися далі. Тож що для цього потрібно?

Зараз виглядає так, що на рік не можна витрачати менше, ніж 50 мільярдів доларів. 50 мільярдів – це наша нижня межа, і ми маємо стільки коштів зібрати.

Юрій Гайдай: Десятисекундна вставка. Дивився недавно цифри. Після останнього підвищення одноразового бонусу за підписання контракту російський бюджет на зарплати, на компенсації за загиблих і поранених витрачає десь 3,4 трильйони рублів, що приблизно відповідає всьому оборонному бюджету України.

Те, що ми витрачаємо і на зарплати, і на техніку, і на все інше.

Олексій Геращенко: Так, тобто якщо вони починають витрачати більше, то нам треба хоча би співвідношення 1/3 витримувати. Тобто, на 3 долари, які вони витрачають, хоча б 1 долар має бути наш, тому що якщо буде менше, то відповідно ми не зможемо оборонятися. Тому, первинна все ж таки оборона.

У такій конфігурації ясно, що податки будуть високими. Коли хтось пише про “знизити податки, зараз все розквітне” –  воно не може розквітнути під час війни. Для того, щоб Україна розцвіла, нам потрібні інвестиції.

Для того, щоб сюди пішли інвестиції, треба, щоб закінчилась війна. Ніякі інвестиції не підуть, поки йде війна. Тому економіку важливо зберегти.

Тобто, не так, що вона буде рости на 7% чи на 3%. Вона має зберегтися, в тому числі, для того, щоб отримати баланс. Відповідно, в цих умовах дійсно важливо не закладати нереалістичних очікувань.

З чого я починав – раптом гаряча фаза війни закінчиться в середині 2024 року. А вона не закінчилася. Так само 2025 рік треба планувати, виходячи з того, що немає якоїсь певної точки, коли закінчаться активні бойові дії.

Відповідно, розраховувати максимально на власні джерела. Я думаю, що і партнери очікують, що ми покажемо, що ми все ж таки залучаємо додаткові свої джерела. Вони, напевно, це розуміють.

Враховувати також треба зміни громадської думки. У деяких країнах зменшуються бюджети, зокрема Німеччина збирається менше передати військової допомоги в наступному році. На цій підставі треба формувати бюджет для оборони. Навіть якщо цей оборонний бюджет буде пригнічувати економіку. Це треба розуміти. Але, на мій погляд, це треба робити на адекватному проміжку часу, а не перекривати фіскальними методами якісь короткі розриви на кілька місяців.

Юрій Гайдай: Ще одну ремарку. Є ще обмеження МВФ, котрі, наприклад, теж прописані в програмі. Ми погодилися, що друкувати ми будемо тільки у випадку зовсім-зовсім крайньої потреби, і при тому зобов’язалися підвищувати податки. Це окрема історія. 

Дякую за розмову. У нас був Олексій Геращенко, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи, економіст і популяризатор економічних знань та розуміння економіки.

Також з вами був Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Це проєкт «Що з економікою?» і ми записуємо в чудовій студії Громадського радіо. Дякую, що були з нами і до наступних зустрічей.