104. Ярослав Железняк: Яка була найбільша помилка влади за останній час? Про податки, євробляхи і не тільки

Юрій: Доброго дня, з вами спільний проект аналітичних центрів Вокс Україна і Центру економічної стратегії. Подкаст «Що з економікою?», в якому ми цікаво та доступно говоримо про економіку України.

Сьогодні у нас в гостях Ярослав Железняк — заступник голови Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики і просто людина, котра завжди знає, що цікавого відбувається в податковій, митній політиці та державних фінансах. Ярослав відслідковує всі законодавчі ініціативи з початку збройної агресії. Ще робить фокус на те, що там у русні в контексті санкцій, котрі застосовуються до рф. 

Ярославе, привіт.

Ярослав: Доброго ранку.

Юрій: І також з нами сьогодні комунікаційний директор ЦЕС В’ячеслав Ноздрін. Він заміняє Юлію Мінчеву, котра повернеться, сподіваємося, наступного разу. Привіт, В’ячеславе.

В’ячеслав: Всім привіт. Юлю, привіт, якщо ти слухаєш.

Юрій: Ярославе, перше запитання, щоб збадьорити – нещодавно прийняли рішення про відміну пільгового розмитнення авто, про скасування пільг на імпорт. 

Центр економічної стратегії активно адвокував цю відміну пільг на імпорт, тому що це важливо для того, щоб трішки покращити платіжний баланс. 

Крім того, це, власне, була норма, котра і на податкову політику негативно вплинула та стимулювала перехід компаній із загальної системи оподаткування на спрощену. 

Причин, щоб скасувати пільги на імпорт, введені на початку квітня, було багато. Але ця відміна пільгового розмитнення, зокрема, що стосується автомобілів, викликала доволі бурхливу реакцію. Як ти вважаєш, чому?

Ярослав: Почнемо з того, яка історія створення цих пільг. В якийсь час кілька активних міністрів чомусь вирішили, що Україні загрожує дефіцит товарів. І, якщо не скасувати всі мита та збори, то у нас буде дефіцит. 

У списку того імпорту якимось чином з’явилися авто. Декілька депутатів одночасно, в тому числі я, попереджали, що це може бути проблема. 

І друга мотивація цього рішення про відміну ПДВ і мит на всі імпортні товари було, здивуєтесь — щоб не було черг на кордонах.

Але, як тільки закон почав діяти, люди стали ввозити по чотири тисячі автівок в день. Створили величезні черги на кордонах. Створили проблеми з нашими міжнародними партнерами — вони не могли завезти гуманітарку, тому що наші громадяни тягнули автівки на розмитнення. 

Утворилася соціальна напруга, тому що відбувалися не дуже здорові речі на митниці, коли одних пускають, інших не пускають.

Потім на митниці почалися проблеми зі зборами. Бо зборів ніяких не може бути. Ну і в якийсь час забив тривогу Нацбанк, який запитував уряд та народних депутатів: ви хотіли підтримати іноземний платіжний баланс, а не наш? 

Останньою крапкою стало те, що до уряду прийшли бізнес-асоціації і почали просити скасувати цю дурницю. Бо цим законом ми зробили так,що іноземний товар став одразу на 20% дешевшим, ніж український. Чому? Тому що там ти не платиш ПДВ, а за українську продукцію ти платиш, що робить її дорожчою. 

Тому, на мою думку, закон був зроблений в не дуже здоровому стані деяких членів уряду. А політики його підтримали, тому що хотіли поставити в Фейсбук пости, зібрати лайки, що ось як ми зараз прибрали черги на митниці. 

А в результаті українці ввезли автівок 236 тис. і сума пільги вийшла 26 млрд грн. Якщо говорити про товари загалом, то там 1 млн 206 тонн, а пільга майже 16 млрд грн. 

Тобто під час війни, замість того, щоб підтримувати платіжний баланс, замість того, щоб підтримати внутрішнього виробника, ми дали податкових митних пільг майже на 42 млрд грн, що, чесно говорячи, достатньо велика сума. Справедливо сказати, що це було однією з найбільших помилок за останній час.

Юрій: Абсолютно вичерпно розклав. Але я ще повернуся до запитання, яке ставив на початку. Виникла бурхлива реакція в соцмережах:  колонки люди пишуть і коментують. Тобто це просто розрахунок на популізм?  Чи є якась системна сила, котра от заробляє конкретно на імпорті машин і вона це теж просуває? Давно не було таких бурхливих реакцій.

Ярослав: Треба почати з психології людей. Завжди неприємно, коли тобі щось дають, а потім забирають.  

Завжди ми говорили про те, що в Європі дешевше, в Україні значно дорожче. Чи маємо ці пільги, це дискусія, яку ведуть навіть умовно економічно підковані люди. Тому тематика саме така достатньо чутлива. 

Плюс автоспільнота, на відміну від багатьох інших спільнот, в тому числі і прогресивних реформаторських, достатньо сильна, об’єднана. У них існують непогані засоби комунікації, наприклад, чати в пабліках і в фейсбуці, телеграм канали і таке інше. Плюс є ціла мережа людей, які займаються тим, що професійно завозять авто, перепродають їх.

Тому не дивно, що насправді всі вони достатньо бурхливо на це реагували. Для них ця тематика одна із найбільш важливих і в плані бізнесу, і в плані інтересів. 

До того ж є справді великі мережі, які заробляють цим. Ну і відповідно у них зникає певний бізнес. 

І останнє, що мені здається, найбільш драматично в цій ситуації це те, що тих, кого ми мали би, напевно підтримати — це люди, які везли свої автівки, куплені до війни з Сполучених Штатів та Кореї і через блокування портів вони застрягли казна-де і зараз їх довезти майже неможливо. І ці люди не потрапили під пільгове розмитнення. 

Друге — це люди, у яких під час війни була знищена їх автівка. За підрахунками Київської школи економіки, це біля 100 тис. автівок. Я як людина з Маріуполя, яка багато спілкується з маріупольцями жодної людини не знаю, яка втратила автівку і зараз скористалися цією пільгою. 

І третє — це наші військові, хлопці та дівчата, які зараз на фронті воюють і справедливо питають: деякі перекупщики зараз ганяють по десять разів за тиждень, щоб пригнати автівки і заробляють. А ми зараз на фронті воюємо, а потім прийдемо і будемо по повній купувати у них авто. І ця нсправедливість також викликала бурхливу реакцію. 

Я заявляв, що під час війни Рада в класичному режимі не працює. Коли приймали рішення, зібралися голови фракцій, і, мені здається, відключились мізки майже у всіх заради того, щоб показати своє обличчя на телекамери. 

Тому вирішили проголосувати щось важливе та популярне. Інтелекту нікому не вистачило це зупинити, то прийняли таку дурницю, яка і по бюджету вдарила, і людям зробила погано. 

Я впевнений, що і рейтинги воно не підняло нікому, ні владі, ні опозиції. А ми зробили несправедливість, на яку важко відповісти притомній людині.

Юрій: Дякую. Це якраз ілюстрація того, що буває, якщо не спрацьовують якісні парламентські механізми контролю над тими законопроектами, котрі подаються, розглядаються. 

Наступне моє запитання якраз в цьому контексті. Я дуже люблю твій телеграм, тому що економіст може відкрити його і швиденько побачити, що зараз в повістці дня. Які ініціативи, законопроекти розглядаються? Дуже цінна інформація, особливо з початком війни. Тому запитання до тебе як до автора цього каналу. 

Що зараз на повістці дня? Що найважливіше? Якраз в законотворчому фокусі з того, що є зараз і з того, що, можливо, там з’явиться найближчим часом, що б ти виділив?

Ярослав: Я напевно розділив би на дві частини. 

Перша частина, яка буде постійно, і я сподіваюсь багато років — це євроінтеграційні закони. Тобто ті, які нам необхідні в рамках нашого наближення законодавства з європейським. 

Друга частина — це ті речі, які давно назріли через популістів, через якусь брехливість влади, через дезорганізацію ліберального суспільства, до яких ми не доходили. 

В першу чергу це зміни правил в трудових відносинах, зміна Трудового кодексу, спрощення, максимальне послаблення всіх дурних радянських норм. 

Я взагалі, чесно кажучи, відмінив би Трудовий кодекс, просто прийняв би новий і жив по ньому. Це дуже важливо, напевно, номер один із того, що просив бізнес ще до війни. 

Третій блок — це військові питання, умовно все, що пов’язане з війною. У нас багато процесів змінюється, починаючи від того, як реєструються люди безробітними, закінчуючи що і як відбувається з судочинством, земельними відносинами і таке інше.  

Останнє, що можу згадати — це спрощення приватизації релокованих підприємств. Завдяки війні приватизація вирішилася сама собою. Багато підприємств, над якими тряслися популісти-політики зараз вже точно не будуть працювати. Тому треба теж думати, що з цим майном робити. І взагалі, чи можемо, можливо, хоч якусь приватизацію провести? 

І останній блок — це щодо якихось структурних змін. Він тільки опрацьовується. Це відновлення буде презентоване в Лугано. Але я сподіваюся, що ми не будемо чекати закінчення війни, а підемо по ньому достатньо ефективно працювати.

В’ячеслав: Дякую, Ярославе! Я хотів би перейти з внутрішніх питань до більш глобальних.  Я знаю, що ви слідкуєте за темою російських санкцій і компаній, які залишились. 

За моїми відчуттями, цих новин про вихід компаній з російського ринку стає все менше. Тобто всі, хто хотів вийти, ніби вже вийшли, а інші обрали якусь гібридну модель, заховалися, якось продовжують існування. Розкажіть, хто з таких великих, відомих залишився в росії і які країни представляють цю компанію?

Ярослав: Розберемося, що таке санкція. Санкція — це коли компанія залишає ринок росії або значно скорочує там свою присутність. 

Це був той фокус, на якому багато українців працювали. Чому це важливо? Тому що, коли компанії виходять і повністю залишають свою присутність, персонал залишається без роботи. Доводиться шукати замінники цих товарів для інших виробництв.

Це дуже сильно нам допомагає ставити росію на коліна. В економічному плані це можна зробити набагато швидше, ніж у військовому. 

Більшість компаній залишили ринок російської федерації. З 1400 так чи інакше десь 900 тих, хто залишили повністю або сильно обмежили діяльність. 

У нас є проблеми з компаніями з Китаю, залишається ще тридцять компаній зі Сполучених Штатів. Ну і деякі Франції, Німеччини, Японії, Італії та інших. 

Більшість компаній таки покинули рф.

Із загальновідомих на весь світ компаній, які залишаються в росії це “Леруа Мерлен”,  “Ашан”, “Мері Кей”. Ну і багато інших компаній, назви яких нам мало що говорять, але вони достатньо важливі системно.

Одна з моїх улюблених  компанії, яка активно працюює в росії досі — це “Тетра Пак”. Вони зробили якусь заяву, що виходять, але насправді працюють. І через те, що вони працюють, у виробництва харчових продуктів в росії досі залишається можливість виробляти продукцію в упаковці від “Тетра пак”, а не в піддонах чи в поліетиленових пакетах, як ми того хотіли. 

Але все ж більшість компаній виходять. Справді, новин про це стає менше. Але так чи інакше, у нас завжди є якась нова інформація. Навіть вчора з новин можна побачити, що “Сіті груп” вирішила остаточно продати свій бізнес в російській федерації. А “NVIDIA”, як ви знаєте, американська технологічна компанія. Вона зупиняє там багато своєї роботи, бізнес, підтримку продукції. Тому за день по одній-дві компанії в жаху виходить, просто новини не такі гучні, тому що найбільш гучні новини відбулися перші два-три місяці нашої роботи.

В’ячеслав: Ці компанії, які залишаються, їх не лякає якийсь бойкот українського ринку? Чи наш ринок і російський ринок настільки різні по масштабу, що вони готові пожертвувати своєю репутацією і своїми заробітками в Україні?

Ярослав: Що стосується українського ринку, ми прийняли в першому читанні. Там я є співавтором цього закону про те, що якщо компанія залишається працювати в росії, то у тебе оподаткування в півтора рази більше. Зараз цей законопроєкт підготовлений до другого читання, і настане час, коли затвердять. 

Але ні, досі український ринок їх не лякає. Давай говорити відверто, він достатньо малий, щоб бути суттєвою перевагою, щоб залишити російський ринок. І ми ніколи в своїй роботі український ринок як найбільший аргумент не використовуємо. Їх лякають репутаційні втрати. Більшість компаній, які одразу відреагували і які реагують навіть зараз, продовжуючи свої санкції — це компанії, які містяться на біржах публічних компаній. Це впливає на ціну їх акцій. 

Умовно, у чому проблема з “АШАН” та “Леруа Мерлен” — це те, що це не публічні компанії. Ними володіє французька сім’я, яка, будемо говорити відверто, не дуже патріотично налаштована по відношенню до України, також, те ж саме німецьке “METRO” – тому вони так себе поводять. 

Ми працюємо над підвищенням податків також в інших країнах. Нещодавно ми змогли добитися того, що в США внесли законопроєкт аналогічний до нашого. Причому, він внесений, як і в Палаті представників, так і в Сенаті, а в Сенаті навіть їх місцевим «Гетьманцевим», головою фінансового комітету, про те, що якщо ти працюєш з росією, то у тебе знімаються пільги на всі податкові витрати, умовно майже в півтора рази більше будеш платити податки. 

От американський ринок — це для компаній важливо, тому що він не дещо більший, ніж український, а навіть російський ринок не падає поруч з якоюсь Каліфорнією або Техасом. На такі речі вони реагують, збільшується шанс того, що навіть найбільші відмороженні компанії, які не пробиваються фотографіями з Бучі, з Ірпеня, мого рідного Маріуполя, навіть вони відреагують на таке.

Юрій: Ти зараз прямуєш на конференцію в Лугано. Це дуже важлива для нас подія, на котрій буде формуватися майбутнє України. Воно буде обговорюватися з нашими міжнародними партнерами. Ми будемо презентувати наше бачення, і, напевно, воно теж вплине на бачення партнерів. У зв’язку з цим на запитання: а що там по плану відновлення України? 

Цей проект відбудови, який підготований нами, наскільки ти його вважаєш відпрацьованим? Наскільки він якісний? що тобі в ньому, можливо, сподобалося або навпаки можеш покритикувати? Тому що мені здається, що все таки це доволі важливий документ.

Ярослав: Перший пункт, який варто зазначити, що це не дещо великий документ. Там окремі розділи, їх двадцять три, займають чотириста сторінок. Тому це надзвичайно великий документ, звичайно є речі, які я можу критикувати, і які мені подобаються. 

Але мені подобається сам підхід, як воно напрацьовувалось. Я був долучений до цього процесу, активно займався залученням консультантів і формуванням Наглядової ради. 

Мені подобається те, що “МАККЕНЗІ” безпосередньо взяли участь у найголовніших блоках. При всій повазі до Офісу реформ, наших експертів, які працюють з Урядом, але їм ще далеко до “МАККЕНЗІ”. Це компанія номер один стратегічна і те, що вони взялися писати і допомагати просто диво. Тому що раніше, я пам’ятаю, багато разів намагалися залучати їх, і жодного разу не вдавалось. А вони дурниці точно не напишуть, тому що відповідають своєю репутацією і справді хочуть допомогти. 

Друге, мені подобається, що відразу була створена Наглядова рада. В неї входять багато людей, які відверту дурницю, популізм, намагання скористатися цією ситуацією, щоб якось перенаправити грошові майбутні потоки на якесь чергове велике будівництво, теж одразу зрізають. 

Третє і найголовніше, напевно — багато українців хотіли там побачити диво, умовно, що ось саме завтра ми перестаємо транспортувати газ, а починаємо транспортувати водень і тільки водень виробляти в Україні. Але ні, дива там немає. Там достатньо реалістичний план, він розкладений на три категорії: 

Що ми маємо робити зараз? І, до речі, в цій категорії, за наполяганням Наглядової ради, один із перших пунктів — це завершити антикорупційну реформу чи призначення САП. Тобто те, що дуже давно треба було зробити і з різних причин не робиться нашою владою. 

Друга частина — це те, що ми можемо починати робити на зараз, з прицілом на закінчення війни. Там багато системних речей, і вони розкладені по двадцяти трьох напрямках. 

І третє — це як ми будемо відбудовувати після завершення війни. Там багато корисних речей Якщо загально підсумувати, то це те, що ми маємо відбудовувати не так, як було, а значно краще.

Тому мені цей план виглядає реалістичним. Як і в більшості випадків, він говорить про те, яку домашню роботу нам треба зробити для того, щоб ми після нашої перемоги побудували значно кращу країну. 

Юрій: Я підтримую, найкращий фокус для відбудови України — створити  рамку розвитку.

Ярослав: Класичний діалог між будь-яким  українським посадовцем і міжнародними партнерами звучить зараз так: дайте нам сто мільярдів, ми хочемо щось відбудувати. На що міжнародний партнер питає, а як у вас справи з призначенням антикорупційного прокурора? 

Без верховенства права всі мрії про те, що ми когось залучимо, нам дадуть трильйони це мрії на папері. У нас є багато домашньої роботи, як у України, та її треба просто взяти і зробити, менше про неї говорити, більше робити. 

Треба дати підзатильника Татарову та іншим шкідникам, які зараз намагаються блокувати.

Юрій: Повністю згоден. Ярославе, останнє запитання до тебе і як до члена фінансового Комітету, і як до податкового, і митного, і в тому числі як українця, котрий родом з Маріуполя. 

Зрозуміло, що зараз є багато українців на непідконтрольних тимчасово територіях, у котрих є складнощі із отриманням пенсій. Є працівники бюджетного сектору, в першу чергу вчителі, інші працівники, котрі зараз в дуже непростій ситуації.

І, з одного боку, нам потрібна консолідація ресурсів для боротьби з росією. З іншого боку, є й технічні проблеми, що заважають доносити фінансування до людей на окупованих територіях. Крім того, якщо вони його там не отримують, то їм об’єктивно може бути складно. І це ще якийсь стимул для того, щоб гірше ставитися до України, в першу чергу до української влади.

Дуже багато  різних факторів, багато з них емоційних. І я хочу тебе запитати власне, як ти ставишся до цієї проблеми? Що нам потрібно робити? Яка би мала бути політика України, зараз короткострокова, поки ці території залишаються окупованими, стосовно фінансування наших видатків на них?

Ярослав: Ми почнемо з того, як воно зараз. У якийсь час виплачували там зарплати тим же вчителям. Наскільки я знаю, зараз в умовному Маріуполі будуть далі виплачувати зарплати тільки тим вчителям, які виїхали на підконтрольну нам територію.

Тобто за два місяці хоч якось можна було встановити, хто колаборанти, хто ні. Зараз це майже неможливо. По пенсіях теж саме. 

Є технічна проблема — там немає українського зв’язку. Щоб зробити якісь транзакції з Приватбанку, зазвичай маєш отримати дзвінок від оператора. Тобі телефонує оператор, ти натискаєш цифру один, ну і після того проходить транзакція.

В Ощадбанку тільки нещодавно вони змінили цю історію на вайбер, тому що інакше це взагалі не було б можливо додзвонитись.

Я  — людина з Маріуполя, вважаю, що в якийсь час нам треба приймати непопулярні, але правильні рішення, що там, де ми не контролюємо, там ми не платимо гроші.

Якщо ми не знаємо, чи ця людина вчителює, вже викладає російську історію і викладає в школах там російську програму, то я вважаю, що ми не маємо це стимулювати нашим бюджетом.

Так, тут розумні аргументи, що їм немає куди їхати і таке інше. Але ще раз — залишатися на тих територіях і не бути колаборантами, їм буде дуже-дуже важко і в якийсь час  — неможливо. 

Тому мені здається, що нам поступово треба переходити до позиції, що ті, хто працюють на окупованих територіях, не отримують від нас заробітну плату. Чи вплине це на підтримку України? Так. Але іншого вибору у нас нема.

Юрій: Ярославе, дякую тобі за цю розмову. Багато цікавого від тебе почули. В мене цілий список запитань залишився, але ми вже вибиваємося за часові рамки нашого подкасту, тому дякую!

Дякую всім слухачам, котрі слухали нас сьогодні. Нагадаю, у нас був Ярослав Железняк, заступник голови Комітету фінансової, податкової та митної політики. Це спільний проект Вокс Україна та Центру економічної стратегії. З вами сьогодні були Юрій Гайдай і В’ячеслав Ноздрін.