84. Українцям важливе міжнародне визнання, бо своїм інститутам вони не довірять — соціологиня

Українцям важливе міжнародне визнання, адже власним інститутам вони не довірять — соціологиня

Юлія Мінчева: Привіт! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”. У студії Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: Та Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: У нас сьогодні буде один з наших святкових випусків. Бо уся країна святкує, і ми святкуємо 30-ту річницю Незалежності. І в нас сьогодні в гостях Оксана Лемішка.

Вона дослідниця медіакультури і нещодавно разом з колегами – іншими соціологами, істориками, медійниками, експертами проаналізували, зробили ґрунтовну роботу, про яку Оксана розкаже детальніше згодом, де вони з’ясували, що українців взагалі за ці 30 років об’єднує і роз’єднує.

Чому ця тема важлива для нас в подкасті “Що з економікою?”? Тому що гарну економіку утворюють гарні, щасливі, задоволені люди. Бажано, щоб в країні не було конфліктів.

І від того, наскільки згуртованим є суспільство, наскільки воно взагалі адекватно, спільно реагує на якісь виклики, дуже залежить результат будь-якої реформи і взагалі добробут кожного.

І я вже проспойлерю, тому що я була на презентації цього дослідження. І саме тому не могла не запросити Оксану до студії. Одна з найцікавіших рис – що ми настільки незалежні, що у нас є уявлення, що ми незалежні один від одного.

Хоча, насправді, нам бракує такого розуміння, що від взаємозалежності і від того, наскільки добре у сусідньому регіоні, наскільки класно працює бізнес у вашого сусіда насправді також залежить і те, наскільки добре ви живете, наскільки якісними державними послугами ви користуєтесь.

Наскільки взагалі у держави є ресурс надавати ці послуги. І, я думаю, що нашим слухачам насправді не треба пояснювати, чому від того, які суспільні процеси відбуваються з громадами, дуже залежить реальний економічний добробут в цій громаді.

Тому я дуже рада вітати Оксану сьогодні у студії. Ми також поговоримо про соціологію. Про те, чому зараз, в останній місяць особливо багато закликів у Фейсбуці про те, що треба від соціологів відмовлятися, вбивати їх взагалі.

Не довіряти будь-яким соціологічним дослідженням, бо на них часто ставлять клеймо, що вони підроблені, зроблені нечесно, замовлені, є маніпулятивними. І як взагалі відрізнити “логічне” від “правильного” в соціології ми також поговоримо, я думаю, в останні 10 хвилин. Тому це буде класний випуск.

Оксано, розкажіть спочатку про ваше дослідження. Що ви зробили? З ким ви говорили? Що вам дає право і підґрунтя говорити про те, що ви тепер знаєте, що українців об’єднує, а що роз’єднує?

Оксана Лемішка: Дуже дякую за запрошення, маю за честь. Наше дослідження називається “Україні – 30. Від Незалежності до взаємозалежності”. І воно зараз доступне всюди англійською та українською мовою для тих, хто хоче прочитати. Абсолютно відкрите.

Що дає нам право говорити, чи ми знаємо, чи не знаємо? Та нічого не дає нам право говорити. Хто працює в науці – той розуміє, наскільки дані дають тобі лише віконечко в якісь знання, а не зовсім чітку картину. Проте ці знання можуть надихати – і повертаючись до питань соціології, в залежності під яким кутом дивитись.

У нашій команді є і Пітер Померанцев, і Ярослава Барб’єрі, Наталія Гуменюк, Ангеліна Карякіна, Володимир Єрмоленко. У нас була така, міждисциплінарна команда.

І нашою ціллю, перш за все, було зрозуміти як наші знання про Незалежність України, про те, як українці думають самі про себе можуть допомогти будувати публічний простір, медіапростір в Україні.

Як наративи бізнесу, культури, влади і так далі можуть допомагати нам будувати демократичну державу. Тобто у нас таке, знаєте, непосильне завдання. Як говорити про Україну і українців, не вживаючи, як я вчора вже жартувала, слова “реформа”, “Україна”, “зміна” і “на краще” для того, щоб ми всі зцілювалися.

І про дослідження можна говорити, насправді, багато. Я можу сказати кілька таких особистих спостережень, що вразили найбільше.

Що об’єднує українців? Об’єднує значно більше, ніж ми думаємо. У нас, знаєте, є такий “поверхневий”, як вчора сказав Пітер Померанцев, дуже тонкий поверхневий шар роз’єднання політичного, якихось таких історичних наративів, під яким є дуже потужний тектонічний пласт толерантності.

Українці – надзвичайно толерантні до історичного минулого, так як вони говорять про це у фокус-групах. До речі, по методології: у нас було 20 з лишком фокус-груп різних людей, з різних регіонів, різної статі та віку. Так ось, що їх об’єднує? Це ця толерантність.

Приклади у нас надзвичайно класні. Одні із моїх улюблених – це коли на сході України говорили: “Ну, стоїть у них пам’ятник Бандери на Заході. Та хай стоїть. То їхня історія”.

А на Заході в нас говорили, що “Ой, декомунізацію провели. Але ж можна було якось акуратно. Може, треба було пояснити більше?”. Тобто люди насправді розуміють всі ці “камені спотикання”, і дуже-дуже з розумінням до цього ставляться.

Андрій Федотов: Ви от використовуєте термін “толерантність”. Я б більше сказав, напевно, повага до культурної спадщини. Я просто пам’ятаю ще ті цифри про те, як люди не сприймають сусідів, які відрізняються від них.

Тому я не можу сказати, що українці дуже толерантні з класичної точки зору як це сприймається.

Оксана Лемішка: Звичайно, це швидше повага і розуміння різної історичної спадщини. Про толерантність і сусідів у нас є інші дані. На жаль чи на щастя. Але повага до історичної спадщини – це те, що має бути нашим ресурсом, коли ми говоримо про всі ці речі.

Далі, що нас об’єднує – це те, що всі люди дуже сильно пишаються, що вони вижили і переорієнтувалися в 90-ті. В оці важкі часи, люди з досвіду говорять, що в той часу було складно.

Хтось пішов на ринок працювати, хтось мусив швидко переорієнтуватись і вивчити мови, і так далі. Людям вдалося у кризовий час встати на ноги і дати життя своїм дітям. Це така, друга риса, що об’єднує українців.

Що їм дуже бракує? Коли ми запитували: “Чи ви пишаєтесь бути українцем?”, і для нас це було fascinating. Дуже така, неочікувана відповідь. Кожного разу, коли ми запитували: “Чи пишаєтесь ви бути українцем?” нам казали про міжнародне визнання.

“Був за кордоном, мене впізнали, що я з України, а не з Росії”. “На Євро-2012 іноземці казали, що Україна класна”. Всі випадки були пов’язані з міжнародним визнанням. Це теж можна застосовувати в медіа, в інших наративах.

Дуже часто ми закриваємось в Україні і не порівнюємо круті ініціативи з міжнародними, тоді як для громадян – це є знак якості. Можна на це дивитися по-різному, але одна з таких здогадок: чому є низька довіра до інституцій, котрі дають знак якості в Україні? Тому треба визнання ззовні.

Андрій Федотов: Я от просто думаю про те, що нещодавно ми з Юлією обговорювали якраз те, що українців намагаються стимулювати до того, щоб вони думали про країну відокремлено від світу. Про те, що ми самі зможемо, що нам не потрібні якісь союзи. І це з наративу…

Юлія Мінчева: …який нещодавно знову став дуже помітним у публічному дискурсі.

Андрій Федотов: На жаль. І моє питання більше проте а чи змінилося мислення українців за ці роки? Тобто чи стали вони більш прогресивними з точки зору ставлення до того, що вони є частиною європейського простору.

Що вони є частиною більш сучасного світу. Чи є ці зміни? Чи ви їх зафіксували?

Оксана Лемішка: Тут у мене є три таких тези. Перша: звичайно, що зміни відбуваються у мисленні. Їх просто важко відслідковувати, бо досліджень так багато, як зараз, ніхто не проводив.

У мене взагалі недавно з’явилась думка, що ми – “передіагностована” країна. Бо якщо піти в якусь іншу країну, то проблем було б не менше. Звичайно, зміни є. Вони повільні, але ми їх бачимо.

І навіть те, що я казала про проблему і бажання міжнародного визнання – це і є бажання бути як міжнародна європейська спільнота.

Друге: проблема, про яку ви говорите, на жаль, якраз проходить у нашому світі червоною ниткою, – це трактування незалежності як волі від зобов’язань. І ми запитували на трьох рівнях. І проблема є на всіх трьох рівнях.

Перший рівень – це незалежність особиста, яка  поки що трактується як “робити те, що мені хочеться”. І тут так само є дуже велика проблема особистої відповідальності за своє особисте щастя. Одна із наших порад – працювати із соціальними терапевтами і так далі.

Тому що в Україні дуже сильно переноситься відповідальність за своє життя на владу, на дітей тощо. І працювати над встановленням себе, над пошуком свого шляху – це такий “it’s a must”.

Друге – це рівень регіональний. Тут наступна моя улюблена цитата: ми коли запитали “Чи потрібні регіони один одному в Україні?”, нам сказали: “Та ні. Всюди росте буряк, морква, картопля. Для чого нам?”. У нас навіть картинка є: “Всюди росте буряк, морква, картопля”.

Люди не розуміють навіщо ми потрібні один одному. Взагалі. І говорити про Україну, як про Imagined Community – за Андерсоном, уявлену спільноту – нам дуже потрібно прописувати хто ми є і чому ми потрібні один одному.

Ба більше, на ментальній мапі України є 4 міста, максимум 5: Одеса, Київ, Львів, часом Херсон. А все решта – воно так: “Морква, картопля росте, і слава Богу”. Тому більше працювати з локальними ініціативами для того, щоб ці міста з’являлися на мапі. Як, наприклад, Івано-Франківськ, і так далі. Ставити на мапу більше міст.

І третє – це міжнародна незалежність, яка теж у нас трактується поки що як “Щоб нам ніхто не казав, що робити”. Тут, швидше за все, нам потрібно два підходи. Перший – громадянська освіта. Для того, щоб люди розуміли значення міжнародних інституцій.

А другий – це те, що про я говорила раніше: Україна потребує навички хвалити себе. У нас всі не вміють хвалити себе. І Україна, котра стоїть зараз на захисті універсальних цінностей – я не побоюсь цього слова, яке зараз у науці дуже уникають. Україна, котра зараз перемагає Великого ворога.

Яка встояла в 90-ті, і так далі. Має сильний ІТ-кластер, має Оксану Линів – жінку-диригентку в Німеччині. Це всі ті речі, про які треба більше говорити, більше вчити. Вибудовувати себе в міжнародній спільноті, задаючи запитання: “Що ми можемо дати світу в майбутньому?”.

 Юлія Мінчева: Ми, насправді, багато чого можемо дати світові вже. І вже даємо. І, насправді, це дуже класний фокус, ми собі візьмемо на наступний рік, 31-й української Незалежності. Будемо говорити про те, де ми більше здобули.

Ми також у подкасті дуже любимо критикувати, бо вважаємо, що без належної критики не буде прогресу. Хоча, насправді, дуже важливо таке відмічати і вписувати себе в контекст.

Оксана Лемішка: Юліє, тут мушу ще додати, що ми зрозуміли під час дослідження, що Незалежність – то не дата, а процес насправді. Бо навіть українці по-різному відносять дату Незалежності. Хтось каже: “Ой, ні. Ще досі не незалежна”.

Хтось каже: “Ну, 91-й рік”. Хтось каже: “У 2014, нарешті, перестало існувати дві України”. Тобто це відношення до того, що це процес і ми йдемо, воно дуже здорове.

Андрій Федотов: А у мене таке питання: ви сказали про те, що українці очікують визнання. Але як вони ставляться до того, що це визнання – це також процес? І це пов’язано з тим, особисто для мене, що ми живемо в інформаційну епоху.

І те, наскільки ти поінформований, наскільки ти освічений, наскільки ти розумієш, що постійно треба поновлювати своє знання – це є цінністю. Яка збільшує твою особисту продуктивність і вартість як людського ресурсу, як людини, яка продукує якісь сервіси та має певні навички.

Наскільки українці усвідомлюють, що їм потрібно працювати над собою?

Оксана Лемішка: Почну з похвали: є багато крутих ініціатив, про які ми знаємо, і які українці уже вводять у практику. Особливо наші кав’ярні, і так далі. Але доречно буде сказати, що багато українців, коли говорять про незалежність і становлення – досі прагнуть фінансової незалежності.

Поки ми не закриємо оці базові потреби – є дуже актуальними для багатьох українців, доти ми не можемо говорити про саморозвиток і так далі. Це перше.

По-друге, це знання англійської мови. Хто б що не казав, що це “it’s a given”, що всі розуміють. Ні, не всі розуміють. І з цим треба працювати. Бо якраз ми бачимо, що ті, хто знають англійську мову – вони більше звертаються до міжнародних медіа, вони більш критично мислять, і так далі.

Чи усвідомлюють? Знову ж таки, ця інфантильність, брак саморефлексії. У нас була історія, коли за радянських часів ти не міг навіть дозволити собі мрії, ти не міг ставати індивідуальністю. Тому що покарання було дуже велике.

І оцей генетичний код – коли люди були затиснуті, і їхня ментальність працювала на виживання, він ще тягнеться. І от наші покоління: 20, 30, 40 років пробиваються і стають особистостями. І ми це бачимо на наших вулицях, тому я доволі позитивна.

Юлія Мінчева: Мені сподобалась теза про “надлишкову діагностованість”, якось так було. Бо, насправді, в інших країнах так само багато проблем.

І може ще з’ясуватися, що у нас, якщо винести за дужки (я розумію, що ніколи не треба виносити за дужки), відійти трохи від історії з військовим конфліктом і анексією, то проблем рівно стільки ж, як і в будь-якої іншої країни.

Так само фрагментарні, так само люди поляризовані, особливо зараз, просто це може бути по іншим маркерам. Тому це однозначно не історія про те, що у нас є найбільше проблем, з якими ми не можемо дати раду. Навпаки, ми якраз діагностуємо їх дуже серйозно.

Андрій Федотов: Знаєш, мені здається, українці завжди себе заспокоюють, кажуть: “У нас насправді все добре”.

Юлія Мінчева:  Я навпаки думаю, що вони дуже часто прибіднюються. І ми дивилися економічні статистичні дані – реально люди живуть краще, ніж у 90х, краще ніж в 2000х. Зараз вже живуть на тому рівні, який був до війни і анексії.

Якщо ще накласти кількість економічних криз, які були, у яких не завжди ми навіть були винні – тобто навіть які не залежали від нас: ресурсні, сировинні, і 2008 рік. І коли в тебе просто анексують 20% території, чи на ній відбуваються якісь військові дії – якщо це накласти, то ми ще дуже кльово себе почуваємо.

Але при тому є оце відчуття, про яке казала Оксана , – що завжди може настати гірше, завжди немає такої стабільності – не в сенсі стабільності за Януковичем, а в сенсі того, що ти сьогодні вклав гроші у банк і відкрив бізнес, і завтра ти гроші забереш, і бізнес в тебе буде процвітати.

А не так, що банк лусне, а бізнес в тебе “рейдернуть”. І такої стабільності в тому, що в державі є правила гри, які дійсно всіма нормально виконуються – от цього бракує, і тому я думаю, що вони прибіднюються.

Чи навіть коли у нас був Блінов і розповідав про кількість заощаджень українців, які не заощаджують як в класичному сенсі цього слова, а, наприклад, тримають в себе в готівці неймовірні кошти, чи на якихось своїх поточних рахунках.

Але про це не говорять як про заощадження, тому що також не впевнені у цих фінансах. У всіх є таке відчуття, що завтра знову буде черговий колапс, треба буде знову нести гроші кудись, і знову себе рятувати, і знову повертатися у такий стресовий стан.

Хоча, насправді, дослідження якраз кажуть, що треба казати, що це суперсила, яка навпаки дозволяє тобі бути впевненим, що ти і наступну кризу подолаєш, бо вже стільки всього ми прийшли.

Я гуглила і хотіла знайти – це до тези, що ми мало знаємо, що відбувається у нас в іншій області, чи за 50 км від місцезнаходження. В Естонії, маленькій країні на два мільйони людей – на Vox є дуже цікаве інтерв’ю, я, на жаль, так його і не знайшла, але знайду і, може, буде в описі до подкасту.

З їх експертом децентралізації, який також трохи консультував Українську команду реформ. У них мала країна, вони брали керівників ось цих об’єднаних громад у себе, садили в автобус, везли в сусідню громаду, аби подивилися, де більш успішна громада, що вони роблять на ті ресурси.

Познайомились, подивились як воно працює на практиці. І він каже, що поки вони оце не почали робити, у них зовсім не було такої підтримки реформ, і розуміння того, що вони дійсно є на краще.

Бо всі якось були зациклені на якомусь своєму рівні, на своїх проблемах, не було розуміння, що воно дійсно працює. І це допомогло налагодити зв’язки між цими громадами, вони почали робити якісь спільні проекти, подаватися на спільні кредити, робити спільну дорогу – бо дуже багато речей ніхто ніколи сам, на жаль, не може вирішити.

Навіть якщо в нього є фінансові ресурси. І мені здається, що така історія – з більшим знайомством, з розвитком локального туризму аби просто люди знайомились один з одним всередині країни була би дуже доречна, її дуже бракує. Ось така в мене історія.

А тепер до питання до Оксани: коли ви проводили дослідження, чи ви знаходили моменти, які українців об’єднують? І наскільки критичними вони є? На яких часто політики, яких не люблять всі українці у рівній ступені відповідно до вашого дослідження, люблять наголошувати.

Це я ще питаю в контексті того, що у нас є декілька хороших, гарних подкастів про реінтеграцію окупованих територій. Ми говорили про економічний аспект, і коли ми говоримо про економічний аспект, завжди постає питання: хто приїде працювати?

Хто буде тим людським капіталом? Цей, достатньо складний, процес реінтеграції – 10-15 років, вони можуть настати за декілька років, за 10 років, але все одно колись настануть. Вони ж всі все одно будуть будуватися на особистих контактах – ніколи воно все не є відокремленим, людям треба сидіти в барі і знаходити спільну мову.

І отут якраз питання до тих фокус-груп, які у вас були на тимчасово окупованих територіях: що там говорять люди? І наскільки вони відчувають себе українцями досі – чи можна так казати? Які в них є претензії до нас? І як нам з цим бути?

Оксана Лемішка: Дякую, Юліє, я записую запитання за тобою. Перше: ми говоримо про громади, про окуповані території і щось там ще перше було…

Юлія Мінчева: Що нас роз’єднує?

Оксана Лемішка: А, так, що нас роз’єднує. Що нас роз’єднує? Знаєте, у мене зараз конфлікт знання соціолога і особистого досвіду. Я на останній рік переїхала до Тернополя назад, і я так дивлюсь, що у нас оця звичка, про яку ви говорили – не дружити один з одним, – вона поширюється.

Єднання на місцях дається складно. І це проблема, з якою треба працювати. Ми це бачили ще по даних SCORE, що українці не вірять у можливість діалогу один з одним. Surprise! При чому, схід більше не вірить діалогу зі сходом, тобто схід більше не вірить, що він сам з собою може домовитися.

Захід ще вірить, що він може з собою домовитися. Я так грубо поділяю країну, там по областях є різні дані, але є така проблема. Тобто якщо ми хочемо єднання національного – нам треба почати з ініціатив, таких як в Естонії, наприклад. Однозначно.

Що говорить соціологія? А може люди насправді хочуть просто видатися хорошими і толерантними, наприклад?

Що говорить наш звіт про те, що роз’єднує? У нас є дві групи в Україні яких “ні, ні, ні”, не дуже люблять: ми знаємо, що історично спочатку був цей поділ на схід і захід. Війна спричинила класні рухи, коли зараз у нас навіть є такі цитати, що “після 2014 року Україна тепер одна”.

І це багато людей говорить у фокус-групах. Тобто у нас вже цей поділ на схід і захід стає не в моді. Кльово! Але з’являється оця страшна група, яка завжди була – це політики. Як я жартувала вчора, у нас людина є класна, а потім вона стає політиком, і все. Все!

Ми навіть запитуємо про всі позитивні зміни – люди, до речі, дуже хвалили реформи децентралізації, “Нову Пошту”, ЦНАПи і так далі. А коли ми запитуємо: хто це робить? То така, знаєте, пауза. Ну бо не можна владі вірити, влада нічого хорошого, ніби, не робить, а хтось робить. Хто?

І мені здається, що нашими фокус-групами ми зробили трохи інтервенцію.

А чому це відбувається? Знову ж таки, так історично завжди, за радянських часів склалось, що якщо ти був конструктивним громадянином – то ти був в опозиції до влади.

Тобто це інституційна традиція. І зараз нам треба якось більше показувати, що насправді є політики, які роблять зміни, які зацікавлені у тому всьому. Це перше.

Друга група – це люди з непідконтрольних територій. І тут я зроблю великий дисклеймер: дуже важко говорити про якісь дослідження на непідконтрольних територіях – це, знаєте, так, підглянули у шпарку.

Вони відчувають себе покинутими, дуже багато є причин, чому дехто там залишився, вони не завжди легкі, про це не говорять на території України.

І тут виходить, що люди з непідконтрольних територій бояться, що про них погано думають решта українців – решта українців, може, думає не так багато, як треба про людей з непідконтрольних територій: швидше за все, це якісь такі кліше, що це заручники пропаганди.

Тут назріває проблема. Про це так само треба говорити та інтегрувати в наш дискурс.

Андрій Федотов: А в мене питання більше пов’язане з тим, чим ми займаємось, чим ви займаєтесь, VOX займається – тобто ми продукуємо якісь розумні дослідження, якісь цифри, якісь аналізи.

Якщо говорити про медіа, які більш широкі, то це зазвичай якісь інформаційні медіа, дуже багато нових, багато таких передач, де люди не дуже весело розмовляють про якісь складні речі…

Оксана Лемішка: Так, як ми зараз, так?

Андрій Федотов: Наскільки за цей час зріс інтерес до таких проектів, і чи починають люди справді активніше цікавитись тим, що взагалі в країні відбувається, які реформи проводяться?

Юлія Мінчева: Прекрасне питання. Я просто знаю відповідь, бо я вчора була на презентації. Андрій зараз розчарується.

Оксана Лемішка: Питання, насправді, класне.

Юлія Мінчева: Питання класне – відповідь зараз Андрія засмутить.

Оксана Лемішка:  Ні, ні, ні. Судячи з себе і з кола своїх друзів, один з таких шоків стався для мене про себе: коли трапився 2014 рік, я зловила себе на тому, що дивилася засідання сесії..! Там бабуся завжди, вона: “пі-пі-пі”. Знаєте, оці кнопочки? І я зрозуміла: вау!

Тобто в мені пробудилась цікавість, і мені здається, що таких, як я, багато, і навіть те, що ми сьогодні з вами в студії – це круто. Якщо говорити про більшість, то інтерес спадає, тому що люди втомлені від новин. Люди втомлені від повідомлень, від аналітики – вони хочуть відпочити.

Тому вчора ми піднімали, і, власне, тут ми піднімаємо питання про те, як нарешті розбити стіну між дослідженнями, цифрами, і фаном, легким контентом.

Я хвалила деякі наші національні передачі, як, наприклад, Притула робить “Хто зверху?”, “Інтуїція”, де вони запрошують людей, котрі перемогли в олімпіадах, і ще щось, і ще щось – тобто там є національний елемент, але він кльово зашитий.

Там не говорять відверто про патріотизм, просто показують якусь таку гордість. І нам таких речей треба більше. У нас було дуже багато ініціатив – бо я працюю як консультант з багатьма донорами, – у нас було дуже багато ініціатив по радянській ностальгії.

І знаєте, що найкраще допомогло побороти радянську ностальгію? Це “Чорнобиль” від HBO. Тому що коли ти дивишся фільм, котрий старається не бути упередженим, і на емоційному рівні показує проблематику – це сколихує більше, ніж будь-яка розмова в студії.

Це сказано до того, що розмови у студії потрібні – нам потрібно навчитися спілкуватися міжсекторно, і приносити такі дослідження, як ми вчора принесли, до міждисциплінної аудиторії, щоб траплялися такі подкасти, як сьогодні.

Це сьогодні , власне, збулась мрія – коли дослідження попадають в простір.

Андрій Федотов: Тобто зусилля, які робить Український культурний фонд, Держкіно – це саме те?

Коли якась кінематографічна форма комунікує якісь сенси, які мають глибокі доведені факти, щось, що є більш складним і науковим у формі, яка є більш доступна, інтерактивна для людей?

Оксана Лемішка: Більше того, мені здається, не тільки Український культурний фонд – це має стати національною вправою і для бізнесу так само.

Тому що ми вчора жартували: у мене є товариш-антрополог, він працює зараз в ООН, і я кажу: “Всі якось дивляться про ці Audience Studies – досліджують людей, котрі дивляться передачі. Ви коли-небудь бачили людину, котра просто включила передачі і подивилась їх від початку до кінця?”

У нас навіть назріла ідея зробити дослідження, коли людина виходить зі своєї будівлі – які реклами вона бачить? Які вона повідомлення читає? Що її оточує?

Тому до наших креативних агенцій – я дуже тішуся, що є позитивні приклади, – кожна агенція, асоціація і бізнес має задавати запитання: які цінності ми комунікуємо? Це перше.

А по-друге, у нас країна молода, вона ще вчиться мати evidence-based дослідження – це до питання соціології. У нас, переважно, коли приходиш з дослідженням – всі захищаються. Ми приходимо, розповідаємо: “Ось, дивіться. Тут так, тут так.” – “Ой, ні-ні, ми зараз вам покажемо, у нас краще”.

Але я до того з гумором ставлюсь, насправді, ми вчимося, і дуже дякую вам, по-перше, за запрошення, і всім тим, хто слухає – а в нас їх багато є. Я консультувала деякі фільми, де звертаються за допомогою до культурологів, соціологів, архітекторів, коли ведуть якісь такі відкриті дискусії.

Андрій Федотов: Я пам’ятаю, дуже активна була дискусія про цю шахматистку – це серіал на Netflix, – про те, що її консультували люди, які розбираються в шахах.

І те що вона робила – рідкісний випадок для телебачення, що там грали в шахи плюс-мінус схоже на те, як грають в реальності. І всі казали: “Вау!” Ми звикли до того, що там грають – просто переставляють фігурки.

Юлія Мінчева: Гарний приклад того, що всі мають добре робити свою роботу, але головне – робити це разом з іншими людьми, які також роблять свою роботу добре. А не закриватися в межах своєї особистої незалежності, навіть якщо ви переконані у тому, що все залежить від вас.

Дякую, що були з нами, це був дуже цікаве подкаст, дуже важливий для всіх аудиторій. З нього точно треба винести те, що треба подорожувати Україною, більше спілкуватися з людьми, говорити про те, що вас турбує про те, що турбує їх.

І, звісно, бажано це робити з аргументами, цифрами, фактами, але просто їх розповідати весело і фаново. Дякую, це була Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії. Це було “Що з економікою?” Слухайте нас кожну суботу на “Громадському Радіо” о 19:00, а також на платформах Google Podcast і Apple Podcast.

Юлія Мінчева: З Днем Незалежності!