147. Марія Репко: Жорсткий контроль та підготовка до членства. Що передбачає програма ЄС на 50 млрд євро?

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову подкаст «Що з економікою?» – також радіопередача, яка виходить на хвилі Громадського радіо щотижня. І ми з вами, як завжди, обговорюємо важливі теми економічного життя України.

І сьогодні в нас у гостях знову Марія Репко, заступниця директора Центру економічної стратегії. Ми поговоримо про надзвичайно важливу тему – новий європейський інструмент, який буде задавати дуже важливі і визначальні рамки нашого руху як країни, як економіки в найближчі чотири роки.

Напевно, ви всі знаєте, що на початку лондонської конференції Урсула фон дер Ляєн оголосила про новий європейський інструмент «Facility» на 50 мільярдів євро, як інструмент прогнозованого довгострокового фінансування, фінансової підтримки України.

Але це далеко не просто 50 мільярдів євро. За цим інструментом Ukraine Facility стоїть дуже багато. І, власне, ми про це сьогодні поговоримо.

Маріє, привіт. Перше, що запитаю, в чому суть цього Ukraine Facility, цих 50 мільярдів євро? Що це таке, що це за гроші і програма?

Марія: По суті, це не просто фінансова підтримка України на час війни, як це було у 2023 році. 

Євросоюз, прийнявши Україну як країну-кандидата, має амбіції інтегрувати Україну. І за програмою вступу в Євросоюз Україна має отримувати певну технічну допомогу. Це називається зазвичай фонд IPA.

Але Україна велика, тому звичайні інструменти IPA їй не дуже підходять з огляду на розмір і величину проблеми. Крім цього, у нас війна, тому потрібна бюджетна допомога на соціальні цілі, на відновлення.

Саме тому ЄС вийшов з пропозицією об’єднати під однією парасолькою все: від підтримки України під час війни до технічної допомоги при вступі в Євросоюз. І це буде відбуватися у рамках єдиного великого скоординованого плану.

А потім європейці будуть робити з нас місто-сад в таких їжакових рукавицях, тримаючи перед носом морквочку цих 50 мільярдів, контролюючи умови виконання плану, всіх реформ, які Україні необхідно зробити, щоб стати сильною економікою і членом Європейського Союзу.

Тобто будуть робити модерну, красиву країну-вітрину, зелену, модернізовану, діджиталізовану, інклюзивну. Країну, яка могла б вважатися кандидатом на реально швидкий вступ до Євросоюзу і конкурувати з європейськими країнами більш-менш на рівних.

Для цього надаються гроші. Тобто це не просто вимоги, а під ці вимоги і плани надається конкретне немаленьке фінансування. А питання України, як ми його використаємо і чи зможемо ми його використати.

Юрій: Місто-сад в їжакових рукавицях – дуже точна метафора, мені здається. Але я знову повторюю, ці деталі Ukraine facility, ще раз дуже чітко підтверджують враження, що Євросоюз почав говорити і діяти щодо України не як до якогось там потенційно можливого члена Євросоюзу, а власне як до майбутнього члена ЄС і сприймати це членство з точки зору довгої, послідовної роботи, яку треба зробити якомога краще, щоб наш вступ не спричинив великих проблем для самого ЄС.

Тобто майбутня візія перетворюється поступово на детальну бюрократичну задачу. У тебе теж є таке враження?

Марія: Так, приблизно таке. Це такий пігмаліон, коли з нас будуть ліпити члена Євросоюзу і вони дійсно склали враження, що взялися за це всерйоз, підкріпивши оцей план конкретними грошима і дуже конкретними важелями. 

У мене враження, що в Євросоюзу немає рожевого бачення, що Україна після війни або під час війни водночас стане країною, де панує правовладдя, де немає корупції і так далі, тому що контроль за виконанням цього плану і контроль за використанням коштів супер жорсткий.

Для мене це було відкриттям, наскільки жорстко ЄС може прописати умови контролю за використанням своїх коштів. Це все є в цьому плані.

Юрій: До того, як поговоримо про контроль, коротко обговоримо, як буде структурована ця допомога. Є три стовпи цієї програми, і крім того, наскільки розумію, вона буде розподілена рівномірно. Тобто ми в попередньому, власне, подкасті з Глібом обговорювали, чи є можливість того, що програма буде frontloaded.

Марія: Вона буде frontloaded.

Юрій: Розкажи, будь ласка, трішки більше про те, як вона структурована, що це за пілари і чому ти кажеш, що вона буде frontloaded, що на це вказує?

Марія: На це вказує Хюг Мігнареллі прямим текстом, що це буде frontloaded програма. І, в принципі, це відповідає і аналізу Світового банку, і МВФ, і потребам. Давай повернемося до питань стовпів цієї програми.

Юрій: Так, давай повернемося. Я тільки відмічу, що мені приємно, що я вгадав, що вона буде frontloaded.

Марія: Це дуже добре. Пілар – це такий стовп, на якому тримається програма. Є 30 піларс, вони нерівномірні.

Перший – це до 80% фінансування, там 78 – це грантова та кредитна підтримка так званого Плану України. І от на цьому Плані України буде базуватися просто все. Це будуть кошти, спрямовані до державного бюджету, як, власне, зараз до цього Євросоюз нас підтримував. Тільки макрофінансова допомога та інші кошти будуть замінені оцією українською програмою.

План України, на який буде орієнтуватися ця програма, має бути поквартальний, має містити візію реконструкції, відновлення, модернізації. Такий новий європейський баугаус в українському стилі, має бути спрямований на екологічну інклюзивність, економічне зростання, план реформ, необхідних для вступу до Євросоюзу.

Щоквартально ЄС буде перевіряти досягнення цих пунктів плану та цілей, які Україна перед собою поставить, і, відповідно, буде надавати гроші траншами, згідно того скільки треба фінансування, щоб цю ціль досягнути.

Юрій: А вони не надаватимуть, якщо цілі за квартал не будуть виконані?

Марія: Абсолютно вірно. Якщо за квартал обіцяна ціль не буде виконана, то фінансування буде затримуватися. І затримається воно на 12 місяців. Якщо ціль не буде виконана протягом цих 12 місяців, то фінансування згорить.  

Тепер про frontload. От саме цей пілар, він основний в оцінці.

На що взагалі Євросоюз звертав увагу, коли він думав про ці 50 мільярдів? У них, звісно, не було можливості порахувати, скільки ж буде коштувати відновлення України, чи такі плани і так далі. Тому вони просто взяли оцінку Світового банку та МВФ, які написали у своєму звіті кілька місяців тому, що Україні буде потрібно 144 мільярди на проєкти відновлення та на бюджетну підтримку, для того, щоб профінансувати фінансову прогалину, всі бюджетні свої потреби. Відповідно, буде frontload.

Frontload – це коли перші роки приходить більша частка допомоги, а на наступні роки вже менше. Тобто в перші роки Україні буде потрібно значно більшої бюджетної підтримки через війну, через зруйновану економіку, через великий дефіцит бюджету.

Надалі, якщо нам пощастить, війна закінчиться, дефіцит бюджету стане меншим, адже меншими стануть видатки на армію, Україна вже зможе брати не настільки великі гроші. Крім цього, власне економічне зростання дозволить фінансувати частину видатків власним коштом.

Таким чином пілар один – це оця грантова кредитна бюджетна підтримка економіки. Вона буде з упором на перші роки і потім ця сума буде знижуватися.

Юрій: Я так розумію, що Євросоюз так само вказав, що відбудова України має створити і робочі місця для того, щоб зупинити подальший відтік людського капіталу з України і стимулювати біженців повертатися в Україну, де на них чекатиме в тому числі робота.

Марія: Я тобі пропоную це обговорити після решти піларів, коли ми прийдемо до обговорення плану України, якщо у нас буде на це час, тому що мені здається, що воно варто обговорення. Як ми будемо це робити – це буде окремо цікава історія.

Так ось, перший пілар – до 80% кредитна грантова бюджетна підтримка. Другий називається українська інвестиційна рамка. І це буде 15% коштів, разом перший та другий складатимуть до 50 мільярдів євро.

І от другий цей пілар – це будуть кошти, які надаються в якості гарантій ЄБРР, EIБ (розвитковим європейським банком), іншим фінансовим інституціями, які будуть покривати кредитні ризики та ризики інвестування в капітал українських компаній.

Тобто це по суті велика міжнародна гарантійна схема від ризику війни та ризиків того, що інвестор прийде і потім повернеться з України ні з чим.

Юрій: А страхування – це окрема історія?

Марія: Так, страхування – це трошки окрема історія, але вона дуже тісно пов’язана з цією гарантією. Якщо буде доступ страхових компаній до цієї гарантії, то, відповідно, ми матимемо той самий наслідок.

Рамка може використовуватися для залучення кредитів муніципалітетами, державними підприємствами, навіть приватними компаніями. Тобто якщо хтось прокредитує приватну компанію, яка працює в Україні, він отримає гарантію Євросоюзу на свої інвестиції.

Юрій: Ми зараз говоримо в першу чергу про українські фінансові установи?

Марія: Ні, ми говоримо зараз якраз про європейські фінансові установи, але я думаю, що це ще питання на обговорення, чи буде доступ українських фінансових установ та українських компаній до цієї інвестиційної рамки.

Нам би дуже хотілося, щоб він був, адже це тільки справедливо, це створює рівні умови для розвитку, це збільшує шанси України на побудову реально конкурентної економіки, яка потім матиме перспективу стати конкурентною економікою в рамках Євросоюзу.

Це виконання одного з копенгагенських критеріїв, що дуже прямо прописано в вимогах до цього плану. Відповідно, нам треба, щоб ця рамка гарантійна, включала українців також. Але чи вона їх включає зараз, наразі невідомо, там деталей немає таких.

Юрій: А я так розумію, що це була би принципово інша вартість кредитних ресурсів також, тому це важливо.

Марія: Ну, дивись, це гарантія, тобто це Євросоюз відповідає своїми коштами за те, що інвестор отримав свої гроші назад. Тут я не думаю, що вартість кредитних ресурсів буде мати якесь суттєве значення. Вони, в принципі, собі закладають 70% на резерви. Тобто вони думають, що 70% в ймовірності того, що інвестицію таки доведеться сплачувати по цій гарантії. Це дуже високий поріг для цього резервування.

Давай перейдемо до третього пілара. Це приблизно 5% обсягу загальної допомоги. Це технічна допомога та інші заходи підтримки.

Що тут може бути? Тут може бути експертна підтримка з фокусом на адаптацію до європейського законодавства. Це, до речі, багато, дуже багато. Всі європейські директиви мають бути адаптовані в українське законодавство, українські законодавчі акти перекладені на мову ЄС і так далі.

Це може включати гранти, інші заходи муніципалітетам та компаніями, які зазвичай фінансуються в рамках оцих pre-accession funds та інструментів перед вступом до ЄС.

Це створення та функціонування моніторингового антикорупційного інструменту для оцінки використання коштів ЄС. Воно теж буде сидіти тут, тому що ЄС хоче знати, що його кошти використовуються нормально і немає ніякого корупційного їх використання або розкрадання, або ще чогось. Тому вони збираються дуже активно це моніторити. І от якраз кошти фінансування цього моніторингу закладено до цього третього пілару.

Також кошти цього компоненту покривають проценти за кредитами, які Україна отримає в рамках першого пілару. На протязі 2024-2027 років ми не маємо нічого сплачувати, а сплачувати буде за нас ЄС в рамках цього пілару три. Що цікаво, що в піларі три також є можливість фінансування роботи з притягнення Росії до відповідальності та отримання від неї репарацій.

Тож три пілари, ми прийшли, давай тепер про план.

Юрій: Перед тим, як говорити про план, поговоримо про те, як ЄС планує моніторити використання своїх ресурсів і які зобов’язання на боці України тут стоять. Якщо одним з цих зобов’язань є план, то ми перейдемо до нього.

Марія: Основним зобов’язанням є план, ми перейдемо до нього, а поки я розкажу про інші системи аудиту та контролю.

По-перше, в цьому плані має бути реформа нашого внутрішнього Українського державного аудиту та контролю. Вони хочуть знати, що Державна аудиторська служба, рахункова палата гарно і якісно перевіряє використання публічних коштів, в тому числі, коштів, які для України направлятиме ЄС.

Крім цього, ЄС хоче мати можливість провести перевірку використання коштів за своїми проектами, за цим українським планом просто взагалі в будь-який момент виконання проекту. З іншого боку, вони розробляють таку спеціальну моніторингову систему, до якої хочуть, щоб усі дані вносилися і вони мали до неї доступ.

Вони хочуть створити незалежну аудиторську раду, яка постійно буде звітувати Єврокомісії про використання коштів ЄС і звертати увагу на якесь погане використання, або на корупцію, або на неефективність.

Інші умови існують, які також захищають фінансові інтереси Євросоюзу. Наприклад, дані про осіб, які отримують істотні кошти за проектами ЄС, більше ніж 500 тисяч євро, мають бути опубліковані. Там і прізвище, ім’я по-батькові фізичної особи, назва, реєстрація юридичної особи. Це все має бути публічно. А потім у Європейського анти-фрод офісу (European Anti-Fraud Office)  ОЛАФ та у Європейського суду аудиторів, у Європейського прокурора має бути доступ до інформації та необхідні права, що важливо, для виконання своїх функцій по відношенню до третіх осіб, не громадян, і не компаній ЄС, але які є задіяні в використанні коштів ЄС. Тобто умовна Європейська прокуратура зможе наздогнати українську компанію, яка там щось вкрала з коштів Європейського Союзу.

Юрій: І це прекрасно. Ну і наскільки я розумію, це все передбачає, що буде рамкова угода укладена між Україною і ЄС в рамках імплементації цієї Facility. Так і там мають бути юридично зобов’язуючі умови по управлінню, контролю, нагляду, оцінці, по всьому цьому, що ти зараз описала.

Марія: Так, я думаю, що десь так і буде. Щодо іншого контролю, як я вже сказала, щокварталу контролюватиметься виконання плану. Якщо план не виконано –коштів не буде.

Але є виняткові обставини.

Є війна. Якщо буде дуже серйозна ескалація, якщо Росія захопить ще більш областей, чи ракетний терор стане ще більш суттєвим, Україна матиме змогу відтермінувати виконання таких вимог. Але це треба буде дуже серйозно обґрунтовувати перед Єврокомісією. Також вона матиме змогу три місяці отримувати додаткову допомогу. Також в разі потреби цей запит має бути обґрунтований.

І ще важливо, що неодноразово протягом цього документу на багатьох сторінках є згадування речей, які дуже важливі, так ціннісно, базисно для Європейського Союзу, які Україна теж має розуміти, що мають бути ціннісними і закладеними в цей план, не просто на папері, а бажано в реальній імплементації.

Це повага та дотримування базових цінності Євросоюзу: демократичні механізми, включаючи мультипартійну виборчу систему, правовладдя, дотримання прав людини, включно з правами меншин, що для України взагалі є дуже складним зараз.

Якщо Україна не буде притримуватися цінностей Євросоюзу, то ЄС може зупинити виплати взагалі незалежно від виконання чи невиконання умов плану. А також може вимагати повернути кредити назад, ті, що вже були видані.

Тому Україна, яка хоче в ЄС і дотримується цінності Євросоюзу, вона бажана. Якщо Україна буде поводитися, як Китай чи Росія, вона не бажана. Це треба дуже гарно розуміти.

Те, що Україна розділяє європейські цінності, це важливо. І це важливо робити не на папері.

Юрій: З огляду на те, що Україна ще довгий час буде залежна від зовнішнього фінансування, то можна говорити сміливо, що істотне порушення, котре призведе до зупинки цієї програми Європейського Союзу, це не тільки про інтеграцію чи не інтеграцію до ЄС. Це, скоріше, питання виживання країни. Ми ніяк не зможемо стягнути самі без цієї європейської підтримки. Тут вже руху назад, напевно, не буде.

Давай тоді зупинимося детальніше на українському плані. Наскільки я розумію, це план реформ, змін і кроків, який має розробити український уряд вперше спрямованих на інтеграцію до ЄС і на покращення економічної ситуації, інвестиційної привабливості України.

Чи не забагато планів? Чи вони не перетинаються з іншими планами? Як воно взагалі працювати?

У нас презентувалося щось на URC. У нас є програма з МВФ, а тут європейці хочуть, щоб ми розробили ще один план. І оскільки це доволі все так терміново і стисло, вони, зі свого боку, планують затвердити повністю це все до кінця 2023 року, щоб з 2024-го це Facility запрацювало. Відповідно, я так розумію, що ми теж маємо, зі свого боку, вийти з цим планом до 2024 року, щоб він був погоджений і закладений в основу цього всього.

Марія: Я би сказала, що ми маємо вийти з планом, бажано дуже швидко, до осені, для того, щоб Єврокомісія ще встигла це погодити із Європейською Радою, щоб за це проголосували депутати, тому що нам потрібно узгодження на рівні Європарламенту.

Що в плані України? Дійсно, це такий виклик для України, його скласти, але там нема нічого такого, про що б вже уряд зараз не думав і не мав більш-менш підготовленого і розробленого плану в тій чи іншій сфері.

Перше, це насправді відбудова, реконструкція, відновлення, модернізація. Євросоюз хоче, щоб Україна постала новою, модерною, сучасною державою, відповідно, готовий фінансувати відбудову зелену, енергоефективну і т.д.

Цей план має задати гарну, структуровану і дуже передбачувану, чітку рамку для реконструкції, відновлення, модернізації. Тобто інвестиції в якусь відбудову, вони теж мають бути в цьому плані і розбиті на якісь проміжні кроки з чітким часовим планом та відповідним фінансуванням.

У плані мають бути секторальні структурні реформи. Реформи мають забезпечити вступ до ЄС. Тобто побудовані на планах України по виконанню угод про асоціацію, інших угод з Євросоюзом, а також наближення України до правил Євросоюзу, зокрема, Енергетична угода, Зелена угода в рамках різних галузей.

Це все вже, в принципі, теж є, бо ми не новенькі тут, і угода про асоціацію діє вже майже 10 років. Десятого ще немає, але вже ми наближаємося до десятиліття. Тобто тут, в принципі, ці плани мають бути сюди інтегровані.

Що ще сюди може бути інтегроване і має бути інтегроване, так це такі базові фактори, які, власне, з програмою МВФ зараз були узгоджені. Це макрофінансова стабільність, бюджетний нагляд, управління публічними фінансами. І умови за цим планом, ці опорні позначки, можуть відображати просто достатній чи недостатній, чи високий прогрес у досягненні цілі за цими факторами.

Тут Україна цілком може використати те, що вона вже мала в своєму досвіді роботи з Міжнародним валютним фондом. Тобто задача реально складна, але більш-менш підйомна.

Треба буде попрацювати, але воно того буде варто. Для того, щоби скласти оцей план структуровано, пріоритізовано, упорядкувати його для європейської інтеграції. Це важко, але це можливо.

Що важливе ще по наповненню плану це, по-перше, з моєї точки зору, там не має бути якихось рожевих поні, далеких цілей по трильйону доларів ВВП. Він має бути реалістичним, бо якщо чогось ми не досягнемо за квартал, то грошей ми не отримаємо.

Тобто тут варто просто подивитися на себе в дзеркало чесно, подивитися, що ми можемо, що ми реально можемо зробити і пообіцяти те, що ми можемо зробити.

Однак, майже нічого не робити, майже нічого не обіцяти – теж варіант поганий, бо гроші будуть виділятися під конкретні заходи. Будуть розрахунки, скільки коштує той чи інший заход і буде контролюватися, що саме на цей заход було витрачено саме цю суму.

Тому тут дуже сильно шарітися немає сенсу. Потрібно робити щось достатньо амбіційне, але дуже реалістичне. Це буде, я думаю, такий виклик для нашої влади сучасної, яка в принципі час від часу хоче показати, як космічні кораблі злітають з території нових десантів. Але тут важливо цього не допустити і намагатися бути тверезими.

Друге, і я вже це повторювала, скажу, що план має бути абсолютно ЄС-орієнтованим. Тобто всі якісь умови, договори з ЄС, аналітичні звіти, Comprehensive Trade Agreement, Паризька угода по клімату –все, що міститься в документах ЄС, цей план має якось відображати і можна прямо по ЄС документах його оформити.

Потенційно можна подумати навіть, чи не організувати його по розділах законодавства ЄС, що теж як варіант важливий для України.

В документах згадується меншина. У нас вже є проблема з Венеціанською комісією, що вони написали негативний звіт на український закон, який, власне, є передумовою для відкриття переговорів з ЄС.

У цьому документі також меншини і права меншин згадуються неодноразово. Тут Україні треба буде між крапельками проходити. І, власне, як саме тут проходити між крапельками, це така дуже нетривіальна задача, як на мене. Сподіваюся, що якийсь креативний розум візьметься за вирішення цієї задачі, бо я поки що не бачу, як її можна вирішити. Але потрібно щось придумувати досить швидко.

Юрій: Щоб, з одного боку, задовольнити очікування ЄС, що ми будемо застосовувати такий самий підхід, як і інші держави-члени, а, з іншого боку, не підігріти євроскептицизм з боку більш радикальної частини населення України, мабуть.

Марія: Слухай, я зараз, чесно кажучи, мені важко вдаватися завжди в якісь моральні речі. Я не відчуваю, що я можу бути моральним авторитетом, особливо, зважаючи на абсолютно іншу освіту та досвід. Тому я публічно волію не коментувати теми, подібні до тем національних меншин, прав російськомовних громадян і так далі.

Важкі теми, правда. Просто сподіваюся, що знайдеться хтось, хто зможе фасилітувати суспільний діалог і досягти якогось консенсусу, який стане прийнятним також і для Євросоюзу.

Юрій: Власне, про це якраз і мова. Тут теми гострі, але про них потрібно думати заздалегідь і справді вирішувати їх шляхом діалогу, тому що ми бачимо, на прикладі, вже держав-членів ЄС, котрі зараз в ЄС, що найбільше євроскептицизм підігрівається різними такими контраверсійними темами і їх цілком собі експлуатують окремі політики.

Тому, справді, про це треба обережно говорити, але говорити. Але, справді, залишити це профільним експертам.

Марія: Знаєш, я просто пам’ятаю свій тур в Македонію, коли я їздила дивитися на досвід Балкан, коли ця бідна Північна Македонія ніяк не могла задовольнити то одну, то іншу державу, яка казала, то про назву країни, яка їй не подобається, то про права меншин, які не подобаються, то про те, що в македонян немає їхньої мови, а є болгарська, наприклад. Таких питань буде досить багато.

І просто зважаючи на те, що Україна зараз перебуває у стані війни, для нас вони прямо супер різкі, суперболісні. Це як у відкритій рані ще й ножиком поковиряти.

Тому для нас ця дискусія буде набагато більш складною, мабуть, навіть складнішою, ніж для Хорватії, яка вступала вже через 10 років після війни. Вони відкрили переговори, і навіть тоді їм довелося для виконання вимог ЄС з правовладдя почати розслідування проти одного з відомих генералів Хорватської війни, Анджея Готвіна, по-моєму, його прізвище. Йому потім довелося кілька років провести під слідством, і, по-моєму, він навіть був ув’язнений, потім його виправдали, і хорвати його вітали як національного героя. Але ув’язнення героя військового на догоду принципам правовладі ЄС, це було, звісно, дуже важко для Хорватії.

Це було через 10 років після війни. Це не було прямо в часи, коли боєві дії ще точаться, але це все одно було суперболісно. Люди виходили тисячами на вулиці.

Ми розуміємо, що тут, відповідно, теж буде історія дуже непроста. Щось я не хотіла говорити, але все одно поговорили.

Давай я розкажу про іншу важливу тему. Це децентралізація, я теж дуже багато разів зустрічаюся в документі. Це дуже важливо, щоб усі місцеві органі влади, громади, міста, очільники брали участь в реконструкції, брали участь в розробці плану, в його імплементації, щоб у них був голос. І при підготовці плану, і на всіх подальших етапах мають бути консультації з органами місцевого самоврядування, з громадами. Це прямо теж червоною ниткою по всьому документу проходить.

Чому це для ЄС важливо? Тому що це розвиток громади, розвиток спроможності на місцях, це інвестиція в низову демократію. Це інвестиція в те, що ці регіони зможуть вирощувати спроможних лідерів, і здатні самі розвиватися, на відміну від децентралізованих систем, де є столиця і центр, і все решта дике поле.

Це не є принцип, за яким створений і функціонує Євросоюз. Тут дуже важливо, щоб усі місцеві мали свої спроможності, тому що дуже багато програм, потім структурних фондів є для місцевих, для самогромад, і важливо будувати спроможності у них, щоб вони могли потім користуватися перевагами вступу.

Важливі теми, що мають відображені бути в плані – зелена економіка, парламентська спроможність, парламентський нагляд, демократія, протидія корупції, системи внутрішнього контролю.

Юрій: Це, до речі, така ще зона уваги і ризику. Крім цього стандартного антикорупційного блоку і економічної безпеки, в нас додається ще система внутрішнього контролю, рахункової ДСУ. Там теж не все так просто. І нам, мабуть, доведеться всім громадському суспільству і тим, хто працює на держслужбі, докласти багато зусиль, щоб це запрацювало достатньо для нормальної оцінки Євросоюзу.

Марія: Думаю, що багатьом треба буде докластися. Я, чесно кажучи, не впевнена, що громадськість тут може чимось дуже суттєво допомогти, тому що тема взагалі не проста і потребує дуже багато експертизи.

Цей внутрішній контроль та аудит –дуже вузька експертна історія, де громадськість, напевне, може сказати своє слово, скоріше, на такому загальному рівні пташиного польоту. Тут мають говорити, перевіряти все дуже і дуже експертні люди, які мають доступ до необхідної інформації, я б сказала так.

Юрій: Може, ми ще щось оминули і ти хотіла б додати?

Марія: Головне, що мені здається, що від цієї програми, якою б вона не була складною, в мене складається враження, що це реально наш шанс вступити в Євросоюз, стати європейською державою. В іншому випадку, ми будемо сірою зоною між нормальним світом та московією.

Мені не хочеться в сіру зону, мені не хочеться, щоб моя дитина зростала в сірій зоні. Я хочу, щоб Україна стала членом нормального, гарного, розвиненого світу з правами людей, з нормальними доходами людей в кожному селі, не тільки в столиці, без корупції.

Оцей новоєвропейський баугаус, він, правда, надихає. Такий, знаєте, гарний модернізований світ. Україна має шанс туди потрапити. Просто, головне, зараз все це не… втратити.

Юрій: Так, я розумію, яке ти слово намагалася оминути. Це, справді, для нас маяк, причому не якийсь далекий, абстрактний, а дуже конкретний, з конкретним планом дітей, по якому треба рухатися. І ми отримуємо, справді, шанс, напевно, застрибнути в цей останній вагон. Закликаю у нас усіх докласти максимально зусиль до того, щоб це зробити.

Маріє, дуже дякую тобі за цей аналіз, за те, що ти дослідила всі ці норми, вимоги і переліки, і виклала нам це все зрозумілою мовою.

Нагадаю, це передача «Що з економікою?». Ми виходимо на Громадському, а також на всіх зручних подкаст-платформах.

Дякую вам за те, що були з нами. З вами сьогодні був знову Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії, моя колега Марія Репко, заступниця директора ЦЕС. І до наступних зустрічей в ефірі.