243. Як змінилась українська економіка за 10 років? Вишлінський, Глібовицький, Милованов

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю наших слухачів і глядачів! Це знову подкаст та передача «Що з економікою?». 

Сьогодні у нас особливий випуск. Я сиджу в студії з двома директорами і одним президентом – і для цього є особлива нагода: Центру економічної стратегії нещодавно виповнилося 10 років.

Ми вирішили, що це — гарний привід поспілкуватися з трьома людьми (включно з нашим директором), дуже різними, але всіма дотичними до змін і стратегічних наративів в Україні. Провести таку ретроспективу: що було 10 років тому, що відбулося за цей час і чому, можливо, не вдалося зробити більше.

Отож, сьогодні з нами Євген Глібовицький, директор Інституту фронтиру.

Євген Глібовицький: Добрий день.

Юрій Гайдай: Вітаю, Євгене. У нас сьогодні Тимофій Милованов, президент Київської школи економіки.

Тимофій Милованов: Добрий день.

Юрій Гайдай: І також з нами сьогодні Гліб Вишлінський, виконавчий директор ЦЕС.

Гліб Вишлінський: Вітаю.

Юрій Гайдай: Привіт. І, напевно, перше питання – до тебе. 10 років тому створювався Центр економічної стратегії. 

Нагадай, будь ласка, нашим слухачам — зі свого ракурсу – той set and setting (внутрішній і зовнішній стан – ЦЕС), як казав Тімоті Лірі. Що тоді відбувалося в економіці, які були основні наративи? Адже ЦЕС створювався для того, щоб просувати ліберальні ринкові економічні реформи: менше держави, більше свобод. Був маніфест.

Розкажи, будь ласка, про це більше, адже ти був тим, хто це створював разом з кількома іншими людьми.

Гліб Вишлінський: Я дійсно був тим, хто створював ЦЕС разом із нашими співзасновниками – Томашем Фіалою та Іваном Міклошем. Але в той момент, у 2014–2015 роках, це була така велика суспільна хвиля. Тоді Тимофій повернувся в Україну – фактично, щоб відновлювати силу Київської школи економіки, працювати з іншими ідеями для розвитку країни. Євген, до речі, це й не припиняв робити.

Але справді тоді був великий рух, і цінності були досить спільними. Більшість в економічному середовищі говорили про потребу, особливо після часів Януковича, у більшій економічній свободі, стійкій макроекономічній і фінансовій політиці, меншій ролі держави в економіці. Але все це, звісно, спиралося на потребу відбудови демократії після епохи Януковича й добудови її до такого рівня, який дозволив би нам у осяжній перспективі стати членами Європейського Союзу.

А той маніфест, про який ти згадав, – це був проміжний продукт. Документ, який ми розробили у 2018 році. Він, насправді, був досить короткий. Ми тоді просто надихнулися ідеєю KPI – ключових показників ефективності, які на той час були дуже популярними, зокрема і в державному секторі.

І ми вирішили визначити показники для української економіки на п’ятирічну перспективу. Ці п’ять років минули, але вони припали вже на період повномасштабного вторгнення. Тож ми подивилися, до 10-річчя, наскільки вдалося або не вдалося щось реалізувати.

З цього аналізу й виникла ідея покликати людей, яких я особисто вважаю найяскравішими експертами в країні – тих, хто думає про стратегічний розвиток України. Чому щось вдалося (це, насправді, простіше пояснити), але також чому багато чого не вдалося.

Один з пунктів, який вдалося реалізувати – і до якого безпосередньо причетний Тимофій – це створення ринку землі. Ми вважали цей пункт реалістичним.

Ще один пункт, який також вдалося реалізувати, швидше як позитивний побічний ефект повномасштабного вторгнення Росії, – це швидкий рух у бік євроінтеграції. Те наближення до спільного ринку, яке ми зараз спостерігаємо, загалом відповідає тому, що ми для себе визначали.

Але от де ми не побачили – і я особисто не бачу – навіть наближення до того рівня, який ми ставили як цільовий, – це якість врядування на рівні Центральної і Східної Європи. Сказати, що ті «болячки», які в нас були в 2018 році, ми суттєво подолали – у мене немає підстав. Можливо, колеги не погодяться. Звісно, у порівнянні з 2014 роком прогрес є – особливо з початку того року.

Щодо приватизації: ми очікували, що вдасться продати 100% державних банків і більшість великих державних підприємств. Але тут ми також не спостерігаємо суттєвого прогресу.

Загалом я хочу зупинитися на низці індикаторів макроекономічної стабільності. Моя заступниця Маша Репко дуже чітко визначила один із них – це інвестиційний кредитний рейтинг. І, звісно, тут російське вторгнення в будь-якому разі поставило б хрест на цьому, навіть за найкращої політики.

Але ми можемо згадати, що ще до вторгнення, під час COVID-19, ми стрибнули до дефіциту бюджету в 6% ВВП. Взагалі, в країні не з’явилося – ані в політичному керівництві, ані в загальному ставленні – якогось сакрального підходу до фінансової стабільності. Швидше, ми бачимо святість побажань виборців. А виборці завжди хочуть платити менше податків і отримувати більше державних витрат.

Юрій Гайдай: О, Глібе, дякую – це такий класний огляд. Я зараз звернуся до вас обох по черзі з найпростішим запитанням. Напевно, спочатку до Тимофія.

Я якраз згадав, як ми зустрічалися в будівлі Американського університету на Річковому вокзалі – й обговорювали зміни. Там була велика аудиторія, багато людей, ти тоді якраз говорив. Це було приблизно десять років тому. Тоді ти був, здається, більш оптимістичним щодо того, скільки змін вдасться зробити державі, коли ти уявляв Україну в 2025 році.

Чи ти взагалі тоді про таке не задумувався, і в тебе в думках було лише те, як зробити так, щоб КШЕ (Київська школа економіки – ЦЕС) вигребла в робочий стан?

Тимофій Милованов: У 2015 році я не був президентом КШЕ – мене призначили в 2016-му. Я тоді був в Оксфорді.

Я ніколи не думаю про те, що потрібно досягти конкретних цілей. Тому мені дуже складно відповісти на питання, що я тоді думав, чого зможу досягти. Навіть якщо йдеться про щось особисте – наприклад, написати наукову статтю чи опублікувати її. Тобто є бажання. Ці бажання – це не цілі, але саме бажання. 

Мені здається, що нам важливо на технічному рівні, щоб у нас був ринок фінансів. Це дуже просто для економіста: ринок капіталу, ринок землі, і ринок людей. І щоб ці ринки працювали. Я так і структурував свої пріоритети, коли був у міністерстві. Почалась війна і я був за зміну застарілого Кодексу законів про працю.

Чи вдалося зробити ринок капіталу? Ні. Це дуже важливо, тому що люди не оцінюють, наскільки ринок капіталу дає моментальний зворотний зв’язок на популістичні рішення. Навіть таким людям як Трамп. Ринки впали – все в новинах, всі образились. Я сам через Трампа втратив 20% пенсійного фонду в США, коли він ввів тарифи.

А ринок праці – це просто про людей. Якщо людям не дають ставати кращими через те, що їх тримають у рабстві. Ми ось нещодавно купили один об’єкт – і там співробітники реально не сильно відрізняються від 90-х, з огляду на те, як до них ставляться. Ці люди ніколи не зможуть розвинутись. Тому це нам не вдалося реалізувати. Але я не сильно жалію, бо вдалося зробити набагато більше.

Юрій Гайдай: Це такий оптимістичний погляд.

Але ти говориш про ринок капіталу – і я відразу думаю про те, що ринок капіталу не можна створити сам по собі, хіба що це якась «Потьомкінська деревня» (не знаю, аналог української). Добре, що в нас такого немає. Але без повноцінного права власності, яке захищене, ринок капіталу не запрацює.

Тимофій Милованов: Але це ж питання все ж таки в теорії – так, усе взаємоповʼязане. Але це такий тактичний, статичний погляд. На практиці, в реальному житті – все одно, навіть коли зранку робиш чай, – є послідовність: відкрив кран, налив воду. Так само й з ринком капіталу, і з усіма іншими ринками – є послідовність.

І чого мені не вистачало – і я нікого в цьому не можу навіть звинувачувати – це розуміння, як ці послідовності працюють, у якому порядку треба робити речі в економіці, щоб вони були не лише економічно правильні, а й політично реальні. Бо є така фраза – і це те, що я досить швидко зрозумів у політиці та економіці: «хороша економіка – це погана політика», і навпаки – «хороша політика – це погана економіка».

Ви самі щойно сказали: з’являється популізм, бо це хороша політика, але погана економіка. І навпаки – це нормально. Бідна (або слабка) політика – це хороша економіка. А інші рівні – інші результати. Я цього не розумів тоді, але, зрештою, не так вже й важливо, що я тоді розумів, а що ні.

Гліб Вишлінський: Але знаєш, я тут додам свої п’ять копійок. Просто те, про що подумав, – і далі ти вже передаси слово Євгену, очевидно.

Приклад Росії. Я теж зациклений на темі права власності, інвестиційних ризиків і так далі. Але – Росія. Чи є ця країна зразком захисту прав власності, відсутності корупції тощо? Очевидно, що ні. Але якщо порівняти стан ринку капіталу в Україні та Росії станом на умовно 2021 рік – різниця дуже велика. І вона, зокрема, може бути пояснена тими технічними кроками, які там були зроблені, а в нас – ні.

Юрій Гайдай: Багато технічних кроків у них справді було зроблено. І так, 2021 рік – це вже була інерція.

Якби ми говорили про 2015 рік, наприклад, то, я думаю, що тоді захист прав власності в Росії, на жаль, як і багато інших технічних параметрів, був значно більш просунутий.

Тимофій Милованов: Зараз теж є багато проблем із правом власності. Я не хочу розвивати конкретні кейси, пов’язані з Київською школою економіки, але це ілюзія, що хтось може захистити себе – незалежно від публічного статусу. Це постійна боротьба.

І проблема з правом власності в тому, що ти витрачаєш на його захист дуже багато енергії, грошей, людських ресурсів, політичного і соціального капіталу – які можна було б витратити на інновації, на створення чогось нового, на розвиток.

Юрій Гайдай: Євгене, в тебе завжди трохи інший ракурс на суть проблеми. Тобто якщо Тимофій – такий технократичний, ти дивишся глибше: у шар культури, суспільної динаміки, які уможливлюють або не уможливлюють певні зміни.

Виходячи з цього, чи могли ми взагалі стрибнути вище голови десять років тому? Чи могли бути в якомусь іншому місці, ніж ми є зараз – якщо винести за дужки повномасштабне вторгнення? Все одно відбувалися об’єктивні зміни.

Євген Глібовицький: Рівень ВВП на душу населення найкраще корелюється з релігією. Тому ми дивимось на чинники довкола, які дуже сильно впливають на економічні показники.

Якщо дивитися через безпекову призму, то я думаю про те, що відсутність ринку капіталу в Україні убезпечила нас від великої кількості коливань, які могли бути спричинені суто інформаційними атаками з боку Росії.

Для того щоб існував здоровий ринок капіталу, однією з важливих передумов є спроможність держави захищати себе. До того моменту, поки ця спроможність не буде доведеною, суб’єкти – оператори ринку капіталу – перебуватимуть у постійному стресі через ризики щодо своїх активів. Відповідно, фондовому ринку важко вижити під час війни, яка ведеться безпосередньо на твоїй території.

Це ставить нам певну послідовність завдань, якщо ми хочемо, щоб країна розвивалася гармонійно. Якщо ми намагаємося розвивати економіку, не розвиваючи при цьому безпеку, то зрештою ця економіка буде захоплена кимось іншим. Якщо не будемо розвивати людський капітал і спроможність цього людського капіталу стояти за себе, то ми просто прискоримо міграцію.

Те, що, на мою думку, найбільше змінилося за ці 10 років, – це те, що взаємозв’язки між неочевидними феноменами, які належать до різних дисциплін і секторів, стали значно очевиднішими. Зокрема для людей, які приймають рішення або готують ці рішення.

Ми зараз можемо говорити про ці взаємні залежності. А 10 років тому це було дуже складно. Я пам’ятаю, як 10 років тому в мене в презентації PowerPoint був окремий слайд з написом: «Цінності – це не матеріальні активи».

Юрій Гайдай: Це дуже важливе спостереження з твого боку: відкритість, ліберальність можуть бути успішними тільки тоді, коли їм властива також безпека. Інакше ліберальність без безпеки – це вища волатильність, більше ризиків і так далі.

Тоді знову питання, і я, напевно, продовжу з тобою: яку ти вважаєш найважливішою зміною за останні десять років – власне в економічному контексті? Яка реформа або сутнісна трансформація, на твою думку, була найважливішою?

Гліб Вишлінський: Або навіть яка мала економічний наслідок, хоча й не була безпосередньо зміною економічної політики.

Євген Глібовицький: Я думаю – дорослішання. Загальне дорослішання суб’єктності. Ми, як губка, вбирали в себе нові знання, підходи, дискусії – і результати цих дискусій. Ми всі стали незрівнянно розумнішими за цей час. І, я би сказав, незрівнянно більш побитими. Ми побачили ціну помилок, побачили ціну неприйнятих рішень.

І при тому, що значна частина суспільства далі намагається відтворювати старі патерналістські моделі – мені здається, що шальки терезів дуже суттєво змістилися.

За Януковича було достатньо, щоб пара мільйонів людей виїхала, – і Україна перетворилася б на країну, дуже схожу на Білорусь. І це був реальний сценарій.

Юрій Гайдай: І люди якраз масово виїжджали в 2012–2013 роках.

Євген Глібовицький: І 2014–2015 роки показали, що є критична маса, яка готова брати відповідальність, яка готова включатися і себе вносити в ці складні перипетії трансформації, реформ тощо. І ми отримали дуже включене суспільство. Мені здається, що це включене суспільство допомагає нам і до сьогодні – через волонтерство, участь у силах оборони, через продовження тиску на реформаторський процес тощо.

Гліб Вишлінський: А в мене до вас тепер питання – продовження того, Тимофію, що ти сказав щодо захисту прав власності. Є питання, яке мене мучить, і я сподіваюся почути тут від вас хоча б якесь наближення до відповіді, бо знаю, що серед людей, які намагаються мислити не лише одним днем, є різні погляди на це.

А саме: чому нам не вдалося побороти цю радянську кругову поруку, всю цю систему людей, які «вирішують питання», які створюють інвестиційні ризики, займаються рейдерством тощо?

Для мене дуже показовим є вбивство Портнова. Людина, яка мала настільки серйозний негативний вплив на розвиток країни – і єдиним інструментом, щоб хоча б трохи зменшити цей вплив, стало вбивство невідомо ким. 

І ніхто серйозно, у жодних колах, не розглядав можливості позбавити його цього впливу. Прем’єр-міністр не підтримав звернення громадськості щодо накладення санкцій – бо, мовляв, «немає підстав». Я тут не про Портнова – я про те, що ця система тримається настільки міцно, навіть в умовах повномасштабної війни.

Яка у вас відповідь: чому, попри те, що Революція гідності насамперед намагалася вирішити саме це питання, нам не вдалося його вирішити? Може, Тимофію, ти перший, бо ти це питання піднімав?

Тимофій Милованов: Яку частину його? По Портнову я не впевнений, що там є щось «невідомо».

Гліб Вишлінський: Ні, не про Портнова. Чому загалом цю систему не вдалося зруйнувати? Чи її взагалі неможливо зруйнувати, на твою думку?

Наприклад, є велика критика, але з іншого боку – і захист підходу зі створення антикорупційної інфраструктури.

Була теорія змін: ми створимо вертикальну антикорупційну інфраструктуру – від детектива, який має повноваження проводити обшуки чи прослуховування, до незалежного Вищого антикорупційного суду – і це дасть вимірюваний результат.

Тобто якийсь результат воно, напевно, дало, але систему повністю не зламало. А інших варіантів я навіть не бачив у жодному чіткому описі.

Тимофій Милованов: Я хочу прочитати диплом студента із КШЕ. Бакалаврський, не магістерський. У ньому написано про конкретну реформу ESG (екологічне, соціальне і корпоративне управління – ЦЕС), і вони пропонують модель: Is everyone faking it? (Чи всі просто роблять вигляд, що реалізують реформи – ЦЕС).

Вони знаходять і доводять, що є феномен – calculated mimicry (прорахована імітація – ЦЕС). А сам термін «прорахована мімікрія» – це термін з еволюційної біології.

Є різні типи, але головна причина прорахованої мімікрії – це виживання. Можна на це подивитися так: усі намагаються вижити – і система, і люди, які працюють по-старому, і ті, хто по-новому, хочуть щось змінити.

Тепер можна подивитися на це з точки зору сіток, взаємодії, спільнот. На 50, чи 40, чи 30 мільйонів людей – які сітки сильніші? Які м’язи у нашої сітки, щоб на щось вплинути?

Їх не так багато, тому що у 2014–2016 роках, наприклад, моє основне завдання було знайти гроші або для VoxUkraine, або для КШЕ. Зараз я більше часу в КШЕ, але суть та сама. Тільки нещодавно КШЕ досягло рівня двох речей.

Рівень вільності, чи фінансової стабільності – як працює, зокрема, і система. Ми можемо собі дозволити щось не з точки зору виживання чи розвитку, а з точки зору: «Ми тут не погоджуємося – ми кажемо ‘до побачення’ донору». Або проєкту.

Або, навпаки, виходимо з якоюсь позицією – не просто для своєї спільноти. Бо питання не лише в цьому. Наприклад, щоб розвинути мені Twitter так, щоб було 150 мільйонів переглядів на місяць, потрібна команда. А команда потребує грошей. Як організація, не як особа, я маю бути в такому стані, щоб дозволити собі офіс, який коштує, умовно, 100 тисяч доларів. Просто офіс. Який слідкує за комунікаціями, за атаками, може відбити атаку. Має бути інфраструктура.

У системи ця інфраструктура є. Вона і подарунки дарує, і вирішує проблеми, коли хтось захворів, і з квартирою допоможе, і десь у суді. 

У нас такої інфраструктури взагалі немає. У 2014-му ми просто хотіли змін. А далі нас, по суті, скупили. Я не маю на увазі за гроші – скупили політично. Не всіх – і це не мінус. Просто, пам’ятаєте, класичний приклад у моїй голові – як людей «розбирали» на десятки. Оці перші десять імен у виборчих списках – там мав бути обов’язково ветеран 2014–2015 року. Це був 2014–2015 рік, коли вже пішли вибори. Там мав бути представник кожної групи. 

А що в списках після 11-го чи 20-го місця – вже неважливо. І партії реформ не було. Не було такої партії, яка могла б себе профінансувати, мала б спроможність, розуміння, як вирішити проблему, коли, наприклад, правоохоронні органи тиснуть на якихось лідерів. Цього апарату у 2014-му не було.

Що я бачу зараз – 2022–2025 роки: багато людей зібралися за цей час, з 2014-го по 2022-й, у організації, спільноти – формальні, неформальні. Але з 2022 року, як ви всі почали казати, стало зрозуміло: ціна незроблених рішень. І всі ці люди також зрозуміли ціну власної неповної спроможності – що треба мати «м’язи», і використовувати їх цілісно на якусь свою задачу.

І тепер я бачу, як багато з цих людей набрали ваги. Це все ще поза державою. Але це вже зовсім інші групи людей, спільноти, інституції. Їх уже не так просто «пересрати» між собою якоюсь легкою провокацією, як раніше. Уже не переб’єш. За ці 5–10, а хтось і 15–20 років, побачили – хто чого вартий.

З’являється молодь. Багато людей проявляють себе в армії або в іншому лідерстві під час війни. І це важливо. Бо ці сітки однодумців – вони досі поза формальною системою управління країною. Але ці сітки, на мою думку, набагато більш спроможні й з 2022 року перейшли на новий рівень.

Що змінилося навколо мене? Не знаю, чи це в цілому, але навколо мене стара ієрархія стала значно менш важливою, хоч я й спілкуюся з урядом, зі всіма. А стало більше про те – що ти можеш зробити? Сьогодні на завтра. Сьогодні – на рік уперед. От хто може – той і робить. Раніше такого не було.

Я думаю, це дуже позитивні зміни. Але вони ще не викристалізувалися у щось, що здатне побороти систему. Але такої спроможної системи ще немає. Можливо, колись буде.

Юрій Гайдай: Це доволі оптимістичне спостереження, і в мене тут запитання до Євгена.

Тимофій Милованов: Так ви мені скажіть – я вас у песимізм зажену легко.

Юрій Гайдай: Я б, насправді, сам хотів трохи песимізму нагнати.

Я від багатьох дуже притомних людей, які щось намагалися й досі намагаються змінювати в країні, чую, що коли відбудуться наступні вибори – після них буде гірше. І от останні 10 років у нас була, можливо, в чомусь така собі золота епоха: коли багато людей, не розуміючи, як працює політика, з відкритим забралом «ломанулися» туди, щоб щось змінювати. Плюс у нас була золота ера донорських проєктів, коли прийшла влада, яка була готова працювати із західною допомогою, західною експертизою, брати західні гроші й на них щось робити – з різною продуктивністю.

Зараз, очевидно, ця золота епоха донорських проєктів згортається, принаймні зовнішніх, просто тому, що таких грошей вже ніколи не буде стільки, скільки було. 

І тут виникає моє наступне питання. Тимофій, як на мене, влучно підмітив: є ці сітки взаємодії, які ще не оформилися, не соціалізувалися, не зайшли у владу. Але для того, щоб вони туди зайшли, крім виконавчої спроможності, має бути ще й фінансова спроможність.

І тут ми впираємося в класичну історію. Якщо краєм вуха послухати зустріч регіонального підприємницького клубу, то будь-яка розмова на кшталт: «А давайте, може, ми нарешті будемо через політику змінювати економіку?» – умовно, щоб ми хоча б могли запровадити корпоративне управління, передати бізнес управлінцям, стати акціонерами, а згодом передати його дітям як власникам, а не як управлінцям.

Це ж важливо для всіх цих людей. Але зараз це неможливо. І коли вони пробують говорити про політику, перше, що з’являється в голові: хто з нас готовий сидіти в тюрмі?

Тому що бізнес не прозорий. Тому що дуже мало бізнесів готові підтримувати те, що лізе в політику. Бо завжди є загроза.

Відповідно, Євгене, довга вийшла підводка, але: як ти вважаєш, чи є взагалі поживний ґрунт, який здатен трансформуватися в реальні зміни? Чи він підтримує нову хвилю людей, які будуть щось рухати?

Євген Глібовицький: Я думаю, що чому б ні.

Юрій Гайдай: Що треба, щоб це сталося з більшою ймовірністю?

Євген Глібовицький: Це відбувається в дуже недружніх умовах. Це відбувається в умовах, які, я б сказав, є викличними. Мені здається, що ми недооцінюємо те, що називають longue durée – довгу історію.

Ми дивимось на все в дуже короткій перспективі. Тимофій говорив про статичний погляд. Мені здається, що він домінує.

Україна стала незалежною, тому що з’явилося фантастичне вікно можливостей після московського путчу. Чи був національний визвольний рух готовий? Ні. Чи була готова філософія нових інституцій? Ні. Природно, що система, яка була відтворена в незалежній Україні, – це радянська система.

І ми досі маємо справу з її шлейфами. Тому єдине, що можна цьому протиставити, – це нова суб’єктність, нова якість суб’єктності. Ця нова суб’єктність на маргінесах потрохи формувалася, починаючи з 90-х років, і досягла своєї критичної маси.

Європейська суб’єктність на маргінесах, яка оформилася в цьому протиставленні, й привела до Революції Гідності 2014 року. Я припускаю, що були чинники, які цьому сприяли. Наприклад, економічне зростання між 1998 і 2008 роками. Фінансова криза цьому сприяла. Обрання Януковича цьому сприяло, бо це політизувало велику кількість людей, які інакше залишалися б аполітичними. Навіть божественне втручання – такий, як гігантський снігопад наприкінці березня 2013 року – і те, певною мірою, сприяло.

І, відповідно, те, що ми отримали в 2014 році, – це фактичне проголошення незалежності. Не юридичне, а фактичне. І в момент, коли країна фактично стає незалежною, ми одразу отримуємо покарання за це – за нахабство бути незалежними, за нахабство бути самостійними.

Ми отримуємо війну за незалежність із Росією, яка проявляється через анексію Криму та російську агресію в Донецькій і Луганській областях. І далі ця боротьба продовжується не тільки на лінії фронту. На фронті вона дуже очевидна.

Але вона триває всередині країни. Вона триває в правилах, вона триває в привілеях, вона триває в тому, який у нас ландшафт капіталу. Ми можемо подивитися, наприклад, на те, кому належить преміальна нерухомість у Києві. Вона переважно представляє колонізаторів, а не колонізованих.

Юрій Гайдай: І це одна з причин, чому я постійно наполягаю на тому, щоб нарешті навести лад з адмініструванням податку на майно. Бо це – прямо політичне питання, а не лише економічне. Це те, що змінює структуру.

Євген Глібовицький: Так, ці капітали з часом почнуть працювати на те, щоб відкочувати реформи назад. Війна закінчиться, зникне відчуття нагальної необхідності. І тоді, наприклад, проросійські рухи почнуть себе малювати як просто євроскептичні – і так далі, і так далі.

Але ми опиняємось у полі, де старі радянські, згодом олігархічні, а потім просто традиційні шлейфи економіки з їхніми переважно рентними бізнес-моделями і далі диктуватимуть щось в економіці. І це фактично означає, що має з’явитися нова суб’єктність капіталу. Це означає, що новий капітал має отримати голос. І це означає, що він має навчитися взаємодіяти поза межами бізнесу, поза межами економіки.

А це складно, бо це означає, що ця нова суб’єктність має вивчити суспільну мову, громадську мову. Має вивчити політичну, аналітичну, міжнародну мови. Нова бізнесова суб’єктність має стати далекоглядною й дивитися широко. 

Типовий приклад: Зараз велика кількість будівельних компаній шукає, звідки завезти працівників. Але якщо ми завозитимемо працівників, а не майбутніх громадян — тобто, іншими словами, якщо ми не працюватимемо над адаптацією цих людей до України, до того, щоб вони згодом захотіли тут оселитися, й, зрештою, були готові взяти зброю в руки й захищати цю країну як свою, – то ми отримаємо такі рівні відчуження в суспільстві, які перевернуть політичний порядок денний. Перетворять його на змагання між популістами. І ми з вами знаємо, яким буде економічне зростання, якщо буде популістський порядок денний. Зокрема, ми розуміємо, якими будуть ціни на продукти, які виробляють ці будівельники – і так далі. 

Ми існуємо в режимі миттєвої винагороди. Ми, умовно кажучи, перебуваємо в економіці, де суб’єкти, які ухвалюють рішення, обирають одну зефірку зараз, а не дві потім. І доти, доки ми в такій короткій перспективі, ми не зможемо побудувати ту сталість, яка дозволить, наприклад, конкурувати із західними країнами.  

Це означає, що йдеться не лише про економіку й не лише про економічні реформи. Нам треба весь час дивитися широко. Нам потрібно, щоб економісти дивилися на економіку, і економісти дивилися на не економіку.

Юрій Гайдай: Я трішки зверну в інший бік. Про роль держави в економіці. Тому що тут теж було багато переоцінки за останні кілька років. Ми всі знаємо ту саму історію з «Укрзалізницею». Плюс я дивився в цей маніфест ЦЕС, про який говорив Гліб. Там був один з КПІв продати 100% державних банків. Тобто 100% приватний сектор банків.

Гліб Вишлінський: Я досі вважаю, що так треба зробити.

Юрій Гайдай: Але зараз це виглядає настільки далеким. Тобто навіть найліберальніші економісти говорять, що все це треба продати. Але, скажімо, Ексім –  очевидно, що він ще довго буде залишатися з усім цим «лайном» на балансі й так далі. Але окей – це не тільки Україна.

Ми зараз бачимо, як Британія, яка має зовсім інший рівень розвитку економіки, – що вони роблять? Вони націоналізують залізницю. Тобто в них був експеримент із цими франшизами, де були німці, італійці, ще хтось – здається, було 11 чи 14 операторів. Зараз вони поступово це згортають і все викуповують назад.

Гліб Вишлінський: Але банки, які вони частково націоналізували під час кризи 1989 року, вони, навпаки, як і передбачалося, повертають назад у приватну власність.

Юрій Гайдай: Банки повертають у приватну власність, а інфраструктуру, навпаки, націоналізують. І от тут питання – чи не варто нам трохи переглянути градус лібералізму? Чи все-таки стояти на своєму? Чи не треба переоцінити цю позицію?

Гліб Вишлінський: Це питаємо колишнього Міністра економіки, який безпосередньо за це відповідав. 

Тимофій Милованов: Дивіться, мені з цим поглядом складно. Тому що ви мені подобаєтеся, а ваші погляди – ні. Я вас поважаю за все, чого ви досягли, але мені, вибачте, ніфіга не подобається. Скоріше за все, у вас може бути таке ж ставлення до частини моїх поглядів. 

І я зрозумів – ця розмова: «має щось статися». А я не розумію – що має статися? Нічого не має статися. Ніхто нікому нічого не винен. Нічого не станеться, поки ми самі не зробимо.

Більше того – коли далі йдеться про розмову про державу, так? Тобто це нормативна розмова сьогодні у нас. А я – не нормативіст. Це я зараз економічним жаргоном говорю. В економіці – у нас, на жаль, не завжди всіх добре вчать у вишах – але на першому курсі, в «Economics 101», мають навчити різниці між позитивним і нормативним підходом. Нормативний підхід – це про те, як має бути. Позитивний – про те, як є. От і все.

Ваше завдання — не страждати у звʼязку з цим. Страждання відбуваються від того, що є нормативний і позитивний підходи, і вони між собою конфліктують.

Нормативний підхід — це про те, як має бути. Позитивний — це про те, як є. В буддизмі теж, там тільки позитивний підхід. Є так — і все.

Так, як має бути – не так, як є. І ми через це страждаємо. Але якщо зрозуміти, що як є – так і є, то нема чого страждати, розумієте? Тому що могло би бути набагато гірше. 

Я за ці 10 років еволюціонував – від думки, що ми щось маємо змінити, до того, що на першому місці – цінність. До речі, це як у протестантській релігії: цінність – людина, на першому місці – робота, етика, етика праці, етика сім’ї. Але в мене є доповнення до цього – я його вже сказав: при цьому не треба страждати.

Юрій Гайдай: Мені подобається, як, говорячи про протестантську етику, ти кивнув на Євгена.

Тимофій Милованов: Я говорив про релігію – я тому кивнув. Не тому, що він проти. Я не знаю, може, він протестант.  Цікава розмова. Я не вивчав релігійні вподобання Гєнника. Перепрошую – може, треба вивчити.

Але, ну серйозно, може, мені почнуть подобатися погляди в цій розмові. Шикарна розмова. Я собі уявляю, скільки доведеться кромсати. 

Але суть у тому, що в мене є доповнення до будь-якої моделі – що не треба страждати. Більше того – наскільки це можливо, звісно, бо є нейропричини, еволюційні. І це – вибір. І далі: що для чого існує? Людина для держави, чи держава для людини?

Я просто з цим стикаюся, коли говорять: «Держава має». Держава нікому нічого не має. Держави нема. Держава – це, як ми всі розуміємо, інтелектуальна конструкція, щоб легше було про це говорити. Насправді, держава – у тому розумінні, як конструкція – коли ми її починаємо розбирати: беремо, наприклад, СБУ – є повні «чорти», є герої.

Це завжди мене в Міністерстві економіки дуже шокувало. Я йду по коридору, знаю – ліворуч білі люди, ну просто святі. Праворуч – чорні люди. І вони нормально ходять разом на обід, щось там обмінюють. Як воно може співіснувати? Я кажу — ну не має такого бути. І це – нормативний підхід. Немає, а є. Того світу, в якому «має бути», сьогодні нема.

І його треба побудувати. А побудувати я не можу за всіх. Тепер моя філософія чи релігія дуже проста: що я можу зробити сам?

Юрій Гайдай: Євгене, якщо ти чекаєш, що я в тебе щось запитаю, я можу дати тобі можливість відреагувати, насправді, бо ти цікаво слухав.

Євген Глібовицький: Мені здається, що дуже багато тут визначається культурою. Власне, тим, як ми реагуємо на ті чи інші виклики і обставини.

Визначальним для прискорення дій, зростання здатності зарадити собі – було глибоке почуття незадоволення собою і меншовартості. Воно примушувало дивитися на кращі зразки, копіювати їх. Це постійне незадоволення собою було постійним рухом до самовдосконалення.

Звичайно, були люди, які виїжджали з країни через це. Але оздоровлюючий фактор, який ми мали всередині країни, це швидка трансформація українського суспільства. Подивіться на швидкість трансформації українського суспільства і будь-якої країни ЄС. І ви побачите, наскільки швидко Україна змінюється.

Так от, ця швидкість скоро почне зникати.

Юрій Гайдай: Чому?

Тому що українці перестають бути меншовартими. Тобто ми починаємо дивитися на інших не як на кращу, а як на гіршу версію себе. Після того, як нас підвів Захід, після того, як на нас напали росіяни й не змогли нас захопити, українці переосмислили своє ставлення до себе й до світу. 

Іншими словами, у нас уже немає того відчуття меншовартості, яке примушувало швидко рухатися вперед. У нас залишаються екзистенційні чинники, які поки що змушують це робити. Але після завершення війни ми почнемо шукати інші мотиватори – зокрема й мотиватори гедонізму.

І, власне, те, про що говорив Тимофій – про протестантську етику та гедонізм. Американська економіка це вже проходила. Протестантська етика і гедонізм – це Сполучені Штати після 60-х років. І це – постійна, повільна втрата конкурентності. Іншими словами, ми сприймаємо як даність, що перебуваємо на експонентній траєкторії розвитку. Але це не обов’язково буде даністю.

Ми сприймаємо як даність адаптивність українців. Ми сприймаємо як даність те, що українці дуже швидко вчаться, є гнучкими тощо. Не обов’язково в нас залишиться ця швидкість як сталість, як певна характеристика «українськості» загалом. Привіт тим же полякам, до речі. 

І зрештою, навіть той факт, що ми в певний момент можемо задовольнитися тим, що маємо, може стати чинником, який повторить траєкторію країн Центральної Європи. У певний момент пересічний поляк, пересічний угорець, пересічний словак тощо почали відчувати, що, нібито, «окей, тепер можна спробувати систему на міцність».

Юрій Гайдай: Тобто ми все одно відчуваємо безпеку – і особисту, і фінансову, і загальну на рівні країни. Тому давайте виберемо популіста, щоб показати всім чортової матері.

Євген Глібовицький: Я би сказав, що ми маємо унікальний мікс чинників, які нас мотивують. Це глибока травма. Це дика Росія, яка на нас напала.

Це країни Заходу, які виявилися, щонайменше, ненадійними партнерами і не змогли перейти в розряд справжніх союзників.

Юрій Гайдай: Справа не лише в партнерстві, бо ніхто нам і не обіцяв раніше бути союзником. Але швидше – у тому, наскільки відповідно до задекларованих цінностей ці країни діяли.

Євген Глібовицький: Я би сказав, що нам якраз обіцяли бути союзниками. Нам просто не казали, яким саме буде шлях до цього, але те, що вони стануть нашими союзниками – нам обіцяли. І, власне, саме ця обіцянка, яка не змогла набути конкретних форм, стала великим чинником розчарування.

І я боюся, що вона так само стане чинником ресентименту, який битиме, зокрема, й по нашій економіці. І, власне, питання, яке ми тепер маємо, – це питання радше етичного вибору: чи ми готові, наприклад, вступати до неспроможного захистити себе Європейського Союзу?

Ми ослабимо себе значною мірою, якщо Європейський Союз не стане військовим союзом, якщо він не стане геополітичним союзом. Тому що обіцянка НАТО – невідомо, чого вона тепер варта – з огляду на Сполучені Штати, які поводяться зовсім інакше, і з огляду на європейські країни, які не здатні виробляти навіть ту кількість снарядів, яку виробляє Україна.

І найефективніший спосіб підвищити виробництво військових засобів – це данська модель: дайте гроші українцям, тому що їхні працівники на заводах не страйкують через дощ.

Це означає, що перед нами зараз – цілий набір дуже непростих виборів, які суттєво впливатимуть на економіку. Але ухвалюватимуться ці рішення абсолютно не з економічних міркувань.

Тимофій Милованов: Окей, так. Я відповім, але відповім діагонально.

Юрій Гайдай: Що, на твою думку, є найбільшим викликом у близькій економічній перспективі? От ми поговорили про минулі 10 років, Євген уже почав говорити про майбутнє і дуже класно постулював те, що він бачить.

Я попрошу тебе у відповіді також зачепити твоє бачення цих викликів.

Тимофій Милованов: Добре. Перше – думаю, що хочу розповісти історію за 30 секунд, яку сьогодні прочитав.

Сьогодні обирали день народження КШЕ. Наш HR змусив мене нарешті, бо я на наглядових радах Енергоатому, а там інколи буває нудно.

HR присилає список речей і каже: треба визначити день народження КШЕ – коли вона реально була створена. І там є реальні архівні докази того, коли це сталося.

Я сказав: давайте – перша зустріч Наглядової ради в 1996 році. Окей? Це буде офіційним. Не коли студентів взяли, не коли вони почали щось робити, а от коли відбулася зустріч Наглядової ради. Корпоративне управління. 

Але що найцікавіше в цьому? Що зустріч була в лютому, а студентів взяли у вересні. Тобто за 30 років нічого не змінилося в КШЕ.

Як приймали рішення тоді – «давайте зараз», так і зараз. Нормальна інституція готується два роки, чи півтора, щоб з нуля запустити навчання. А в 1996 році – те саме. Це про швидкість. Це аргумент, що і тоді працювали швидко, і зараз працюють швидко. Я не кажу, що швидкість – це завжди добре.

Юрій Гайдай: У тому випадку швидкість точно була доброю, бо в ті перші роки вони запустили дуже класні випуски людей.

Тимофій Милованов: Якби на рік пізніше – може, ще краще. Ми ж не знаємо, так? І в нас мотивація не зовнішній тиск чи негатив, а мотивація – що нам цікаво. І ми віримо в те, що робимо, у нашу ціль. І це сильна мотивація. Я не впевнений, що така мотивація є в усіх, але в нас – саме така.

Стосовно викликів, так? Основний виклик – війна. Але я погоджуюся, що є цей ризик: ми вже дорослі, ми вже в Європі. Ми бачимо це.

До речі, навіть у КШЕ, але не тільки – в усіх університетах я це бачу. Як тільки змінюється або лідерство, або зовнішній тиск, академіки і професори починають пишатися. У них прямо такий автоматичний статус. Вони в нього «згортаються» і починають пишатися своїми попередніми досягненнями. 

Це роблять Нобелівські лауреати, Гарвард, Національна академія наук, КШЕ, Могилянка. Всі це роблять. Всі пишаються. Як тільки зникає драйв – усі так згорнулися.

Перестають оновлювати лекції. Я, коли прийшов до КШЕ у 2016 році, слайди були ті самі, на яких мене вчили. Ідеальні слайди на 1996 рік. Проривні. Але абсолютно неадекватні для 2016-го. І така проблема є і в Піттсбурзі, і в інших містах. Тобто люди починають пишатися. Ця проблема існує.

Але головний виклик, з моєї точки зору, не в цьому. Головний виклик – це війна. Треба якось прямувати до миру або до якоїсь стабільності.

І дуже добре, що під час нашого запису – Трамп вийшов і сказав, от буквально кілька хвилин тому, що він говорив із Путіним. І що Путін сказав: доведеться дати відповідь за атаку на літаки. І що це означає? Це означає дві речі для мене.

Перше – Путін визнає суб’єктність України, що вони обидва визнали, що це варто обговорювати, про це треба писати тощо. А друге – що вони перейшли в режим, як у нас пишуть на заправках ОККО – «око за око».

І в теорії ігор відомо, що з «око за око» дуже легко вийти на мир. Або на якусь стабільну, невійськову позицію. Тому що починають домовлятися: скільки ще цих «око за око» має бути?

Тобто це спроба довести нам, що ми не відповідаємо. Але Путін реально визнав, що ми здатні відповідати, і що йому доведеться відповідати за наші відповіді. І це – шлях у нікуди. Тому я й на це дивлюся з певним оптимізмом.

Бо виклик, насправді, це перейти з цього режиму «око за око» в режим, де краще вже нічого більше не робити, бо знову буде «око за око» для кожного. І таким чином досягти миру. Я не впевнений, як швидко це станеться. Але я впевнений, що це точно станеться.

Я просто хотів би, щоб це сталося швидше. Тому що Україні потрібно рухатися вперед: розвиватися, відновлюватися, повертати людей, залучати інших до України. Бо є демографічні проблеми, економічні, питання корупції, політичні. Ці всі виклики існують. Але найголовніше, на мій погляд, – це завершення війни.

А друге – це національна ідентичність, національний проєкт. А що ми будуємо? Я розповів, що я будую, і що я хочу, щоб ми будували.

Цінність людини – на першому місці. Не людина заради спільноти, держави, системи, а система, спільнота, держава – заради людини. І цим ми відрізняємося від Росії. І це для мене – національний проєкт. Отаке побудувати.

Юрій Гайдай: І це, насправді, дуже добре потрапляє в струну наших травм. Тобто, якщо держава для людини, якщо вона реально показує, що вона для людини, – це дуже добре має працювати.

Тимофій Милованов: Люди мають змусити державу, на мою думку, працювати для людини.

Гліб Вишлінський: І, по-моєму, ми тут – усі три інституції – дуже сходимося. І у Євгена Інститут фронтиру, людський капітал, люди – ключовий напрямок. Ти, Тимофію, вже про це сказав, я – про свою ідею, свою логіку.

Юрій Гайдай: Якраз хотів у тебе запитати: що ти бачиш ключовими викликами?

Гліб Вишлінський: Я абсолютно так само – люди. Тобто, чисто за економічною моделлю, ти не можеш без людського капіталу побудувати економічне зростання.

Коли у нас – і я собі цю претензію можу висунути – між 2015 і 2021 роком ми дивилися й казали: ой, яке у нас там нещасне зростання ВВП, лише 3%. Не можемо цей бар’єр у 3% подолати.

Але ми тоді не рахували ВВП на душу населення – кількість цих душ у нас скорочувалася щороку. Тоді ще – через трудову міграцію, через скорочення економічно активного населення.

Тому я думаю, що це є ключове питання, і мені дуже подобається логіка Тимофія, що саме через ставлення до людей ми будемо людей повертати й відтворювати. Бо це й була найбільша проблема останніх 30 років – те, що ставлення до людей у нас теж залишалося радянське.

Тимофій Милованов: Я просто згадав репліку – відповідь на те, як у нас робили стратегічні сесії в КШЕ перед війною.

КШЕ такі: «Ну, зараз у нас вчиться 300 людей, мінус 300 тисяч доларів». Ну, чи 600 – там щось не вистачало.

Всі зібралися й обговорюють. Рада директорів така: «А давайте, щоб було не 300 людей, а 500». Такі всі: «Мінус мільйон». Порахували все ж, моделі — МВФ, загнали таблички. Як не крути — стратегічні консультанти, МакКінзі, Делойт. Всі сидять, всі ж досвідчені.

І всі такі думають: «Ні, ну треба масштабно». Що ми з 500 людьми – кого ми можемо змінити? Давайте тисячу. Мінус 5 мільйонів. Бо вже на тисячу не вистачає будівлі – треба нову будівлю й так далі.

Давайте все ж таки спробуємо 2 тисячі. Мінус 10 мільйонів на рік. І я бачу, що вже директори звільнятися збираються після цих стратегічних сесій. 

Ми всіх викинули геть. Всіх, хто це робив – вигнали. І далі стратегічні сесії проводив я і казав:

«Уявіть, як ми можемо змінити країну, якщо в нас буде 500 людей!» – Так, а якщо тисячу? – Так, а якщо дві тисячі? – Взагалі супер! І всі повернулися. І от, ну, зараз – новий кампус купили.

Юрій Гайдай: На цій позитивній ноті ми будемо завершувати. Я, насправді, додам ще такого трошки гіркого оптимізму.

Це стосовно того, що говорив Євген. Я думаю, що в нас не такий великий ризик провалитися в комплейсенсі. Тому що, по-перше, в нас дуже великі втрати, які ми всі будемо пам’ятати в будь-якому випадку.

І, по-друге, поки не виглядає, що в нас є суперпереможний вихід з цієї війни. А будь-який компроміс буде залишати незадоволення, ресентимент і, мені здається, здорову агресію, яка не дозволятиме більшості активного суспільства провалитися в комплейсенсі.

Це був ювілейний випуск на честь 10-річчя ЦЕС.

Я дуже дякую Євгену Глібовицькому, Тимофію Милованову, Глібу Вишлінському і Громадському радіо.

Дякую вам за те, що були з нами, слухали, дивилися. Залишайтеся. До наступної зустрічі.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.