184. Українські біженці: хто вони, їхні наміри повертатися та вплив на економіку. Дарія Михайлишина

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня! З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилях Громадського радіо і на всіх великих подкаст-платформах. Це спільний проєкт Vox Україна і Центру економічної стратегії. Сьогодні з вами я, Юрій Гайдай, старший економіст ЦЕС.

Сьогодні ми будемо говорити про тему біженців з України, хто вони, як їм зараз, і скільки з них повернуться, і що ми можемо зробити для того, щоб їх повернулося більше. Зі мною сьогодні у віртуальній студії Дарія Михайлишина. Вона теж старша економістка ЦЕС, а також Дарія зараз навчається на аспірантурі Болонського університету. Дарія, привіт! 

Дарія: Вітаю!

Юрій: Я ще скажу, що в тебе є дуже класний проєкт благодійних вебінарів, фандрейзерів. Наскільки я пам’ятаю, всі об’єднані спільною темою роботи з даними, аналітики з даними. Ти запрошуєш цікавих спікерів і ви проводите вебінари на різні теми, які стосуються роботи з даними за благодійні пожертви на користь різних потреб в Україні.

Можливо, ти для початку скажеш нашим слухачам, кому це цікаво, хто має виходи на західну аудиторію, або сам хотів би послухати, як їх знайти, як приєднатися до наступних таких вебінарів. 

Дарія: Так, дякую дуже за цю рекламу. Дійсно, ми проводимо щотижневі майже вебінари.

Майже всі вони про різну роботу з даними, але інколи бувають і інші теми. Наприклад, у нас скоро буде презентація, вебінар про те, як робити презентації, про те, як гарно і класно презентувати. Але в основному вони про роботу з даними.

А знайти їх можна на моїх сторінках в соціальних мережах, в Фейсбуці, в Твіттері. А якщо ви мене загуглите там, то ви знайдете. І там буде інформація про наступні наші вебінари, а також про те, як зареєструватися.

Тому, якщо комусь цікаво, буду рада бачити. 

Юрій: Круто. Дякую і приєднуйтесь, поширюйте. А ми з тобою перейдемо тоді вже до безпосередньої теми нашої розмови. Власне, нещодавно ти з колегами презентувала другу хвилю дослідження «Біженці з України. Наміри повернутися і вплив на українську економіку та рекомендації щодо державної політики». І це таке доволі комплексне дослідження, яке базується на репрезентативній соціологічній вибірці на двох хвилях соціологічних опитувань, які проводила агенція InfoSapiens на наше замовлення. І це, власне, добре, що було дві хвилі, тому що це, зокрема, показує і динаміку.

Давай почнемо. Яка на сьогодні є оцінка того, скільки, власне, українців перебуває за кордоном через війну, ті, хто виїхали з України після вторгнення? 

Дарія: Так, це дуже хороше питання. Єдине, що я спершу хотіла б виправити, у нас було вже, насправді, три хвилі, а не дві. Перша в листопаді, грудні 2022 року, друга в квітні, травні 2023 року і ось найбільш остання в січні 2024 і грудні 2023 року. Щодо того, скільки українців виїхало, це складне питання, тому що, насправді, якщо ми дивимося на різні джерела даних, вони всі дають трошки різну картину. І у нас цілий розділ записці присвячений тому, які ми дані вважаємо найбільш вартими довіри і як ми взагалі робимо ці розрахунки.

Якщо коротко, то загалом, за нашими розрахунками, за нашими висновками, зараз за кордоном перебувають 4,9 мільйонів українців, із них близько 1,3 мільйона перебувають в Росії чи Білорусі, інші 3,6 мільйона перебувають в інших країнах по всьому світу, із цих 3,6 мільйона більшість 3,3 мільйона виїхала напряму через західні кордони, інші близько 300 тисяч виїхали через Росію. Тому наші висновки такі. І наскільки я розумію, зараз вже таким істотним фактором починає бути зміна політики країн, які, власне, прийняли українських біженців, в соціальній, міграційної політики.

Можливо, ти зробиш короткий огляд, що найбільше змінилося між другою та третьою хвилею. Виправлюсь, я одну хвилю випустив. 

Дарія: Так, дійсно, політика різних країн змінилась.

Тут варто зауважити спершу, що хоча усі українці, які приїжджають в країни ЄС, мають право отримати тимчасовий захист, вся інша політика щодо українців, які виплати вони отримають, які курси вони мають чи не мають відвідувати, вона дуже відрізняється від країни до країни. Наприклад, є Німеччина, в якій політика досить щедра і вона досить направлена на інтеграцію українців, тому в Німеччині наголос робиться на тому, щоб українці відвідували мовні курси, інтеграційні курси, і коли вони їх відвідують, вони отримують виплати за те, що вони туди ходять. 

Тоді, як, наприклад, в Польщі чи в інших країнах, українці в принципі отримують або не отримують зовсім виплати, або отримують досить низький рівень виплат, і вони мають одразу шукати роботу.

Загалом ми бачимо, якщо ми дивимося на опитування, то кількість людей, які отримують виплати, вони, в принципі, знизились в усіх країнах. В Польщі порівняно з першою хвилею, тобто з тої, яка була в листопаді, грудні 22-го року, кількість українців, які отримують виплати, знизилась на 47 майже відсоткових пунктів, тобто майже здвічі. В Чехії, наприклад, на 44 відсоткових пункта, а в Німеччині лише на 9. Тобто ми бачимо, що Німеччина продовжує бути найбільш щедрою, і тоді, як інші країни, вони дійсно знижують рівень соціальних виплат, і тих людей, які мають право отримувати соціальні виплати частково через те, що деякі люди знаходять роботу і вже працюють, частково через те, що вони не можуть собі дозволити постійно продовжувати виплачувати ці виплати, частково через те, що, наприклад, такі країни, як Норвегія, бояться, що в них умови занадто привабливі для того, щоб більше українців туди приїжджали, вони не хочуть приваблювати додатково кількість людей туди.

Тому причини є різні, але загальний тренд дійсно в майже усіх країнах на зниження соціальних виплат. 

Юрій: Скажи, будь ласка, який зараз такий типовий портрет українського біженця за кордоном, можливо, навіть не типовий один, а кластери, які ми виділяємо, аналізуючи цю популяцію? 

Дарія: Так, ну я спершу скажу, мабуть, загально, а потім по кластерам. Загально зрозуміло, що це, мабуть, очевидно, але українські біженці більш схильні бути жінками і багато серед них дітей.

Зараз 38% дітей, в попередній хвилі було 51% дітей, але тим не менш, кількість дітей зменшилася, але тим не менше вона залишається великою. Також ті люди, які виїхали, вони загалом більш схильні бути з вищим рівнем освіти, ніж середній статистичної українець. 70% дорослих біженців мають вищу освіту, порівняно лише з десь чвертю усіх українців старше 24 років.

Також вони схильні бути більш заможніми до того, як вони виїхали, до війни, тобто це виїхали більш заможні, більш освічені люди. Якщо говорити саме про кластери, ми дійсно провели кластерний аналіз, за допомогою якого ми виділили 4 таких великих групи біженців. Першу групу ми назвали люди з зони бойових дій, вони становлять близько 15% від усіх біженців, тобто це люди, які, на жаль, втратили найбільшість через війну, вони були змушені лишити свій дім через або бойові дії, або через окупацію їх рідного населеного пункту.

І вони, на жаль, зараз змушені швидко адаптуватись, швидко шукати роботи, тому що у них немає цієї подушки безпеки, немає цих заощаджень, на які б вони могли жити за кордоном. На жаль, зараз ми бачимо, що люди з цієї групи найменш схильні хотіти повертатись, тому що зрозуміло, що багатьом із них немає куди повертатись, принаймні поки що.

Другу групу ми назвали самозабезпечені, це люди, які більш схильні не отримувати допомогу від країни перебування і самі забезпечувати свою оренду, своє проживання повністю.

Тобто вони працюють, або мають бізнес, або в країні перебування, або навіть дистанційно в країні. І ці люди найбільш готові повертатись в Україну, і навіть вони готові повертатись в Україну до закінчення війни. 

Юрій: Мені цікаво, чи є розподіл, принаймні орієнтований, яка частка цих людей працює досі з українськими компаніями, а не в країні проживання? 

Дарія: Так, у нас є цей розподіл.

Зараз з них 30% працює в країні перебування, і в Україні працюють не дуже багато, насправді. Зараз секунду, мені потрібно піддивитися, але це не більше 15%, це 10-15%.

Юрій: Тоді виникає питання, яке джерело доходів більше ніж половини самозабезпечених, які не працюють ні в Україні, ні в країні перебування.

Я розумію, що це мають бути якісь середні доходи або допомога з боку інших членів сім’ї чи родини з України. 

Дарія: Так, насправді серед них не працюють і не шукають роботи лише 14%, тобто інші вони або працюють повний день, це найбільш популярна серед них опція, це 30%, або шукають роботу, або працюють неповний робочий день, тобто якщо вони досить високоосвічені і висококваліфіковані, то навіть неповний робочий день може їм давати можливість жити самостійно. Або ж дійсно отримують можливу допомогу від родичів або чоловіків, які залишились в Україні, але ми про це таргентально не досліджували.

Але тим не менше дійсно ми бачимо, що вони принаймні не менше за інші групи працюють, якщо не більше. 

Юрій: Якщо рухатися далі до інших груп біженців? 

Дарія: Так, третя група ми називали люди старшого віку, вони відрізняються від середньостатистичного біженця тим, що більша частина з них віком 50+. Інші категорії, за якими вони відрізняються, це те, що вони більше пов’язані з Україною, тобто вони більш схильні їздити в Україну, вони більше пов’язані з Україною, але за іншими параметрами вони не дуже відрізняються від середньостатистичного біженця.

І остання група, яка також цікава, ми називаємо її процесі інтеграції, це люди, які зараз активно відвідують мовні курси або інші інтеграційні курси, і вони найменш схильні працювати зараз, але тим не менше так, як вони проживають в Німеччині і в інших більш заможних країнах, які мають більш щедру політику щодо біженців, вони отримують соціальні виплати, тому це дозволяє їм жити в ці соціальні виплати і відвідувати інтеграційні курси. І 40% із них проживають в Німеччині зараз, і лише 17,7% серед усіх біженців проживають в Німеччині, тому це пояснює, як вони можуть не працювати і жити на соціальні виплати. Це в принципі усі групи, які в нас є, ось тому ситуація така.

Юрій: А яка зараз ситуація в цілому з інтеграцією українських біженців, з їхньою оцінкою стану в країні перебування і намірів повертатися додому в країну?

Дарія: Якщо говорити про інтеграцію, ми бачимо, що, по-перше, українські біженці покращили своє економічне становище дуже сильно і майже вийшли на довоєнний рівень доходів. Якщо дивитись на питання про те, що вони можуть собі дозволити, то зараз в січні, принаймні, 24-го року 23% вистачало на їжу, одяг та дорогі речі. Тобто все, окрім машини чи квартири, і ще майже 7% вистачало на будь-що.

Більше чверті з усіх біженців зараз вистачає на, в принципі, повноцінне життя в країні перебування. Також ми бачимо, що збільшилась кількість людей, які працюють, хоча вона збільшилась не дуже сильно порівняно з попередніх хвилин. Зараз 45% українців працюють або є підприємцями, ще десь близько 14% активно шукають роботу.

Також ми бачимо, що багато людей зараз, на жаль, мабуть, почали надавати перевагу життю в країні перебування порівняно з Україною. І це не верно, тому що навіть в попередні хвилі, в квітні-травні минулого року переважна більшість людей надавала перевагу життю в Україні. А ось в травні минулого року 42% казали, що їм точно набагато більше подобається жити в Україні, а зараз таких лише 27%.

Тобто тих, кому ще подобається жити в Україні, загалом, точно або скоріше більше, ніж тим, кому подобається жити за кордоном. Але є така тенденція, що все більше людей, більшій кількості людей подобається жити за кордоном і вони хочуть залишитись за кордоном. 

Юрій: Ну і тут, керуючись тим припущенням, що, напевно, їхній досвід проживання в Україні не змінився, тобто він або тримається на спогадах, що було до виїзду, або на враженнях від чергових приїздів, а ми, в принципі, розуміємо, що економічна ситуація загалом, якщо ми не говоримо про прифронтові регіони, вона не погіршилася істотно, а навіть, можливо, трошки покращилася за останній рік, то тут можна тоді говорити, що вплинула, власне, триваюча інтеграція цих людей вже на новому місці їхнього перебування, тобто вони підвищили оцінку свого теперішнього стану.

Дарія: Я думаю, що це так, але також ті, кому найбільше подобалось жити в Україні, могли уже повернутися додому, і натомість ці люди, які хотіли виїхати на повноцінне проживання за кордоном, могли виїхати. Тобто варто зауважити, що в опитуванні ми не опитуємо одних і тих же людей в кожній хвилі, у нас кожен раз формується нова вибірка. І тому ті люди, які зараз знаходяться за кордоном, це можуть бути інші люди, ніж ті, хто одразу виїхав за кордон на початку повновненого штабного вторгнення.

Тому це також потрібно брати до уваги. 

Юрій: Це важливе застереження. А які у нас зараз оцінки того, скільки українців повернуться в Україну і скільки залишиться за кордоном? Як це відповідно, тому що це важливо, тому що це буде істотним фактором для нашої демографії і для економіки в тому числі? 

Дарія: Так, ми робили ці підрахунки, враховуючи лише тих, хто зараз перебуває не на території Росії чи Білорусі.

Тому що наше опитування не проводилось в Росії чи Білорусі, тому ми не знаємо намірів людей, які знаходяться там. Але якщо брати ці 3,6 мільйони, які знаходяться в інших країнах, наші висновки – це те, що із них за різними сценаріями можуть залишитися за кордоном від 1,4 млн людей до 2,3 млн людей. Тобто, дивлячись від сценарію, більша половина людей, які зараз знаходяться за кордоном, можуть залишитися там не завжди.

І, в принципі, це показує і дані опитування, які ми проводили. Тобто, якщо ми подивимося на кількість людей, які кажуть, чи вони хочуть повертатися до України чи ні, ми бачимо, що тоді, як в першій хвилі опитування в листопаді 2022 року 50% людей сказали, що вони точно планують повернутися, і ще 24% сказали, що вони скоріше планують повернутися, то зараз лише 26% кажуть, що вони точно планують, і ще 26% кажуть, що вони скоріше планують повернутися. 

Тобто, насправді, знизилась кількість людей, принаймні, знизився відсоток людей, які кажуть, що вони хочуть повернутися, але, знову ж таки, це може бути як і адаптація людей з війни, як думки, так і повернення тих, хто хотів повернутися, і виїзд за кордон тих, хто хотів виїхати.

Юрій: До речі, про тих, хто знаходиться в Росії і Білорусі, справді, було б дуже цікаво довідатися і їхню мотивацію, і їхні обставини. Можу лише сказати те, що бачу по статистиці, наприклад, прослуховувань нашого подкасту, то з Росії нас слухає дуже мало людей, тобто Росія зараз не потрапляє навіть в першу п’ятнадцятку країн, наприклад, в порівнянні з тою ж Польщею, слухачів із Росії практично в 20 разів менше. Тобто це явно пов’язано з тим, що більшість людей, які знаходяться в Росії, мабуть, не настільки зацікавлені в тому, що відбувається в Україні, або не можуть підтримувати зв’язок, або їм бракує інформації.

Якщо ви нас слухаєте з Росії або Білорусі і маєте можливість там безпечно написати в соціальній мережі, напишіть мені, наприклад, було б дуже цікаво довідатися про ваші обставини. 

Дашо, а як, власне, повернення або не повернення українських біженців вплине на нашу демографічну піраміду? Що б ти виділила найважливішим? 

Дарія: Варто тут сказати, що навіть до війни у нас ситуація з демографією була, м’яко кажучи, не дуже приємна. Тобто у нас рівень народжуваності був недостатній для того, щоб забезпечити навіть збереження кількості населення.

Стало, не говорячи вже про збільшення кількості населення, також у нас були проблеми з тим, що нас кількість людей, які виїжджають з України, була більшою, ніж кількість, які приїжджають сюди, тобто іммігрантів. Тобто ми бачимо, що у нас ці проблеми були ще до війни і, на жаль, зараз вони лише посилились. А як я казала раніше, люди, які виїхали, це переважно жінки середнього віку і діти.

І ми бачимо, що ці групи, вони є і до війни були не такими численними, особливо діти. Ми бачимо, що в деяких вікових категоріях цей відсоток людей, які виїхали, є досить суттєвим. Наприклад, ми бачимо, що близько 18 відсотків українських дівчат і 14 відсотків українських хлопчиків віком до 9 років зараз знаходяться за кордоном.

Тобто це майже до п’ятої частини. І від 10 до 19 років це теж близько 15 відсотків дівчат і 14 відсотків хлопців. Тобто, на жаль, ми бачимо, що це такі суттєві втрати, і якщо ці люди не повернуться, то наше наступне покоління буде ще меншим, ніж воно так би було, хоча ці проблеми вже існували до війни.

Тому, на жаль, тут ситуація не дуже оптимістична.

Юрій: Нам, напевно, треба вже відмовитися від цієї інерції, коли ми називаємо цю вікову піраміду пірамідою, тому що вона, насправді, давно пірамідою не є. Ця основа стала вущою за середню частину, де 30-50 років умовно населення, вже доволі давно. А зараз, на жаль, вплив вторгнення ще більше підкосив основу цієї статево-вікової піраміди, і довший час буде такий істотний перекос.

Ми можемо побачити, що від нуля до десяти років кількість населення, зараз так можу тільки по пам’яті оцінити власне графіку, яку я бачив, вона більш ніж півтора рази менша за відповідну категорію 30-39 років. І, відповідно, це буде впливати також і на економіку, це менша кількість здобувачів освіти, це менше споживання, це далі менше робочих рук. І, напевно, тут буде потрібно істотні якісь такі доволі радикальні кроки робити і в еміграційній політиці, і в економічній політиці для того, щоб стимулювати, власне, зростання продуктивності, для того, щоб стимулювати автоматизацію, підвищення кваліфікації людей, для того, щоб, принаймні, таким чином замістити цю втрату робочих рук.

Але ви у своєму дослідженні пробували знайти, принаймні таки в першому приближенні відповіді на питання, як стимулювати, власне, українських біженців повернутися до України. До яких висновків ви дійшли?

Дарія: Так, ми дійсно намагалися знайти якісь рекомендації. Тут варто зробити зауваження, що це все дуже, звісно, залежить від тривалості війни, від того, коли вона закінчиться, як вона закінчиться.

Тому що, на жаль, ми бачимо, що чим довше триває війна, тим менше людей хочуть повертатись, тому що вони адаптуються до життя за кордоном. Але, тим не менш, ми розробили певні рекомендації, деякі з них можна вже зробити зараз, деякі – після війни, щоб люди могли повернутися до України. Перша рекомендація, яку ми наводимо в нашому дослідженні, вона може, на перший погляд, здатися навпаки такою, яка стимулює українців виїжджати.

Тим не менше, вона може і залучати українців повертатись. Тобто, це надання українцям свободу пересування і вибору місця проживання на рівні з громадянами ЄС. Тобто, в чому полягає ця рекомендація? Вона полягає в тому, що ми знаємо, що в березні 2025 року добігає кінця максимальний термін, який можуть продовжити статус тимчасового захисту, і після цього Європейському Союзу потрібно буде шукати іншу альтернативу, інший легальний статус, який вони можуть надати українцям.

Наша пропозиція – це те, щоб вони надали українцям свободу пересування на рівні з громадянами ЄС. Це може допомогти українцям повернутися, тому що ми знаємо, що багато українців, які зараз не їздять в Україну і ні разу не приїжджали в Україну за час повномасштабної війни, для частини з них це тому, що вони бояться втратити певні соціальні виплати, бояться, що коли вони повернуться в Україну, вони потім не зможуть виїхати назад, тому що їх тимчасовий захист анулюється. 

Якщо буде повністю надане свобода пересування і вибору місця проживання для громадян України, а в ЄС, то це змусить українців розуміти, що якщо вони повернуться в Україну, вони зможуть в будь-який момент потім спокійно виїхати назад, якщо їм тут не подобається.

Тобто вони зможуть без страху повертатися в Україну і спробувати тут жити, замість того, щоб триматися цієї посвідки на проживання в ЄС і боятися виїхати в Україну. Також тут варто зауважити, що якщо Україна вступить в ЄС, як ми задекларували, що ми прагнемо, то все одно це свобода пересування буде відведена. Тому навіть якщо хтось це не підтримує, то цього не можна позбутися, якщо ми вступимо в ЄС, тому має сенс це ввести раніше, ніж пізніше.

Інші поради, які ми надавали, це, по-перше, це відбудова регіонів, щоб людям було куди повертатись. Також поки ця відбудова триває, надавати людям, які виїхали з постраждалих територій або з окупованих територій, можливість місця, де їм жити. Тобто це може бути, наприклад, за рахунок державно-приватного партнерства, коли якийсь бізнес чи інвестор кладе кошти у виробництво чи в бізнес на відносно безпечніших регіонах, а держава будує житло, щоб людям було куди повертатись і було де жити.

Також цьому можуть допомогти курси перекваліфікації. Ми знаємо, що багато країн в ЄС розробили спеціальні курси перекваліфікації для українців. Багато українців через них пройшло.

Ми можемо використати цей досвід, щоб такі курси існували не лише в Німеччині, а й в Львівській області, щоб українці працювали не лише на економіку цих країн, а й в Україні. Також для дітей важливо, щоб діти, які зараз навчаються в європейських, в американських, в інших школах, щоб для них повернення було максимально простим, щоб у них не вимагали доздавати якісь додаткові екзамени, чи показувати додатковий рік в школі. Тобто, щоб усі оцінки їм зараховувались з їх європейської чи американської школи.

І також для українців, які, можливо, закінчили середній навчальний заклад за кордоном, щоб вони могли вступати в українські навчальні заклади і повертатись на тих самих основах, як і українці, які закінчили українську школу. Тобто, щоб вони, щоб утримати їх таким чином. 

І останнє – це співпраця з країнами ЄС у поверненні українців. Тобто, потрібно доносити до європейських партнерів, що чим більше українців повернуться в Україну, тим більше українська економіка буде зростати і тим менше нам буде потрібно грошей Євросоюзу на відновлення, на відбудову, на реконструкцію і так далі. Тобто, в принципі, повернення українців – це такий вид допомоги, який вони можуть зробити, щоб допомогти нам. В принципі, це всі рекомендації, які ми зробили.

Юрій: Це важливий момент насправді, тому що Україна таки стане цією частиною єдиного європейського ринку. Я в це вірю послідовно і багато років. Пам’ятаю ще той час, коли багато людей не вірили, що буде навіть Шенген.

Але все рухається в тому напрямку. На жаль, зараз супутньо з дуже такими трагічними подіями із війною, але все одно рухається. І це справді важливо, що якщо Україна буде частиною цього єдиного ринку з вільним рухом і людей, і капіталу, і товарів, то це справді виграшна стратегія для ЄС, щоб сприяти тому, щоб українці поверталися в Україну, і щоб вони мали тут житло, роботу, тому що це власне синергетичний ефект для всього ЄС.

Це не тільки економія на допомозі для України, а це власне такий ширший виграш від економічної і мілітарно-сильної держави на східному кордоні європейської спільноти.

Ну і ще один момент стосовно тих українців, які мабуть не повернуться, і ми розуміємо, що їх буде багато за будь-якого сценарію, чи швидкого припинення війни, чи тривалого, все одно буде значна частка українців, які не повернуться. 

Мені дуже імпонує теза, яку я почув від Євгена Глібовицького, про те, що нам мабуть варто перестати ставитися до цих українців, як до біженців, які виїхали і чомусь не захотіли повернутися, а ставитися до них радше вже як до іноземців, які дуже добре розуміють Україну, які емпатичні до України, які можуть адвокувати Україну в тих країнах, де вони проживають, тобто бути такими нашими послами, бути такою м’якою силою, але для цього, відповідно, потрібна і державна політика, потрібна, напевно, якась зміна у сприйнятті, щоб не було там якихось затамованих образ чи нерозумінь, а ставитися до них отак, і тоді, мені здається, що це буде всім на користь.

Даріє, дуже дякую тобі за цей огляд дослідження, тому що справді нам дуже важливо розуміти, як і чим живуть українці за кордоном, котрі вимушено виїхали з України, і важливо правильно враховувати це в українських політиках на основі фактів, на основі цифр, тому будемо й далі присвячувати час цій темі.

Дякую всім, хто був сьогодні з нами, пишіть свої відгуки, пропонуйте теми і гостей. Я нагадаю, що це була передача «Що з економікою» на хвилях Громадського радіо, і мене звати Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії, і ми сьогодні говорили з Дарією Михайлишиною про біженців з України.

До наступних зустрічей!