146. Гліб Вишлінський: “Краще, ніж в Лугано”. Які були настрої та домовленості на конференції в Лондоні?

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо і на всіх основних подкаст-платформах.

І сьогодні ми поговоримо про найбільшу зовнішньополітичну і економічну подію минулого тижня. Це конференція з відновлення України «Ukraine Recovery Conference», яка відбувається в Лондоні.

Якщо ви зараз чуєте тупіт, то це тому, що я, Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії і ведучий цього подкасту, перебуваю в переговорці одного з лондонських офісів з директором ЦЕС Глібом Вишлінським. І ми зараз з ним про все поговоримо і вам розкажемо.

«Ukraine Recovery Conference» — це можливість знову зустрітися представникам української влади, бізнесу з, давайте скажемо так, Атлантичною спільнотою, але в першу чергу з європейцями і британцями, щоб обговорити, як буде відновлюватись Україна, якою буде підтримка.

Глібе, спочатку поділися загальними враженнями: що тут відбувалося, які заходи тебе найбільше зацікавили, яка тут атмосфера? Тому що є різні реакції – від суперпозитивних оцінок до дуже скептичних.

Окремі експерти коментують, що це просто погладжування українців по голові, яке може не піти далі загальних слів.

Гліб: Дякую, Юро, вітаю. Давайте спробуємо поставити всі конференції в довший історичний контекст.

Раніше Ukraine Recovery Conference називалася Ukraine Reform Conference. Перша була проведена, якщо я не помиляюся, у 2017 році так само в Лондоні. Тоді це були конференції, на яких партнери говорили з нами про те, як потрібно проводити реформи.

Коли почалася війна, мирна, запланована конференція минулого року, яку за чергою взяла на себе Швейцарія в досить сонному містечку Лугано, несподівано опинилася в центрі обговорень про фінансову та економічну допомогу Україні під повномасштабної війни.

Спочатку у швейцарців був зовсім інший порядок денний, який готувався ще до війни, потім їм все довелося змінювати на ходу. І масштаб події відповідно був невеликий. По суті це була урядова конференція разом з одним заходом бізнесу, який відбувався паралельно.

І головне, що тобі був дуже великий розрив між підготовкою української влади та наших партнерів.

Юрій: Ти маєш на увазі, що українська влада підготувалася добре, а партнери ні?

Гліб: Так. Ми звикли критикувати владу, але тоді ми приїхали з великим планом відновлення. І як би хто до нього не ставився, але все було добре пророблено, презентовано. Однак з боку міжнародних партнерів у нас не було жодних суттєвих зобов’язань.

Найбільшим проривом було те, що президентка Єврокомісії заявила про створення координаційної платформи для фінансової допомоги України.

Нагадаю, тоді вже відбулося щонайменше перше засідання військового Рамштайну. Експерти почали говорити, що потрібен і фінансовий Рамштайн. Тому заява про якусь координаційну платформу стала розчаруванням в кулуарах.

Я пам’ятаю, як говорив з українським представником в одній з міжнародних фінансових організацій. З’ясувалося, що єдиний проєкт з підтримки відбудови України, який був на той момент – це проєкт на 40 млн. грн., допомога будматеріалами українцям зі звільнених територій, які самі готові відбудовувати житло. Порівняно з руйнуваннями на сотні мільярдів доларів це було смішно.

Цього разу все по-іншому, починаючи від атмосфери. Лондон – це ділове місто. Цілий тиждень подій. Сьогодні, у п’ятницю, ми з Юрою закінчуємо програму заходів, які почалися в понеділок. І до вечора ще будемо працювати на заходах в межах великої програми подій, пов’язаних з конференцією. Все набагато більше по-діловому.

Також є суттєві зобов’язання від партнерів. Два великі напрямки – це зобов’язання Європейського Союзу щодо фінансової підтримки на найближчі чотири роки на 50 млрд євро.

В межах цього друга, несподівана для бюрократів, заява Урсули фон дер Ляєн про те, що до кінця літніх канікул буде представлено механізм використання доходів від російських активів, розміщених в Європейському Союзі. Це суттєвий прорив.

І третя велика складова, яка не гігантська в грошах, але яка включає в себе багато наших партнерів – це виділення всіма грошей на страхування українського приватного бізнесу від воєнних ризиків.

Юрій: Ти пройшовся по основних питаннях. Насправді абсолютно несподіваний, мені здається, прорив щодо російських активів. Бо в останні місяці наростав песимізм стосовно того, чи це реалістично і наскільки швидко бюрократичні жорна повернуться. Тому це дуже важливий момент.

І ще я б виділив одну річ, яку ти не згадав – це очікування Євросоюзу щодо реформ і подальших змін України. Те, що потрібно на шляху до ЄС, і те, що буде прив’язуватись до макродопомоги.

Моє особисте відчуття, що якраз зараз євробюрократи говорять про євроінтеграцію України як про доконаний факт. В тебе схоже враження? Що ти про це думаєш?

Гліб: Тут варто розуміти, що коли українці приїжджають на подібні міжнародні заходи, то переключаюся в режим «дайте грошей». А з внутрішніми питаннями ми повертаємося вже в Києві до розмов.

Але ти правий, дякую, що звернув увагу. Тому що під ці 50 млрд євро Україна має розробити абсолютно новий документ – програму дій.

От ми знаємо, що таке меморандум про економічну та фінансову політику між Україною та МВФ, який є програмою фінансової та економічної політики. Але ми ніколи не готували формальний документ щодо довгострокового плану змін загалом, які прив’язані до розвитку країни, руху в правильному напрямку.

Ця програма не є стандартною. Я думаю, що ми теж будемо активно долучатися, лобіювати те, що вважаємо за потрібне.

Тут потрібно розуміти, що є дуже важливий чинник особистого лідерства. Багато хто звертає увагу на особистість самої Урсули фон дер Ляєн, яка ставить прапорець попереду і вже інші мусять доганяти.

Так було з цією заявою про механізм використання доходів від російських активів. Ніхто не був готовий, але президентка Єврокомісії змінила реальність. Бо ти вже не відкатаєш публічну заяву на великі конференції.

А от що мене розчарувало, то це малі зобов’язання з боку США. Тут є різне відчуття в куларах, зокрема, з українців з уряду, які ближчі до переговорного процесу.

Європейська Комісія заявила, що покриє 45% від наших потреб. Відповідно, вони дали «пас», зокрема, США, які закривали приблизно таку саму частину.

Але від США, від держсекретаря Ентоні Блінкена, не було співставних заяв. Лише забов’язання у 1,3 млрд. дол., на швидке відновлення. А що буде в новому бюджеті, до кінця не зрозуміло.

І якщо говорити про лідерство, то з іншої сторони Атлантики не вистачає такого самого лідера, як у ЄС.

От як у військових питаннях: для всіх очевидно, що через обережність Сполучених Штатів Америки ми маємо і суттєві складнощі в контрнаступі, і втрачені життя, які можна було б не втрачати, якби все те, що ми просили рік тому, нам дали вчасно.

Така сама ситуація відбувається з фінансовою допомогою як на бюджетні потреби, так і на відновлення. Бо від ЄС ми чуємо про конкретні плани. А від США чіткої картини немає. І в координаційній групі донорів так само немає лідера з їхнього боку.

Пам’ятаєш, рік тому всі говорили про план Маршалла. Якщо розібрати це словосполучення, то у ньому є дві частини: план, тобто модель відновлення, і Маршалл, який був американським лідером цього процесу.

Зараз ми бачимо, що, з одного боку, Сполучені Штати не готові віддати все Європейському Союзу і сказати «нас тут не стояло, розбирайтеся самі». Тому що вони хочуть, щоб їхнє глобальне лідерство було підтверджено.

Але, з іншого боку, з їхньої сторони немає лідера, який би просував чіткий порядок денний щодо України.

Я буквально щойно їхав у метро сюди і читав (до речі, дуже раджу на телеграм-каналі видання «Бабель» є огляди статей про Україну від світових ЗМІ) огляд колонки Майкла Макфола на Washington Post.

По-моєму, він про це каже, що США мають визначити ключову людину, яка відповідатиме за координацію фінансування і відновлення України.

Юрій: Дуже багато проситься паралелей з попередніми світовими війнами і тим, як США впливали на формування нового світового порядку повоєнного. І на їхні внутрішні дискусії, що «може, нам варто усунутися від Європи, хай вона собі грається, як хоче, а ми тут на великому континенті самі».

Я думаю, що зараз там є ці дискусії, але в нас економічний подкаст, тож повернімося до наших тем.

Власне, до програми ЄС: вони розраховують на те, що найближчий рік-два, поки будуть активні військові дії і буде потрібна потужна підтримка бюджетна, можна спрямувати більшу частину цієї суми.

А по завершенню, коли буде, по-перше, зменшення воєнних видатків, по-друге, відновлення економіки України, можна буде перейти до режиму євроінтеграційного.

Мається на увазі, що пряма, істотна підтримка в бюджет буде непотрібна. Можна залишки якісь спрямовувати помісячно, але при цьому можуть запрацювати європейські фонди вирівнювання і відбудова, котра теж заллє великі гроші в економіку. Як ти тут думаєш?

Гліб: Я думаю, що тут можуть бути бюрократично-правові припони, тому що ми намагаємося розібратися, як працюють механізми Європейського Союзу і в мене, чесно, немає відповіді. І, я думаю, добре, якщо хоч в когось в Україні є відповідь, наскільки це можливо технічно.

В них бюджет на сім років. Є момент, коли вони роблять зміни до бюджету, але наскільки воно розписано по роках, що можна з одного в інший перенести, невідомо. В них, я так розумію, є щось на кшталт резервного фонду, з якого вони і нам щось виділяли.

Тобто, можливо, це реально, але я впевнений, що умовний бюрократик в Брюсселі скаже: «звідки ви знаєте, що війна закінчиться за рік чи за два, а може вона буде довго, а звідки ми потім вам гроші знайдемо».

Тому тут є дуже багато питань. Ми повернемося до цього питання з доходами від російських активів. Вчора говорив в кулуарах з однією з наших партнерок в уряді і вона сама не знає, чи будуть додаткові доходи відсотків від російських активів включитися в 50 млрд євро від ЄС, чи вони будуть зверху.

Тому що це для всіх було неочікувано. Наші розбираються, бо може йтися про серйозну суму.

В Бельгії і Люксембургу, де розташовані депозитарі і зберігаються активи російського центробанку. То там близько 200 млрд євро.

Ставки за ними близько 4%. Загалом можна очікувати, що це додатково ще 5-6 млрд євро допомоги на рік. Це суттєва сума.

Юрій: Я тут зроблю маленьку зноску для слухачів. Мова йде про заморожені російські активи, котрі приносять якийсь дохід. А ті, котрі не приносять, якісь високоліквідні, безвідсоткові – це теж активи, котрі можна вкласти, наприклад, в безризикові облігації, євробонди.

І одна з ідей – поки європейці, не визначили, що робити з цими активами, то можна принаймні дохід від них спрямувати на допомогу Україні.

Глібе, дуже багато запитань. А що про страхування? Ще в понеділок я був на заході Royal United Services Institute, де говорили про фінансову безпеку України та економічні злочини.

Один з членів британського парламенту Боб Сілі згадував про те, що потрібно страхувати ризики бізнесу в Україні. І що це має робити пул європейців, британців, США, Канади.

А можеш дати більше деталей, що говорилося, яка конкретика, можливо, вже напрацьовуються конкретні механізми, а не тільки загальні заяви?

Гліб: Я згадав, що треба слухачам пояснити структуру тих грошей, про які ми говоримо. І, власне, я думаю, що на цій складовій ми можемо і завершити, тому що це теж великий пласт, як ти вже зазначив.

У нас є фінансування, яке потрібне для закриття бюджетної дірки. Тобто гроші, яких нам не вистачає на забезпечення базових бюджетних потреб, таких як зарплати бюджетникам, покриття дефіциту пенсійного фонду тощо.

Друга велика складова – це допомога на відновлення, чим насамперед переймається Міністерство відновлення, віце-прем’єр Кубраков, агентство з відновлення Мустафи Найєма. Це відбудова житла, критичної інфраструктури, соціальної інфраструктури для того, щоб люди могли повертатися і жити.

Ми багато працюємо з питанням біженців. Власне, велика група біженців – це ті, які не можуть повернутися, бо їм нема куди. Тобто питання важливе.

Тут ми разом з урядом говоримо про цифру 14 млрд. дол. на цей рік лише на потреби швидкого відновлення. З них 3,3 млрд вже використовуються – це активи російських банків, конфісковані в Україні, це частина прибутку Національного банку.

І, власне, ці 1,3 млрд. дол., які дає Америка, йде на поповнення, то станом на початок конференції половина з цих 14 млрд дол. не були закриті. Тобто це є друга складова відновлення.

Третя складова – це відновлення та розвиток бізнесу. Ми розуміємо, що не тільки активи, які належать громадянам і державі руйнувалися, а і власність бізнесу: як крамниці малого бізнесу, так і теплоелектростанції ДТЕК Ріната Ахметова.

Крім цього, є розвиток нового бізнесу, бо з’являються нові можливості, йде релокація. Наприклад, щоб клієнти наших підприємств за кордоном були впевнені, що якийсь продукт буде поставлено вчасно з України, то виробник, який має потужності в Нікополі будує додаткові потужності десь на заході України, щоб показати своїм клієнтам, що якщо в нас щось станеться в Нікополі, то завод в Ужгороді забере на себе це виробництво, і ви не залишитеся без продуктів.

Отже, під все це потрібні інвестиції. Більша частина України вже зараз може бути прорахована з точки зору ризиків страхування

Тобто це означає, що, наприклад, Європейський банк реконструкції та розвитку чи якийсь приватний кредитор може дати 20 млн. дол. на побудову чогось, і відповідно до своїх політик цей кредит буде застрахований. І його буде застраховано від військових ризиків зокрема.

Постає питання державної ролі в цьому страхуванні. Має бути в поліс додано страхування від військових ризиків: від безпосередньо того, що ракета прилетить чи уламок впаде.

І на конференції було дуже багато про це і грошовому вимірі, і більше в повідомленнях. Виступали міністри закордонних справ і казали, що будуть робити внесок в страхування військових ризиків в Україні. Японці, французи, британці.

Що це означає: є ті, хто займається страхуванням, але в них не вистачає капіталу для того, щоб такі великі ризики перекрити. І їм потрібні в даному випадку державні кошти, які складаються на якомусь рахунку і перекривають цей потенційний ризик.

Юрій: Я тут зауважу, вони могли б від страхової компанії звертатися до перестраховиків, в яких достатньо капіталу. Але, знову ж таки, якщо залучати перестрахування на ринкових умовах, то це буде дуже дорого і виключатиме економічну доцільність такого страхування.

А пул цих державних коштів чи державних гарантій істотно здешевить перестрахування і безпосередньо страхування таких активів.

Гліб: Так, дякую, Юра, що описав це детальніше. Ти абсолютно правий. І, власне, були оці заяви політичні.

Потім перша віце-прем’єрка-міністерка економіки Юлія Свириденко підписала меморандум з багатьма країнами та міжнародними організаціями щодо їхньої участі в цьому страховому пулі.

Потім, що пройшло трохи менш поміченим… є така DFC – Development Finance Corporation. Це американська державна установа, яка має дуже великий капітал – понад 60 млрд. дол.

І ця DFC позавчора, по-моєму, підписала документ з Miga – страховою установою групи Світового банку, яка має страхування військових та політичних ризиків.

Проблема з Miga була в тому, що в них мало капіталу. І американці взяли на себе зобов’язання перестраховувати, по суті, ризики Miga. Це означає, що найближчі півроку буде дедалі більше інформації про проєкти, які є приватними, і які застраховані. Це будівництво чогось на заході України, це відбудова чогось на деокупованих територіях.

Також ЄБРР починають дивитися на страхування. Вони знаходять свою роль, щоб збільшувати активність приватних страховиків.

Наявність страховки включає зелений сигнал для багатьох кредиторів банків, приватних фондів, які будуть готові давати гроші на відбудову. А це створюватиме додаткові робочі місця, щоб люди поверталися в Україну, щоб вони, працюючи, платили податки. Ці податки йшли на армію і в нас була фінансова спроможність захищатися, відвоювати територію.

Юрій: Глібе, дякую, що так детально пояснив. У нас вже добігає кінця час, тому я ще кілька речей зауважу. По DREAM, єдиній платформі цифровій, котра має замкнути всі процеси відновлення, контролю за цим, публічного нагляду і так далі.

Бачимо, що ця концепція дуже гарно заходить на заході, політична купівля цієї ідеї відбулася. Хоча, знову ж таки, багато ризиків ще залишається.

Тут я вас відсилаю до одного з попередніх наших подкастів з Віктором Нестулею, можете послухати.

Ще один момент, на який я звернув увагу, це те, що віце-прем’єр Кубраков оголосив про крок для збільшення спроможності місцевих громад – створення команд підтримки спільнот Community Support Teams, які мають давати експертизу в управлінні проєктами на рівні громад.

Я так розумію, що в першу чергу тих, котрі найбільше постраждали і потребують відбудови, і мають при цьому мало управлінської спроможності та притомних адміністраторів.

Дуже класна ідея, яка дозволить завезти фахівців, котрі готові працювати, наприклад, за донорські кошти, а не за 6,5 тисяч гривень з бюджету. А єдине питання, де цих людей шукати.

І останній референс: Гліб говорив про механізми Євросоюзу, в котрі ми потрошки починаємо занурюватися і розуміти, як вони працюють. Недавно ми в ЦЕС презентували огляд, власне, непрямих податків в ЄС, яким я займався.

І я спробував заглянути не лише в те, які ці непрямі податки, а і як працюють механізми узгодження винятків окремих процедур державами-членами, як приймаються зміни до податкової політики. Тому, якщо вам це цікаво, можете пошукати. Це одне з останніх досліджень Центру економічної стратегії.

На цьому сьогодні все. Я дякую Глібу, що він поділився своїм досвідом. З вами була програма «Що з економікою?» на хвилях Громадського радіо. Дякую, що були з нами.