230. Як мита США б’ють по самих американцях? Сергій Фурса

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами подкаст і передача «Що з економікою?». Я старший економіст Центру економічної стратегії Юрій Гайдай. 

Сьогодні зі мною Сергій Фурса, заступник директора Dragon Capital і людина з широкою економічною експертизою. Сьогодні ми говоритимемо про тарифи і торгові війни. Поки ми готувалися записати цей подкаст, знову, як воно часто буває з новою адміністрацією США, все змінилося і тепер частина тарифів, які Трамп мав запровадити цього тижня, відкладаються ще на місяць.

Але ми не будемо вдаватися аж настільки в деталі, слідкувати за тим, як воно смикнулося сьогодні або куди піде ця зовнішньоторговельна політика США наступного тижня, а поговоримо в цілому, як впливають тарифи на економіку, що це таке, чому це погано або, може, чому це добре, як це може добре впливати на економіку на окремій галузі і не тільки США, а й в цілому світі. Америка займає дуже вагому частку в глобальній торгівлі і  глобальній економіці. 

Сергію, привіт.

Сергій Фурса: Вітаю. Насправді, тут важливіше не деталі, бо Трампу до них байдуже і вони мало впливають, а глобальний контекст. Найбільша загроза для економіки світової і американської не в тому, які будуть тарифи, а в очікуванні. Смикання, очікування так чи інакше все погіршують.

Погіршення очікувань вбачається і в поточній  ситуації на ринках, і створює передумови для великого «бадабуму». Чи найближчим часом, чи у найближчі місяці, чи у найближчий рік. 

Юрій Гайдай: Що ти маєш на увазі під великим «бадабумом»? Ми зараз говоримо про те, що минулого року багато експертів називали фондовий ринок дорогим. Дорогий – мається на увазі, що він має потенціал до зниження.

Чи ще щось?

Сергій Фурса: Це також. Якщо не брати перші півроку COVIDу, які завалили грошима, то економіка зростає невпинно з 2009 року, як і світові фінансові ринки. Це дуже довго. Тому і ринки перекуплені, і економіка давно зростала. 

Це створює можливість для того, щоб прилетів «чорний лебідь». У нашому випадку зараз він може бути помаранчевим (у вигляді Трампа).

Накопичилось багато дисбалансів, що не прощалися роками. Особливо, коли ми мали справу в десятилітті безкоштовних грошей, коли їх було нескінченна кількість. Розхитуючи зараз ситуацію на човні американської економіки, Трамп може призвести до великої кризи.

Проблема ще буде в цій кризі, що якщо вона раптом станеться, буде потрібен капітан. Розумний капітан, що допомагає це все подолати. Тут в нас ще попереду чотири роки Трампа. Як будуть долати кризу при Трампі ми можемо уявити, бачачи, як зараз створюють кризу при Трампі. Це навряд чи те, що вселяє впевненість.

Юрій Гайдай: Тобто, ми говоримо про те, що фондові ринки і в цілому економіка багато в чому тримаються на цій вірі в те, що буде певна стабільність і продовжуватиметься зростання. Це затягує у ті ж фондові ринки людей, які інвестують не керуючись технічним аналізом, а просто дивлячись, що є довга зростаюча, з певними стрибками, але крива, і давайте ми ще на цій криві проїдемося.

Це процес, який самопідтримується і багато в чому базується на вірі в економічну, політичну і військову силу Сполучених Штатів, мов у разі чого все буде виправлено. Зараз ця віра потрохи підважується.

Сергій Фурса: Це в тому числі. Причому, ми бачимо, що атаки на ФРС вже не було. Те, як Трамп поставив на місце Маска, коли йому сказали, що він має рекомендувати, а не влізати – це прояв того, що Трамп і люди навколо нього вже побачили ризики, коли вони кажуть, що їм байдуже на фондовий ринок. 

Ні, їм далеко не байдуже. Ці ризики не тільки від торговельних війн – вони від невпевненості, породженої хаосом, який Маск продукує навколо. Це дивна історія, тому що вони обрізають малу частку бюджету, при цьому здіймають галас і створюють проблеми, наче вони обрізають велику частку. Таким чином, ефективність цих кроків явно від’ємна. 

До того ж, як в Лондоні, так і в Нью-Йорку вже почалися ці розмови, що люди зупиняють певні транзакції, угоди по злиттю і поглинанню, люди відтерміновують APO через непевність. Це дуже поганий сигнал, тому що це і про ділову активність, і про те, що ситуація стає швидшою, коли приліт чорного чи оранжевого лебедя може вдарити. Бо коли все впевнено і спокійно, а у ринків добрий настрій, то не зважають навіть на дуже погану новину.

Юрій Гайдай: Тобто вони можуть вивести якийсь короткостроковий шок, і після кількох днів спаду – back to normal business і продовжуємо далі працювати. А якщо є така невпевненість, то це короткий шок, що може вивести систему з рівноваги.

Сергій Фурса: Ми бачили це минулого літа, коли був “чорний понеділок”, чи я не пам’ятаю, якийсь день в Японії, це закінчилося рівно за два дні. Просто велика корекція за два дні ринків, і йдемо далі. От зараз, якби щось таке трапилося, то я не впевнений, що було б «окей, йдемо далі».

Юрій Гайдай: Давай почнемо з основ, а тоді перейдемо до макроекономічних впливів. Для наших слухачів, коротко, що таке тариф – це надбавка до ціни імпортованих товарів. Платять їх не країни, які експортують товари у США (Мексика чи Канада), а американські імпортери. Це, відповідно, здорожчує продукцію. 

У чому велика різниця з ПДВ? Я бачив дивні коментарі від того ж Трампа, що в Євросоюзі є ПДВ, який більш несправедливий. У чому велика різниця ПДВ, застосованого до всіх? Європейські виробники, які виробляють продукцію для внутрішнього європейського ринку, і мексиканські виробники теж, їхня продукція підлягає під ставку ПДВ. Під таку саму ставку підлягають товари, які імпортуються. Тобто це не створює конкурентного викривлення.

Американці платять 20%, продаючи, умовно, свою електроніку в Європі. І європейські виробники теж платять ті самі 20%. Візьмемо, наприклад, виробників пральних машин, там, Bosch і Whirlpool. Відповідно, це ніяк не викривлює. Окей, якщо в тебе немає ПДВ, а є Sales Tax, і він маленький в Штатах, ти можеш теж його підняти, його теж будуть платити європейські виробники, які експортують щось в США. Тобто тут є принципова різниця.

Як впливає тариф? Мені здається, що одним із лобістів встановлення тарифів, адже завжди є якась бізнес-зацікавленість, могла бути автомобільна галузь США. Автомобільна галузь історично була одним з великих лобістів тарифів у США. Вони пролобіювали захисні тарифи проти японських авто. Але це окрема історія, можливо, ми встигнемо про це поговорити.

Але що буде, якщо будуть запроваджені тарифи на авто, які імпортуються з Мексики, Китаю? Звісно, авто подорожчають. Але так само подорожчають і компоненти, які ті автовиробники імпортують з інших країн. Це призведе до того, що американські авто подорожчають теж. Зростання цін призведе до падіння попиту. 

Моделювання впливу доволі складне, трудоємке. Я дивився звіти аналітичних центрів, зокрема американських – вони моделюють, що через зростання вартості виробництва у випадку запровадження широких тарифів, в загальному та сама автомобільна галузь втратить і продажі, і робочі місця, просто тому, що американці будуть купувати автомобілів менше, бо їхня купівельна спроможність зменшиться. 

Якщо подивитись на інші ключові галузі, не будемо всі розбирати – візьмемо аграрну галузь. Тут ситуація буде зворотною, тому що тарифи запровадження США не сильно захистять американських фермерів. Американці небагато імпортують аграрної продукції, особливо тої, яку виробляють всередині. Але, американці  є великим експортером аграрки (в першу чергу сої), зокрема до Китаю. Китай дуже чітко й однозначно давав зрозуміти, що він, в першу чергу, ввідні заходи вживатиме якраз щодо фермерів, зокрема, тому що це виборча база Трампа. Американским фермерам може бути боляче. 

Парадоксально, але американці імпортують деяку харчову продукцію з Мексики, яка є інтенсивною з точки зору праці, що дешевша в Мексиці, умовно кажучи, зелень якась. Були також розрахунки, що у випадку запровадження таких тарифів, якраз подорожчають такі продукти, як зелень, овочі, деякі фрукти. Це, в першу чергу, вдарить по найбідніших американцях, які в Штатах не дуже могли собі дозволити здорову їжу. Так вона стане для них ще менше доступною. Якщо дивитися по галузі, то вплив її мало де буде позитивним; є якісь нішеві галузі, які щось там виграють, але теж короткостроково. А довгостроково вплив буде негативним. 

На макрорівні, Сергію, що можна очікувати від запровадження тарифів, якщо ми говоримо про ВВП, інфляцію, безробіття? Як це на курс американського долара може вплинути?

Сергій Фурса: До речі, про курс я хочу, щоб ми потім поговорили, бо останні кілька днів відбувається дивна історія з падінням долара, яка мене дивує, враховуючи, що зазвичай це мало призвести до зворотного ефекту. 

Але про тарифи (і це не тарифи від Юлії Володимирівни) – ми маємо дві великі речі, щоб на початку сказати. По-перше, у нас в суспільстві існує ще марксистська, ленінська парадигма, що торгівля – це не дуже важливо, що головне – це виробництво, а торгівля – це вторинне. Це велика помилка. Ми всі, навіть не навчаючись в радянських вузах несемо це в менталітеті, що торгівля – це вторинне, всі ці торгаші заробляють на добрих людях, які по-справжньому працюють. А це велика помилка. 

З точки зору економіки, торгівля є вкрай важливим елементом для добробуту і для того, щоб економіка йшла вперед. Тому все, що шкодить торгівлі б’є по економіці. Торгівля – це важливо. Не можна знецінювати торгівлю. 

По-друге, у нас є думка, що протекціонізм – це непогано. У нас навіть створені псевдонаукові інститути розповідають, що протекціонізм – це добре, і треба захищати власного виробника. Насправді, протекціонізм – це завжди шкідливо. Я не претендую на лаври великого економіста, але консенсус всіх економістів та провідних вузів США казав, що протекціонізм завжди шкодить економіці. Може, хтось виграє, хтось програє, але все суспільство програє разом. 

Я б це порівняв, як в старі часи ми могли поїхати на два дні в Одесу на море. Потім всі їхали назад, і в неділю ввечері пробка по одеській трасі стояла. Завжди знаходились хитро зроблені люди, які їхали по узбіччю. У результаті ми всі приїжджали набагато пізніше. Хоч ті, хто їхав по узбіччю приїжджали раніше люди, але всі разом у середньому приїжджали набагато пізніше, бо потім вони ще назад вклинювались. Те саме з протекціонізмом. Зараз ці тарифи знову ж таки найбільший ризик, який несуть. Ти вже все описав, мені там додати нічого. Але головне, з чим вони граються, – з інфляційними очікуваннями. А це дуже важливо. 

Ну, по-перше, сама інфляція – це погано. Насправді, вибори Трампа – це голосування, в тому числі, проти інфляції Байдена. Але окрім того, що інфляція сама по собі погана зараз для Штатів з огляду на ставки. А саме у нас вже, я не просто так зв’язував, 10 років безкоштовних грошей. Це 10 років, коли всі брали гроші під 0%, ну, умовний 0%. А потім стався шок. Інфляція, ставки підняли. І зараз ключовим завданням для американської економіки, щоб запобігти кризі, і щоб воно там далі зростало спокійно, потрібно ці ставки якомога швидше знизити. Тому що дуже багато негативних речей поки банки в балансах приховують. Вони це просто не показують, сподіваючись, що ці скелети в шафі оживуть, як тільки ставки стануть знижені. Хоча, насправді, ефект вже є.

Ми, наприклад, коли дивимося на нерухомість в Штатах, там вже дуже дивна зараз ситуація. Нерухомість падає. І якось, як так? А це ставки, і іпотека стала дорогою, менше стало нерухомості. І дуже багато таких речей, які наразі для нас приховані, і, насправді, для всіх приховані. Хтось бачить якийсь елемент картинки в якомусь банку, але загальної картини ніхто не бачить, бо картина занадто складна, модель занадто складна. Потрібно знизити ставку, повернутися до низьких ставок, щоб не спрацювали ці скелети в шафі. Зараз, коли ми говоримо про те, що це породжує інфляційні очікування, а очікування в економіці також дуже важливі, то це буде стримувати ФРС від зниження ставки.

Юрій Гайдай: А вона і так важливіше, ніж у того ж Європейському Союзу, причому, це доволі помітно на кілька процентних пунктів.

Сергій Фурса: Так, і плюс, я думаю, що це навіть важливіше, саме цей елемент важливіший, ніж у Європейському Союзі. Взагалі-то, економіка Штатів більш ризикована, вона швидше зростає, але може швидше впасти. І оце найголовніше завдання – вийти з цього періоду відносно високих ставок спокійно і далі собі жити. І в цей момент останнє, що має робити уряд, – це провокувати інфляційні очікування.

Юрій Гайдай: Абсолютно, ну і оцінки є, що ці тарифи дадуть близько 0,7 відсоткового пункту, але це такі короткострокові оцінки, а далі ми розуміємо, що ефект може бути кумулятивний, якщо справді потрібно розуміти, що оці торгові зв’язки, які є між США, Мексикою і Канадою, USMCA називається, це торгова зона, торгова угода, вони дуже близькі і дуже тісні. Якісь компоненти виробляються в Мексиці, вони йдуть на американський завод, ця продукція по всьому світу, в тому числі в Канаду і навпаки. І от якщо ці зв’язки будуть розриватися, то це веде до неефективності.

Тобто це знову ж таки база такої економічної теорії, коли країни мають робити те, що, і не тільки країни, в тому числі люди, мають робити те, що в них найкраще виходить. Приклад з підручників, який в мікроекономіці, коли умовний бухгалтер або фінансовий директор, зазвичай йому невигідно самому штукатурити свій будинок чи свою квартиру, тому що за цей час він може заробити значно більше грошей своєю працею і найняти фахову людину, яка фахово йому поштукатурить стіни. На макрорівні воно так само працює з країнами.

Тобі не треба прагнути до того, щоб робити все, особливо коли ти можеш це купити. Ти маєш робити те, що в тебе виходить найкраще, найефективніше, тому що ти на цьому заробиш найбільше грошей і тоді зможеш купити те, що виробляють ефективніше інші країни. Це, звісно, такий постулат, який ліберальні економісти деколи доводять до безглуздого максимуму.

Ми бачимо зараз, наприклад, що певна така стратегічна незалежність, вона важлива. Європа починає розуміти, що покладатися повністю на виробництво електроніки в Азії, або тим більше в Штатах, не можна, треба піднімати своє. Є такі галузі, в яких ти маєш мати якийсь заділ, щоб почуватися впевненим. Але це окремі галузі, а не там вся економіка. І коли ти прагнеш відмежуватися цими тарифами, простимулювати свою економіку, робити все, це все одно накопичує неефективності. Тобто, так, американська економіка величезна, в них багато робочої сили, в них безліч ресурсів. Вони, в принципі, могли б справитись без усього іншого світу, без зомбіапокаліпсису. Але при цьому якість життя у них була б драматична, тому що не зможуть американці там умовно робити електроніку з такою ефективністю, яку роблять китайці. Відповідно, вона не буде такою доступною. Багато інших речей… Тобто, ця ера доступності, коли середній клас або навіть нижче середнього класу зараз живе краще, по суті, маючи доступ до більшого обсягу споживання і можливостей до якості життя, ніж там, умовно кажучи, якась знать 300 років тому. Це, в тому числі, і, власне, наслідок цього глобального розподілу виробничих потужностей. 

Цей розрив зв’язків, він, в тому числі, буде впливати на інфляцію. І в тому числі буде впливати, до речі, як з безробіттям. Тобто, безробіття теж теоретично може збільшитись, у випадку того, що ми говорили з автомобільною промисловістю. Якщо попит буде спадати, то вони будуть все одно скорочувати своє виробництво тоді.

Сергій Фурса: Так. Насправді, це ж не просто якісь «задроти» один з одним розмовляють і говорять про безробіття. Це зараз в очікуваннях. В очікуваннях, коли сьогодні отримуються дані від Bloomberg. І вони кажуть, що, так, зараз ринок праці дуже сильний, але очікування почали погіршуватися. І, знову ж таки, я постійно повертаюся до цих очікувань, тому що вони дуже часто є таким елементом «хвіст виляє собакою». Бо якщо ви очікуєте, що гривня впаде відносно долара, то гривня впаде відносно долара, бо ви починаєте її продавати і купувати долар. І ці очікування самі впливають набагато більше, ніж фундаментальні чинники, які їх викликали. Ще одне, на додачу до глибини цих зв’язків, які є, показова історія сталася, коли виявилося, що, наприклад, в провінції Онтаріо з’явився такий фінансовий співзв’язок, що вважається, що в Україні, як в Україні, в Канаді, в Україні впливають облігації, а чому це так? Який з цих співзв’язків? Там є все. Це є всі зв’язки. Я не знаю, як порахувати.

Юрій Гайдай: Повернімося до долара, тому що мені теж це не дуже зрозуміло. Ще буквально місяць тому були очікування, що на цьому мага-драйві долар реально буде перти вгору, тобто для цього були макроекономічні фактори, все вказувало на те, що він буде йти вгору, а зараз такий розворот.

Сергій Фурса: Так, але більш така глобальна історія, бо всі ці мага-історії, мага-чуваки, і Трамп, і так далі, жаліються, що глобалізація була погана для Сполучених Штатів, бо, власне, Штати купували безпеку для тієї самої Європи, і так далі. Але це ж як з торговельним балансом, не торговельний дисбаланс, але платіжний баланс у них в плюсі. Гроші постійно йшли, бо Штати виграють постійно кожного року від того, що в них долар – резервна валюта.

Вони реально свою інфляцію роздають всьому світу, і можуть робити все, що вони робили до цього, тільки тому, що долар є резервною валютою. Це величезна конкурентна перевага Штатів, яку просто нічим не можна порівняти. І якщо ти підриваєш цю глобальну історію, бо зараз, насправді, поки Трамп не почав робити те, що він робить, альтернативи долару не було в світі.

Всі ці розмови БРІКС про створення якоїсь власної валюти – це були розмови на користь бідних.

Юрій Гайдай: Я тебе переб’ю на секунду, і зроблю відсилку до нашої розмови з Андрієм Нестеруком. Ми з ним детально розібрали цю історію. Пошукайте, в розділі «Подкасти Центру економічної стратегії» на будь-якій платформі, де ви нас слухаєте. 

Продовжуй, Сергію.

Сергій Фурса: Зараз теоретично, якщо Штати виходять із цього глобального гравця, власне, тоді і долар може почати ставати не таким цікавим. Хто замінить? Тут зараз заміни, начебто, немає, але всім, наприклад, те саме євро. Воно вільно конвертоване? Вільно конвертоване. Європа – більш спрогнозований торговельний партнер, більш спрогнозований торговельний партнер, в принципі, більш прогнозований.

То чи маємо ми у світі досі вважати долар резервною валютою на довгострокову перспективу? Чи не маємо? Оце, насправді, дуже важливе питання, бо якщо це буде поставлено під сумнів, то це завдасть неймовірної шкоди американській економіці. Тому що, знову ж таки, всі успіхи американської економіки останніх 50 років дуже тісно пов’язані з резервною валютою, доларом. І я не думаю, що те, що зараз відбувається, як падіння долара відносно євро, прямо пов’язано з моїми зараз такими гіпотетичними речами. Але чому це, в принципі, важливо відмітити? Бо те, що відбувається, там, зростання інфляційних очікувань і так далі, мало б призвести до посилення долара. Бо, власне, інфляційні очікування означають вищі ставки в США, чи очікування кризи означають, що треба бігти в США, бо Штати – це спокійна тиха гавань. А ми бачимо, що цього не відбувається. Чому через торговельні війни долар, хоч він мав зростати, він чомусь падає? І в мене такого стандартного пояснення немає для цього, насправді.

Юрій Гайдай: Крім того, ми бачимо сильний розрив між напрямками руху європейського й американського фондових ринків. Він, здається, в першу чергу цей розрив почався через зростання акцій європейських оборонних компаній. Але зараз ми бачимо, що й у цілому індекси європейські теж пішли доволі ґрунтовно вгору, і такого розриву ніколи не було.

Я так розумію, це означає, що інвестори починають мати більше впевненості в європейській економіці. Причому європейці ще, по суті, нічого не зробили. Вони тільки озвучили плани щодо залучення інвестицій в оборонку. Але навіть якщо згадати попередній звіт Драгі й якісь плани щодо того, щоб оживляти європейську економіку, тобто той факт, що європейці якось тверезо оцінили свою ситуацію і сказали, ми будемо тут щось змінювати, інвестувати в науку, у власне виробництво і так далі, це не вплинуло на ринок істотно. А от зараз оці плани оборонні вплинули й індекси європейські поперли вгору. Він же що означає, крім того, що змінюється баланс потоку капіталу? Якщо раніше європейський капітал ішов в акції переважно американських компаній, то зараз ми бачимо принаймні короткостроковий, але розворот цього тренду.

Сергій Фурса: Це може пояснювати ті речі, які відбуваються з доларом теоретично.

Юрій Гайдай: Тому що це більший попит на євро, за які ти маєш купити індекси відповідні, і маєш вийти з якихось доларових інвестицій або з доларової ліквідності, але тут треба дивитися на обсяги цього всього.

Сергій Фурса: Але це дуже незвично, насправді, бо я не пам’ятаю такої історії, щоб саме так відбувалося. Тим більше, що знову ж таки, Америка завжди сприймалася як тиха гавань, тобто якщо ми очікуємо якихось проблем навіть в економіці Америки, треба купувати долари, бо буде криза, криза буде у світі і треба ховатися, ховатися треба в долар. От зараз щось розірвалося і такого не відбувається.

Тому, як на мене, ми знову ж таки, це як з айсбергом, ми бачимо щось, що ми не можемо там в межах банальної логіки пояснити, і що іноді є пояснення з боку там якихось аналітиків якихось банків, бо вони постфактум все тобі розкажуть. Але де-факто це щось велике, що ми не розуміємо.

Юрій Гайдай: Я люблю читати ці прогнози аналітиків великих інвестбанків, особливо там із затримкою на пів року-рік. Деколи вони дуже класно вгадують, а деколи настільки мимо. Заднім числом обґрунтувати можна, а от спрогнозувати особливо такі нетипові речі, я вже колись писав у колонці аналіз, що легко прогнозувати, якраз коли вони попросили змоделювати, що може статися цього року в економіці, легко прогнозувати такі лінійні звичні процеси, які там ідуть з похибкою в кілька відсотків.

Але коли стається щось, чого давно не було в практиці, просто економісти не мають даних, щоб змоделювати. До речі, про історію я б спробував подивитися. В американців велика історія, насправді, із застосуванням тарифів, торговельних обмежень з різною успішністю.

Напевно, найменш вдалий приклад – це …

Сергій Фурса: Велика депресія?

Юрій Гайдай: Так, Велика депресія. Вони вирішили лише ввалити додатково тарифи, щоб підтримати свого виробника. І це, власне, ще поглибило депресію. Зараз економічні історики вважають, що це був один із факторів, який значно подовжив економічну депресію. Це був повний провал. Ми маємо і відносно позитивні приклади насправді.

Парадоксально, це рейганівська політика була, коли були певні торговельні обмеження на ту ж саму Японію, коли були обмеження на імпорт японських мотоциклів для того, щоб врятувати “Харлі Девідсон”. Парадоксально, під тиском тарифів Америка домовилася з Японією про квоти на експорт авто і так далі, здається. Але в чому була велика особливість того? Це були дуже таргетовані, вузькоспрямовані тарифи. І була чітко озвучена їхня мета, і була чітко зрозуміла і комунікована ринку, і в тому числі торговельним партнерам і опонентам у даному випадку, що це тимчасовий крок.

Справді, після того, як Харлі Девідсон, отримавши цю передишку, перебудував свій бізнес і врятував його, і в них усе пішло краще з точки зору прибутковості, частки ринку і так далі, ці тарифи були зняті. І це важливо. Держава інколи справді може захищати якісь галузі, але тут має бути дуже чітка комунікація, і всі навколо мають розуміти, що це прогнозовано, що це вимірювано в часі, і тоді це є важливим.

У даному випадку, коли це таке килимове бомбардування по всіх навколо із загрозливими тарифами, це навряд чи матиме хоч якийсь позитивний ефект, і плюс відбувається певне звикання. Якщо це високий, вимірюваний у часі тариф, то це, зрозуміло, боляче, і це відчувається, і обидві сторони працюють над тим, щоб якось домовитися і щоб цей тариф зняти. А якщо це будуть довгі такі широкі тарифи, то до них просто всі звикнуть, і в них уже не буде жодного якогось ефекту, їх навіть не можна буде використати як важіль, якийсь тиск.

Перебудуються ці ланцюжки, мені здається, постачання, і, наприклад, зараз ті самі канадці чи мексиканці чи китайці, вони готові якось говорити про те, щоб давайте тут це от і отак, але ніяких тарифів. А якщо вони адаптуються, з’їдять свої півтора-два відсотки втрати торговельного обороту, чи навіть ВВП, але перебудуються, вони потім уже не захочуть іти на будь-які поступки для відміни цих тарифів, тим більше, що це така непрогнозована річ, тобто буде таке певне звикання вже.

Сергій Фурса: Так, і прогнозованість – це дуже важливо, щоб ти відчув розуміння, що хто робить. Тому що, наприклад, коли йде торговельна війна з Китаєм, ну добре, я можу зрозуміти якісь там причини, торговельна війна з Канадою – от хто хоч раз пояснив, чому вона починається? Ніхто взагалі не може пояснити.

Коли говорять про фентаніл і про постачання фентанілу з Канади – це ж смішно, ми всі знаємо про ці славетні канадські наркокартелі, але ця ситуація взагалі не пояснюється. І це створює знову ж таки непевність і невпевненість, бо прогнозованість дій влади – це завжди дуже важливо. Ми в Україні з цим стикалися постійно. Для українського бізнесу також завжди були викликом – це відсутність правил чи зміна правил. А зараз це відбувається на такому глобальному рівні. І те, що ти сказав, що з часом цей інструмент, поки ти не використовуєш силу, в тому числі економічну, це може комусь погрожувати.

Коли ти це постійно використовуєш, то з часом це вже перестає працювати. І якщо ти використовуєш тільки силу, то це перестає працювати. Той же приклад, наприклад, тиску американського на Україну. Коли ти все забрав, нічого не обіцяєш у майбутньому, то, власне, а чому я тобі повинен слухатись?

Юрій Гайдай: Абсолютно. Тобто, якщо ще три тижні тому, коли з’явилася ця тема, з нашою угодою по мінералах були голоси: “Ну, давайте, справді, прихід американців стабілізує нашу економіку і політику, і бізнес-практики – це точно добре, навіть якщо ми нічого взамін не отримаємо, але їхні інвестиції сюди, їхній бізнес on the ground – це ж добре”. То зараз вже чутно голоси, що, слухайте, але ж ми взагалі нічого тут не отримуємо.

Бачимо бізнес on the ground, який собі на окупованих територіях працював і постраждав, і нічого ніяк це не вплинуло безпеково. І так само він успішно працює в Росії. Багато американських компаній. Це взагалі нам нічого не дає, навіть мінімально. Тобто, навіщо тоді це підписувати? Плюс, я ще повернуся до глобальних впливів. 

Ми можемо побачити таку прикру історію, як балканізацію світової торгівлі. Тобто, коли буде багато таких маленьких комірок з двосторонніми правилами, з багатьма стінами, це, в принципі, погіршить ефективність світової економіки і забере, напевно, один чи більше відсоткових пунктів від глобального зростання. Зараз вже йдуть розмови про те, що, особливо на фоні втирання рогом Угорщини в ЄС, ми можемо подивитися на останній безпековий саміт, який був у Лондоні. Тобто, туди приїхали, в тому числі, турки, і є розмови про те, що Туреччина ніяк не може вступити до Євросоюзу, але вже йдуть розмови про те, що давайте ми зробимо ширший митний союз, митний і безпековий союз, який буде включати в себе більшість європейських країн, можливо, Туреччину, Канаду. Це вже така дуже цікава історія. Ну і тим більше там Британія, яка вийшла з Євросоюзу, але вона проводить цей саміт у себе. Тому її тоді нема в Брюсселі, бо то вже був чисто європейський саміт, і тут теж питання, давайте залучати якось Британію. Є маленькі азійські країни, або й не зовсім маленькі, там Філіппіни, Індія, які зараз активно думають, як їм скористатися цими тарифними війнами, як їм стати таким френдшорингом для Сполучених Штатів. І це все робить світову торгівлю значно менш ефективною. Тобто більше правил, більше тарифів, більше обмежень. Це завжди буде здорожчувати кінцевий продукт, робити менш ефективними ці виробничі ланцюжки, робити дорожчою й логістику в тому числі. Якщо Канада зараз запроваджує тарифи на всі електрички, які імпортуються з Китаю, які в тому числі зачіплять “Тесли”, які виробляються в Китаї, то американцям треба буде якось міняти ланцюги постачання. І знову ж таки, можна очікувати, що Канада буде у відповідь на ці американські тарифи обмежувати імпорт авто зі США.

Те, про що ти говориш, тоді бізнеси погіршують свої очікування, вони відкладають свої інвестиції. І це дасть довгостроковий ефект. Тобто, навіть якщо ще там кілька місяців ці тарифи повитягують з шухляди і поскладають назад, я думаю, ми побачимо ефект через рік, через два на зростання. Тому що ті інвестиції, які б мав бізнес зробити зараз, але відклав, вони не спрацюють, заводи не будуть збудовані, якісь промислові роботи не будуть замовлені. І це по ланцюжку просто відтягне назад зростання продуктивності, зростання економіки із Штатів та інших країн. 

Можливо, в тебе є ще якісь міркування? Бо будемо вже, напевно, завершувати.

Сергій Фурса: Ні, просто це все відбувається на тлі хиткої ситуації, яка дійсно може закінчитися великим вибухом, великою кризою. І це непокоїть найбільше, з точки зору можливого непокою. У нас, звісно, в Україні зараз вплив буде менший, але так чи інакше ми все одно інтегровані. Тому цікаво, до речі, але це окремо треба подумати, що немає торговельних війн США проти Індії. От взагалі немає. Наче Індії взагалі не існує на цій карті. Одночасно з цим, Індія зараз наче основний вигодонабувач цієї конфронтації з Китаєм і так далі. Просто зараз прийшло в голову, що Індія взагалі ніде не фігурує.

Юрій Гайдай: До речі, в одному місці таке фігурує. Тобто можна було б сказати, що все-таки є якась раціональність у зовнішній політиці американській, і вони розуміють, що дві мільярдні країни з такими потужними економіками в Азії одночасно дратувати точно не варто. Але ми бачили новини, що домовлений раніше продаж F-35 Індії з локалізацією виробництва чи частини виробництва в Індії ще за Байдена, Трампівська адміністрація зараз відкотила.

Тобто сказала: ні, ви можете у нас їх купувати, але ніякої локалізації не буде. І, здається, вже пішла мова про те, що Індія буде купувати такі не американські, а російські винищувачі. Тобто їхня відмова від російських винищувачів за минулої адміністрації була такою безумовною перемогою зовнішньополітичною адміністрації Байдена, тому що це важливо, тут Індія велика країна, вона багато винищувачів закуповує.

Ну і це більше така широка рамка того, чию зброю, чию збройну інфраструктуру, безпекову інфраструктуру ти використовуєш, бо ти в неї частково інтегруєшся тоді. І якщо вони зараз відштовхнуть Індію цією впертістю в такій дрібниці, чи можна локалізувати F-35 чи ні, то це буде дуже показово, що немає жодної послідовності в зовнішній політиці.

Сергій Фурса: Ну, справді, так. Ще одна ідея, коли я намагався раціоналізувати поведінку Трампа, от коли вийшли країни арабські і сказали: “ми придумали план для газу, 50 мільярдів інвестицій і так далі”, я подумав, о, так, може, у Трампа це була така фішечка, що ти пропонуєш свій план щодо газу, щоб налякати людей і щоб змусити їх свій план запропонувати, взяти на себе фінансове зобов’язання і це вирішує проблему. І начебто це виглядало вже як успіх-успіх насправді. Але ні, вони також вийшли, сказали: “ні, цей план не прийнятний, ми все ще хочемо будувати казино в газі”. Тому, от як би ми не намагалися раціоналізувати, це не виходить і це дуже небезпечно, бо раціональність – це завжди логічність, завжди має пояснення і це заспокоює. А коли ти не можеш так заспокоїтися, ти хвилюєшся, очікування, а далі криза в економіці.

Юрій Гайдай: Тому на нас, напевно, попереду чекає ще багато таких турбулентних днів, місяців, можливо, й років. Можу тільки закликати наших слухачів, а можливо, й глядачів, тому що ми викладемо на Ютубі відео цієї розмови, не витрачати занадто багато нервового ресурсу на якісь окремі крупинки новин, на якийсь кожен пчих у Вашингтоні, а пробувати дивитися на ширші тренди і міркувати, якщо ви справді цікавитеся цією темою, як це може вплинути, базуючись на економічних міркуваннях, на таких ширших речах. Інакше ми просто ризикуємо трішки загубити наш глузд за цим усім.

Можливо, це одна з таких цілей цієї адміністрації, просто засипати інформаційним шумом усі мережі. 

Ми вже потрошки йдемо в конспірологію, а наш подкаст про економіку, тому будемо його завершувати. Я нагадаю, що сьогодні в нас був Сергій Фурса, заступник директора Dragon Capital. З вами був також я, Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Це подкаст «Що з економікою?». Ви можете слухати нас на Громадському радіо, нашому багаторічному партнері, якого ми дуже-дуже любимо. Також ви нас можете слухати на будь-якій подкаст-платформі, яка вам зручна, або також дивитися в Ютубі Центру економічної стратегії. До наступних зустрічей в ефірі. Я також буду вам вдячний за відгуки, як вам отакий формат, трішки більш розмовний, трішки менш інтерв’юерний.

Тримаймося.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.