177. Влада vs Бізнес. Бізнес-омбудсмен Роман Ващук про справу Мазепи та реформування БЕБ

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову подкаст «Що з економікою» і його ведучий Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.  Це наш спільний проект з ВоксУкраїна.  Він виходить також як радіопередача на Громадському радіо.  

Сьогодні ми будемо говорити про тему, яка є зараз одною з таких нагальних  для української економіки та бізнесу і яку ми вже неодноразово піднімали протягом існування нашого подкасту. Це взаємодія держави і бізнесу, особливо правоохоронної частини.

Спровокувала нас на цю розмову справа Ігоря Мазепи, котра в свою чергу запустила активність держави щодо змін з Бюро економічної безпеки. Сьогодні ми про це поговоримо з людиною,  яку я вважаю одним з найбільш поінформованих і водночас неупереджених спікерів й практиків.  Це Роман Ващук, теперішній очільник Ради бізнес-омбудсмена, ну і власне бізнес-омбудсмен України, колишній посол Канади в Україні.  

Пане Романе, доброго дня.  

Роман: Доброго дня.  

Юрій: Перше, що вас хочу запитати, тому що Рада бізнес-омбудсмена постійно отримує потік скарг від бізнесу, звернення на можливе порушення їхніх прав з боку державних органів. Це такий доволі формалізований процес, коли подається скарга, вона розглядається інспекторами, якщо вона визнається обґрунтованою, тоРада вживає певних дій для того, щоб захистити права підприємця  в той чи інший спосіб. 

Перше, що мене тут цікавить, яка зараз ситуація, власне, з скаргами на тиск з боку держави, які стосуються кримінальних проваджень.  Тому що ми знаємо, що Рада бізнес-омбудсмена, там основний масив роботи стосуєтьсяподатків, податкових справ, оскаржень, рішень податкової служби.  

Що, власне, з кримінальними провадженнями зараз? Яка динаміка? Що ви бачите по тому, що до вас приходить?  

Роман: Ну, вони впевнено стоять на номері два нашого хідпараду після податків.  Правда, значно менше, але якщо дивитися на 2023 рік, то десь 12% скарг стосувалося саме дій чи бездіяльності правоохоронних органів.  А, очевидно, якраз уже у 2024 році те, як і проти кого були застосовані правоохоронні акції, привернуло загальну увагу бізнес-бюро.  

Юрій: До речі, чи міняється розподіл між, скажімо так, умовно винуватцями цих скарг?  Тому що до бізнесу може мати справу Нацполіція, Бюро економічної безпеки, нажаль, Служба безпеки України також, і підозрюю, що в окремих випадках навіть ДБР, який хоча зовсім не мав би мати стосунку до розслідування економічних злочинів, але через якісь порушення держслужбовців він теж пробує в цих справах приходити до бізнесу.  Хто зараз в лідері серед цих генераторів скарг до вас?  

Роман: Ви знаєте, Україна дуже багата, як ви вже згадали, на органи розслідування.  Я б сказав, що тут мав би бути поряд із створенням нових органів протягом останніх декілька територій.  Можливо, мало б бути розформування чи мінімізація інших, але, на жаль, це не відбулося, так що зі всіх боків може сипатися на бізнес.

За чисто такими статистичними ознаками йдеться про Національну поліцію, тому що вона має найбільше різних справ, які могли би виникати. На другому місці сама Генеральна прокуратура,  тому що вона як координатор часто викликає невдоволення.  Приємно тим, як працюють слідчі чи не працюють. А тоді вже БЕБ ставиться в інші служби.  

Так що, чи появляється тепер більше скарг на БЕБ? Починають появлятися.  

Чи маємо ці скарги тепер, наприклад, від фірми ConcordCapital на дії ДБР?  Так, маємо.  

Юрій: Тобто, бо я пам’ятаю ваші заяви попередні, коли тільки почалися ці справи, були обшуки і затримання, що тоді до вас не зверталися, зараз вже, власне, є скарга на дії ДБР.  

Роман: Так.  

Юрій: Зрозуміло, це цікава новина.  

Насправді, мені здається, що добре, що звернулися до вас як до такого органу, який, в тому числі, може займатися медіацією в якихось складних справах. І, так, тут чому пішла мова більше про Бюро економічної безпеки, тому що ще з 2021 року, коли воно запроваджувалося, основний намір влади, ну, принаймні, декларований був у тому, щобвіддати все розслідування економічних злочинів на Бюро економічної безпеки. При тому хотіли зробити його аналітичним органом,  тобто, де акцент основний буде на мізках, на аналізі, на виявленні масштабних схем, а не на цьому силовому елементі, який має бути хіба що останньою ланкою, при чому тільки у випадку, коли бізнес справді не співпрацює зі слідством, або коли є якась серйозна загроза,  що без таких силових слідчих дій будуть знищені якісь докази.  

Зараз ми бачимо, по вашим словам,  що є інші органи, котрі досі активно турбують бізнес. Відповідно ми знову ж таки повертаємось до питання ефективності роботи Бюро економічної безпеки.  Це питання не тільки з боку бізнесу, це питання і з боку наших донорів. Є відповідній структурний маяк в МВФ, є вимоги відповідні в програмі Євросоюзу, до якої буде пров’язано фінансування.

Уряд вийшов з двома законопроектами по Бюро економічної безпеки. Один інституційний, другий по кримінальним провадженням, власне, по кримінальному процесу. Проінформовані люди кажуть, що писалися ці законопроекти не в уряді зовсім,  але це вже на рівні чуток.

У мене запитання, як ви, як бізнес-омбудсмен оцінюєте ці законопроекти?

Я впевнений, що і ваші інспектори фахово вже проаналізували їх детально.  Особливо цю контраверсійну норму про те, що Рада бізнес-омбудсмена має брати участь у слідчих діях як гарант їх правильності.  Що ви про це можете сказати, пане Романе?  

Роман: Ми ставимося різко негативно до цієї ідеї.  Ми це вже висловлювали менш різко, але детально і обґрунтованоюридично-процесуально у листах як до міністра юстиції, так і до прем’єр-міністра, так і до віце-прем’єрки і міністра економіки. Однак, якось воно попало у законопро\кт, який тепер є у Верховій Раді.  

З одного боку, я розумію, що є бажання сказати,  дивіться, маємо з обшуками тут Раду бізнес-омбудсмена з інспекторами, які їх шанують. Просто поставимо їх на місце обшуку і раптом всі будуть шанувати обшук.

Так лініарно воно не працює. Зокрема, в ситуації, де наша присутність реально нічим не додає, ані навіть нехай.Нічим не додає процесу обшуку, тобто так само, як будь-яка бодікамера людина могла б просто дивитися, що діється.  

Можна уявити мене, який стоїть поруч із людьми, які розламують сейф. Просто можна стояти і дивитися. Це нічого якоїсь величезно корисної дії не представляє. А що воно відбирає, якщо раз ми вже там стоїмо і є співучасниками процесу, то ми вже не можемо як третя сторона розглядати правомірність цього процесу.  

Юрій: Це забирає, по суті, публічно і, напевно,процесуально, якщо б такі норми були внесені, вашу неупередженість.  

Роман: Так. Так ми це бачимо. Отже, воно не є, на нашу думку, конструктивним кроком.  Що ми пропонували і далі готові.  Ми, наприклад, готові працювати із перезапущеним БЕБ над критерієм для обшуків.  Щось, що можна, скажімо, на підставі наших системних звітів і дослідження наших вже сотні тисячів кейсів, які ми вже розглядали.Просто з того досвіду сплести те сито, через яке мали проходити бажання когось там обшукувати.  Ось такі рішення. 

Радше, ніж ситуацію, де взагалі серед наших 20 юристіввони мали по всій Україні якось являтися і очами кліпати на якісь обшуки. Так що я вчора десь в Фейсбуці написав хештег «Обшуки ніяк».  

Юрій: Крім, власне, цього аспекту неупередженості, це ще питання ресурсів. У вас доволі маленький офіс, там гарно вибудовані процеси і працюють справді фахові, досвідчені юристи,  що дає можливість опрацьовувати великий потік скарг якісно.

Але для того, щоб брати участь в обшуках, потрібно значно розширяти чисельність ради. По-друге, це мають бути зовсім, напевно, інші люди, котрі будуть мати іншу спеціалізацію.  Тобто тих, хто є зараз, це було б і неефективно, і абсолютно недоцільно використовувати. Поза тим, що це сама по собі дуже сумнівна ідея.  

Роман: Знаєте, кожен орган в Україні прагне мати власний спецназ.  Може, нам тут треба було в такому випадку.  Але я думаю, що це не входить в наш функціонал, зокрема не в мій.  

Я б ще додав ще одну проблему, яку ми вбачаємо.  Це те, що раз ви є там свідком, то тоді чи то сторона обвинувачення,  чи то сторона захисту буде хотіти вас викликати, як свідка, в різних процесах,  які пізніше будуть вестися.  Так що, знову ж таки, замість займатися нашою реальною роботою, ми б бігали на суди, де люди би нас питали, що ви бачили.  

Юрій: Ви недавно, виступаючи на одному з ділових форумів в Україні, сказали, я процитую: «Вже сама війна через прильоти та військові події приносить людям величезну непевність. Держава не сміє додавати до цієї непевності, а мусить передумати свою роль та свій підхід до власних громадян. Держава мусить своїх громадян цінувати, а не зневажати».  

Тут дуже мені імпонує цей ваш підхід.  Він такий людиноцентричний і більш ліберальний.  З іншого боку, держава постійно наполягає, особливо ті, хто залучені в фіскальні органи, що в країні війна, це треба фінансувати, бізнес ухиляється, як ми інакше можемо цього забезпечити.Тут постійний такий стик між цими інтересами ліберальними  для доброго середовища розвитку бізнесу і цією такою функцією державного цербера, якому треба об’єктивно профінансувати армію.  

Цей стик, він є, напевно, в кожній державі, і цей конфлікт такий постійно якось вирішується і врегульовується десь там посередині. У якихось державах більш ліберально, в якихось більш державоцентрично. У нас просто це дуже загострилося зараз через війну.

Тому питання до вас теж таке, можливо, високорівне ви таке,  може навіть трошки філософське. От в теперішній системі взаємодії держави і бізнесу чи мають бути якісь докорінні зміни? І якщо так, то як їх можна забезпечити, зробити сталими? Чи єдина докорінна зміна – це має бути просто дотримуватися існуючого законодавства? Це теж просто сказати, а як це забезпечити?  Ось таке питання.  

Роман: Знаєте, законодавство українське в багатьох відношеннях досить добре.  Податковий кодекс, наприклад.Насправді, я його розумію. Але, скажімо так, презумпція злої волі, яка є великим драйвером як фіскальних органів, так і правоохоронців, вона в великій мірі нівелює ті позитивні аспекти вже оновлених і, так би сказати, європеїзованих українських законів.  

Те, що ви назвали ліберальним, я б сказав, де є презумпція доброї волі. Її у трактуванні українського бізнесу владою дуже часто немає.

Який це має результат? Це має результат, що будь-які, навіть найбільш інтенсивні міри комплаєнсу переважно не дають результат. Логічно було би, що от ви стараєтесь бути супербілим бізнесом. Ви стараєтеся платити всі можливі податки. Ви стараєтеся зберігати і показувати всі можливі рахунки, а тоді приходить інспекція податкова і каже не може такого бути, щоб тут видавали просто довідку. Шефи цього не приймуть, дайте нам хоч щось.

Це все є так на рівні фольклору. Переважно ми проводимо зараз розслідування про податкові перевірки і будемо, я думаю, в соціальних мережах поширювати опитування,  де будемо питати, хто отримував довідку про те,  що вони правильно, чемно, гарно, дисципліновано заплатили свої податки.

Може, ви, пане Гайдай, десь таке бачили, може, наші слухачі почуть зголосити мені такі позитивні, золоті приклади. Я про них радше почув, бо, що частіше трапляється, що ті чи інші форми хто або є, або робляться порушниками. Тоді вже працює презумпція злої волі, і тоді вже всі стають вразливими місцями для правоохоронного крила чи вертикалі.  

Так що це такий, якби, вимушений нон-комплайнс,  є рушієм в великій мірі цих процесів.  

Юрій: Мені здається, пане Романе, що тут і наші податкові, і правоохоронні органи,  вони дотримуються тої самої логіки, яка колись була. Я вперше її зустрів в підручнику фізики, ще старому радянському, де був ряд задачок таких більше на загальну логіку. Там був цей типовий приклад про пошук ключів, загублених від авто, не там, де ти їх загубив, а під ліхтарем. Тому що є більша ймовірність знайти їх в освітленому місці,  навіть якщо менше шансів, що ти їх там загубив.  

Так само і тут у нас, мені здається, часто шукають не там, де треба,  а там, де простіше дотягнутися. А простіше дотягнутися якраз до бізнесу, який, як ви кажете, максимально докладає зусиль для податкового комплайнсу,і для іншого. Їх можна знайти, у них є всі документи, вони якось ведуть діалог, і тому до них легше дотягнутися, ніж до тих, хто десь там нелегально ховається від перевірок.

Їх ще попробуюй застань. Вони потім через суд будуть оскаржувати, що податково склали акт, що не достало їх за місцем реєстрації, ведення бізнесу і так далі.  

Роман: Знаєте, тут проблема не є тільки по стороні держави, очевидно, що є певний сегмент українського бізнесу,  який таки має злу волю і згідно з нею діє. З того, що ми бачимо, немає особливо зосередження зустріти саме на його,  а радше попадає, так би сказати, на горіхи саме доброчесному чи відносно доброчесному українському бізнесу.

То має прикрий наслідок, що ті люди, які зробили такі старання, питаю себе чому, що я з того маю, що я чесно повівся, що я все зголосив, коли в мене ті самі проблеми є, як були б відверто порушені.

Наступний аспект цього є, що роздуваються цифри, всяких донарахувань, штрафів і так далі. Тоді про це все йде в адміністративне оскарження, потім йде в суди. Тоді суди заспамувані десятками тисяч і сотніми тисяч справ,  які держава переважно програє.  

Так що на кінцевому рахунку, і можливо наше розслідування нам допоможе це зрозуміти, неясно, чи цей церберно-фіскальний підхід навіть додає до державного бюджету. Він може навіть через свої психологічні, економічні інші наслідки навіть зменшують надходи.

Юрій: Так, це цікаве припущення. Розумію, як ця механіка працює, це цілком може бути так.  Тут, до речі, наступне питання, це наш рух до Європейського Союзу,  де в багатьох країнах фіскальні органи часто навіть мають більшу свободу щодо дій до підприємців. Вони менш обкладені якимись процедурними обмеженнями, наприклад, їм легше отримати доступ по запиту, наприклад, про банківські рахунки, не тільки про саму їх наявність, як в Україні, а й про їхні залишки і обороти. Це все збалансовується значно більшою спроможністю інституційі значно більшою довірою бізнесу до цих інституцій.  

Зараз з Національної стратегії доходів задекларовано ряд кроків у податковій політиці, які є європейськими. Але при цьому наші інституції є далеко ще не європейськими. І добре, що, принаймні, Мінфін, ті, хто писали стратегію, вони це визнають і пишуть, що першим кроком обов’язковим буде реформа адміністрування.  

Ви, напевно, теж звернули увагу, читали на стратегію доходів. Наскільки Ви взагалі бачите реалістичним те, що задекларовано? Тому що от у мене викликає велике застереження, що задекларовано правильно, але немає конкретних KPI, цілей бенчмарків. Як суспільство може запевнитися, що справді в нас вже податково працює по новим правилам, що правоохоронні органи тільки прослідують економіку і можна давати більше повноважень податковим органам, не боячись, що будуть зловживання і додаткові важелі тиску на бізнес.  

Роман: Я вам розкажу на такому прикладі, де я бачу проблему і де можливі розв’язки.  Ми вже мали ряд кейсів протягом останнього року про нібито приховування складів активних товарів, наприклад, пального. За це їх трапляє або мільйон, або два мільйони гривень.  

Звичайно, воно відбувається так, що фірма десь тримає пальне. Скажімо, це при вулиці Шевченка 41А в якомусь місті райцентрі в Україні. Склад зареєстрований, він є на електронному реєстрі ДПС, при відповідному кліку він може засвітитися і з повною адресою.  

Однак в одному із численних документів, які подається, раптом замість Шевченка 41А забулися і поставили Шевченка 41. Тоді виписується штраф. Ви приховали склад, бо його при 41 немає.

Я поставив людям, які керують цими системами в Україні,офіційно і реально, питання чи це абсурд. Мені сказали в першу реакцію, що це нормально. Я сказав, як це може бути нормально. Ви знаєте, де він є, тут йдеться про просто друкарську помилку.

Юрій: Очевидно, був відсутній умисел обдурити державу, 

Роман: Податки і збори сплачують за це пальне. Відповідь була в такому дусі, що, розумієте, наївний пане Романе, в Україні бачити букву А там, де її немає, це вже виявило дискрецію.

А дискреція в нашій країні вважається першим кроком до корупції. А ми всі боремося з корупцією. Найбезпечніше є ввалити штраф.  Розуміючи, що воно все без сенсу, фірма піде в суд.

От судді їм платять за те, щоб вони виявляли дискрецію. І вони мають імунітет. Хай вони виявляють дискрецію. Хібави не хочете, щоб до нас в державних службовців прийшло ДБР  і нас посадило, бо ми державі якось унеможливили дохід із штрафу? Який і так відсудять.  

Так що це є така трохи пекельна машинка, де з одного боку погане адміністрування, страх перед відповідальністю,закручування гайок, яке має не очищуючі, а радше такі мутні наслідки, якось разом і сходяться.  

Як це можна було б трохи цю машинку якось призупинити,так як в тих фільмах, де пробують, вже тікає там тік-ток, бомби, і треба її якось відключити. Такий один трохи, перепрошую, наївний проєкт наш, це свого роду така якась міжорганізаційна, міжміністерська інша декларація про справедливе і розумне урядування і адміністрування.

Тобто, повторяло деякі ті ініціативи, які були в тих країнах, як Латвія, де наприклад запровадили урядову політику, консультуйтесь першим. Тобто, ніхто не впаює нікому страху перед тим, як передзвонили, перевірили, що малося на увазі, чи тут можна прямо адміністративно виправити, і тоді спокійно жити і працювати далі.

Так що, якісь такі принципи, де і податківці, і митники, і ДБР, і БЕБ,  всі би мали спільне розуміння, що йдеться про умисел, йдеться про злочинний, а не про покарання чи тобізнесу, чи то державних чиновників за просто вияви здорового глузду чи виправлювання звичайних технічних помилок.

Юрій: Якщо це буде лише на рівні декларацій, то це знову ж таки впреться. В цю систему те, що ви сказали, я колись називав жартівливо такий аргумент ад хомінем. Тут так само ад акузатор, аргумент від прокурора, до нас прийде прокурор. Воно все одно буде впиратися в цю проблему, тому що машина заточена, є законодавче поле, є судова практика.  

Чи можливо це змінити деклараціями? Чи потрібно якось більш активно розпутувати цей вузол?

Роман: Воно можливо, але воно також вимагає рішення прокуратури, чим вони займаються, а чим ні.  Ви можете пробувати прописати їм все, але далі із цим напівставковим умислом чи мотивацією будь-яка найкраща прописана норма буде просто виголошена. Пам’ятайте, що в податковому кодексі прописано, що в випадку сумнівів чирозбіжності інтерпретації вирішується на користь платника.

Але тут дуже просто, люди, які цим займаються, кажуть, немає розбіжності, ми просто податково правильно вважаємо, отже, яке тут рішення на користь платника. І тут є декларації, але також підхід до інститутів і також кого ставити в інституції. У інституціях повинні бути невиконуючі обов’язки, повинні бути люди, які є повноправними керівниками, які можуть тоді робити такі управлінські рішення, які будуть впливати на те, як застосовують закони і чим керуються у своїй діяльності.

Мені здається, що в Україні дуже популярно нарікати на суди і, звичайно, є проблеми,  але дуже часто це є вже такий даунстрім. А апстрім – це є, власне, всі ті проблеми в адмініструванні, які генерують цунамі справ і скарг, на яких дуже багато розслідується, але ніколи до суду не доходить. Навіть так, що доходить, то вже є десятки і сотні тисяч справ,  більшість з яких не мали б в якоїсь іншій країні право на існування.

Юрій: От з ваших слів, пане Романе, роблю висновок, що все-таки люди важливі. І те, що сьогодні якраз в день, коли ми з вами розмовляємо, так ця розмова вийде через декілька днів, аналітичні центри, в тому числі Центр економічної стратегії, вийшли з спільною заявою щодо того, щодо законопроекту урядового по Бюро економічної безпеки,  де звертаємо увагу на те, що справді важливо забезпечити  прозорий і якісний конкурс нарешті на очільника бюро. Потрібно забезпечити перетестацію існуючих співробітників,  причому по чітким правилам, і так само забезпечити якісні процедури конкурсні,  добору нових співробітників у бюро, тому що люди таки мають значення.

Тобто тут вже створили умову, створили нову інституцію,дали гарні зарплати, якщо не помиляюся, то детективи отримують близько 80 тисяч гривень. Це справді та сума, яка дозволяє не перейматися за побут своєї сім’ї  і, скажімо так, легко піддаватися спокусам корупції, якщо в тебе є совість.

При цьому потрібно, щоб наповнити це правильними людьми,  а не тими, котрі, наприклад, 15 років працювали в податковій міліції  і вони вже не можуть так легко і не хочуть міняти свої підходи. Тому все-таки люди важливі і коли зустрічаємо заперечення, що нічого ці конкурси не дадуть, все-таки мають дати. Потрібно починати принаймні з цього і далі вже підтягувати,  тому що без нових людей, напевно, нікого не буде.

Роман: Я би сказав, що Україна не має ані часу, ані права на пролангаацію такого процесу.  

Юрій: Абсолютно, я тут з вами згоден, тому що, знову ж таки,  або цей процес, якщо він буде проведений правильно, він, по-перше, дає більшу свободу бізнесу,  а по-друге, збільшує надходження до бюджету, закриваючи схеми.  І це дає, знову ж таки, ще більшу свободу бізнесу, тому що, якщо надходження до бюджету не можна забезпечити боротьбою зі схемами, то тоді їх будуть забезпечувати або підвищенням податків,  або закручуванням цих адміністративних гайок ще більше.  

Це такий шлях в нікуди, це така спіраль, котра буде сама себе підтримувати.  Тому її треба розривати.  

Пане Романе, я дуже вам дякую за цю розмову.  Нагадаю, що в нашій передачі «Що з економікою» сьогодні був бізнес-омбудсмен Роман Ващук. Ми спілкувалися, власне, про взаємодію держави і бізнесу. Це спільний проєкт ЦЕС і Вокс Україна на Громадському радіо.

Дякую всім, хто нас слухає в Україні, за кордоном, бо я бачу статистику і бачу, що багато слухачів є за кордоном.  І навіть з дуже незвичайних місць.  Якщо ви нас знову слухаєте з Саудівської Аравії, Алжиру чи маленьких азійських країн, то велике вам вітання.

До наступних зустрічей!