162. Як нова постанова уряду ускладнює роботу волонтерам? Юрій Кубрушко з БФ Лелека-Україна

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами знову передача «Що з економікою?» – спільний проект Вокс України і Центру економічної стратегії, який виходить на хвилях Громадського радіо, а також на усіх зручних вам подкаст-платформах, і навіть Ютубі.

Сьогодні у нас тема – волонтерство. Але теж трохи в економічному контексті спробуємо про це поговорити, тому що знаємо, що після повномасштабного вторгнення у нас з’явилася друга хвиля величезного волонтерського добровольного руху, який допомагає армії.

Однак, чим довше триває війна, тим більшою стає потреба не емоційного пориву, а системної постійної роботи і ефективності. Ефективності в тому, що закуповується, кому передається, тому що інших варіантів на такому довгому терміні нема. Відповідно, міняється структура цього волонтерського тилу, міняється те, як це працює.

Сьогодні поговоримо про ці зміни і про теперішній стан волонтерства з Юрієм Кубрушком, який співзасновник благодійного фонду «Лелека».

Це благодійний фонд, який, напевно, найпотужніший в Україні по тактичній медицині, фонд, якому особисто я і мої колеги з Центру економічної стратегії і з Воксу довіряють як найбільш фаховому і ефективному, який дуже багато зробив для того, щоб наші втрати найдорожчих, найцінніших людей були меншими, наскільки це можливо.

Юрію, привіт!

Юрій Кубрушко: Привіт, Юра, привіт усім!

Юрій Гайдай: Сьогодні два Юрії. Перше запитання для тих, хто не знає, але я думаю, що для багатьох буде цікаво. Як ви взагалі прийшли до того, щоб працювати з тактмедом? Ваша історія тягнеться ще з першої хвилі, з 2014-2015 року.

Якраз недавно, до речі, Микола Бєлєсков поділився цікавою думкою, що, звісно, наша війна йде з 2014 року, але, можливо, в майбутньому історики будуть виділяти дві війни з Росією. Перша – це 2014-2015 рік, і друга – починаючи з 2022-го тому, що інтенсивність бойових дій, котра визначає те, що можна називати війною чи конфліктом, вона була дві хвилі яскраво виражені – 2014-2015 рік і потім те, що з 2022-го.

От ви працюєте з першої хвилі, як ви прийшли до того, що потрібно допомагати в цьому напрямку тактичної медицини? Як ви, взагалі, зібралися? Тому що я знаю, що і ти, і твоя ключова колега Ірина Гук обоє маєте свої інші справи в цивільному житті, принаймні, мали їх до повномасштабного вторгнення.

Юрій Кубрушко: Насправді, історія досить цікава. Це трапилось випадково. От ми почали ще, насправді, десь у березні-квітні 2014 року.

Це сталося таким чином. У нас була певна група колег, друзів, що разом волонтерила по тематиці Майдану. І коли вже скінчився Майдан і почалось захоплення Криму і різні ситуації на Сході, ми шукали, як себе правильно інтегрувати і прикласти з користю до нової ситуації.

Так один наш товариш Олег Хоменко десь знайшов партію гемостатиків. Тоді ми ще, насправді, не знали, що це таке, але він десь дізнався, знайшов і сказав, що це крута штука, що допомагає зупинити кров. Він домовився, що можна купити велику партію, і здається, вона коштувала десь 60 тисяч доларів.

Грошей тоді таких в нас не було звичайно. Ми почали їх збирати, як завжди, по колегам, по друзям. І потім десь у квітні, на початку травня зібрали ці гроші, викупили цю партію, тоді вже якраз почалися перші активні бойові дії, передали це на фронт. Ну а потім так сталося, що, чесно кажучи, я для себе думав, що ми закрили цю партію, повернули цей борг і на цьому все.

Але я пам’ятаю той день, що я якраз їхав по центру Києва і подзвонив один старий товариш і каже, заїжджай до мене, я тобі дам ще гроші. Ну і дав мені ще кілька тисяч доларів. Я подумав, точно це знак, що якщо там люди довіряють, гроші дають, то треба взяти ще одну партію. Звідси все і пішло.

У нас, насправді, було кілька волонтерських груп. Ми всі займалися приблизно одним і тим самим – це тактична медицина, турнікети, гемостатики, аптечки. Тоді якраз в цей час була створена і Медицина Народного Тилу, звідки потім ми познайомилися, стали працювати разом з Ірою Гук та її колегами.

Насправді, в принципі «Лелека», ось саме американське “Leleka Foundation” – це було об’єднання кількох волонтерських груп. У 2014 році, коли ми почали працювати, ми зрозуміли, що всі робимо те теж саме. Ми шукаємо гроші, ми шукаємо, переважно в Америці чи за кордоном гарні варіанти, де можна дешево купити якісні препарати і засоби, потім ми це все привозимо в Україну і намагаємося передати на фронт.

Спочатку ми вирішили, що є сенс об’єднати дистрибуцію і кооперуватися, мати спільну базу, розповідати, хто відвіз скільки аптечок, скільки геностатиків, турнікетів, який підрозділ, щоб не було дублювання. Потім ми вирішили разом закуповувати якісь партії, бо можна було ціну краще отримати. Після цього була логічна наступна ідея, що якщо і це разом, і це разом, то може є сенс зробити єдиний фонд в Америці, який би був центром по фандрейзингу і центром по закупівлям.

Таким чином ми перейшли під Лелеку, а наша головна дистрибуція по Україні – це була Медицина Народного Тилу, бо в них були максимальні зв’язки з фронтом, з медиками, власні канали передачі. Тоді ще колись на початку 2014-15 рік постійно самі возили на фронт, все це роздавали. З того часу, в принципі, і сформувалася команда людей.

Насправді, у нас значно більше, ніж я і Іра. Дуже корисно, що це все насправді ветерани, бо ми всі дружимо, знайомі і працюємо разом ще з 2014 року.

Юрій Гайдай: Стільки питань зразу з’являється від твоєї розповіді.

Хочу запитати, яке зараз співвідношення тих пожертв, пробую уникнути цього слова, але дуже воно зручно, між Україною і за кордоном? І хто ті люди або фонди, котрі донесуть за кордоном? Це українська спільнота переважно, яка там є, чи не тільки? Якщо ти можеш щось таке узагальнити, то насправді було б дуже цікаво зрозуміти.

Юрій Кубрушко: Якщо дивитися на горизонті цих 9 років, з 2014 року і до поточного часу, то, напевно, наша самостала база підтримки за кордоном – це якраз наша українська спільнота.

Українці проживають в США, Канаді, Європі, в інших країнах. Саме вони є сталою ланкою, яка донатить регулярно, яка це робить свідомо, розуміє ситуацію, її не треба особливо сильно переконувати чи закликати. Це є основою. Якби цього не було, то ми б весь цей час не протрималися.

З іншого боку, максимум пожертв, що ми отримали – це були перші пів року після початку вторгнення. Тобто, це з кінця лютого, десь по кінець літа минулого року. В цей час ми отримали велику кількість великих пожертв від корпоративних спонсорів – це якісь іноземні банки, страхові компанії, якісь IT-компанії.

Але це в багатьох випадках була певним чином одноразова чи, може, дворазова якась акція, коли вони на хвилі співчуття інтересу до України робили всі пожертви. Вони колись були досить великі – 50, 100, 200 тисяч доларів від одного донора.

Але, наприклад, цього року вже цей потік значно-значно спав. У нас є деякі системні партнери, наприклад, компанія EPAM, які постійно підтримують. Ми робимо з ними якісь окремі міні-проекти чи міні-програми, за що ми дуже вдячні. Але багатьох інших донорів, на жаль, я би до розряду постійних не відносив.

Є іноземці, що не мають українського коріння або прямої відносини до України, які теж до цього ставляться, емоційно-позитивно підтримують. Від них підтримка все ще є, але вона теж впала цього року по відношенню до минулого року.

Через те, що Україна вже не на перших шпальтах, насправді, всі за кордоном до цього звикли і вважають за замовчуванням, що або в нас ситуація стала краще, або вважають, що їхні країни – НАТО, США, Європа – стільки України підтримують, що, напевно, медицину там теж вже закрили, що теж не так. Коли ти з людиною один на один пояснюєш, розповідаєш, то це можна донести, а масово поки нам це, на жаль, не вдалося.

Юрій Гайдай: Юро, ти описував на початку, як ваша організація утворилася, фактично, за рахунок кількох процесів об’єднань.

Наскільки зараз цей процес продовжується в волонтерському середовищі? Чи рухаються далі фонди до якоїсь більшої співпраці, до спеціалізації? Як ти це бачиш зі свого боку? Яка динаміка, куди це прийде?

Тому що тут на одному екстремумі «Я сам собі волонтер», що було дуже помічне на початку, але очевидно, що з ряду причин це неефективно і неможливо продовжувати руками. А з іншого боку, на іншому екстремумі у нас такий тіньовий департамент медичного забезпечення, медична служба або Міністерство охорони здоров’я умовне. Це теж така нездорова ситуація, тобто якісь системні проблеми треба вирішувати, працюючи з державою. Але до цього ще повернемося.

Мене цікавить, як зараз ця динаміка з об’єднанням співпраці у фондів, як воно рухається?

Юрій Кубрушко: Насправді, перше, я дуже вірю в спеціалізацію. Тобто я вважаю, що коли волонтерські групи чи фонди спеціалізуються, може не на одній чи кількох сферах – це є дуже ефективно, бо це дозволяє вчитися, це дозволяє занурюватися в цю сферу і підвищувати ефективність своєї роботи. Тому це дуже класна тема.

Стосовно об’єднання, такі речі трапляються, але, на мою думку, не масово. Просто через те, що все-таки волонтери переважно досить запальні люди. Коли збирається в одній кімнаті багато волонтерів, не так легко домовитися між собою про якісь спільні параметри і засади роботи.

Тобто коли це є чіткий ворог або чітка ціль і треба прикласти якісь спільні зусилля – це працює гарно і всі один одного поважають і підтримують завжди. Але, якщо ми кажемо про щоденну операційну роботу – це досить важко робити довго. Пів року чи рік можна об’єднатися, протриматися, ну а далі це вже треба розбудовувати або інституції, ті ж самі благодійні фонди або ГО, або мати дуже-дуже злагоджену команду, що багато років разом працює, де всі вже притерлися і розуміють психологічні інші аспекти роботи один з одним.

Я вірю в цей шлях певним чином, тому що ми бачимо, що все-таки, зважаючи на ту кількість законодавчих, податкових, митних особливостей Україні, йде рух в бік того, що треба це вже робити більш професійною діяльністю, створювати юридичні особи, фонди, ГО. Коли ти створюєш вже юридичну особу, треба мати бухгалтера, юриста, мати якийсь бек-офіс, щоб все це відслідковувати і робити. Це приводить до того, що це вже стає професійною роботою.

Насправді, чесно кажучи, мені це не подобається, бо я вважаю, що це вибиває багатьох волонтерів з процесу. Чим більше держава починає згадувати про всі правила, закони, норми, якщо треба вести облік, ввозити все, тим менше волонтерів можуть це тягнути. У багатьох немає ресурсу, часу, можливості повноцінно організовуватися, брати персонал і починати це все опрацьовувати. Тому вони просто вибивають зараз і будуть вбивати далі.

Це проблема, бо не можуть десятки професійних волонтерських благодійних фондів вирішувати ті задачі, які зараз вирішують тисячі організованих груп і десятки тисяч окремих волонтерів, що працюють там кожного дня. Це просто неможливо. Ця масовість нас втримала минулого року, вона дуже допомогла і, на жаль, я зараз сумом бачу, що це все зменшується і знижується. Це, напевно, певний еволюційний процес, але мені ця еволюція дуже подобається.

Юлія Мінчева: На початку війни, і це якраз те, про що ви тільки що казали, дійсно всі почали масово волонтерити і ми з друзями, коли пинились на Закарпатті, теж, як і тисячі інших українців, організували собі такий гуманітарний штаб.

Маючи досвід попередній ГО і друзів в бізнесі, ще тоді було зрозуміло, що в цілому колись до тебе можуть прийти, спитати, що ти возив, і ми там намагалися одразу збирати якісь документи. Звісно, в тих умовах це було важко і часом неможливо.

Далі були ці процеси, про які ви вже згадуєте. Ви повернулися до своїх робіт, припинили волонтерську діяльність, зокрема і тому, що не могли якісно і волонтерити, і працювати. Це дійсно, насправді, така робота на повну ставку, якщо цим займатися особливо відповідно до всіх регулювань.

Як ви вважаєте, чи ми втратимо сильно з цим волонтерським рухом, який не інституалізується? Розумію, що вам це не подобається, але наскільки це загрозливо в перспективі 2-3 років?

Юрій Кубрушко: Насправді, я вважаю, що є певна екосистема, є там на горі зовсім великі розбудовані фонди, такі як Повернись живим чи Фонд Притули, є середні фонди, є маленькі фонди, є якісь ГО, є волонтерські групи, є, взагалі, окремі волонтери. Я вважаю, що вони потрібні всі.

Чому вони потрібні всі? Тому що вони працюють на різних рівнях. Повернись живим забезпечує зв’язок чи авто для цілих бригад, закриваючи якісь сегменти і маючи комплексні, гарно продумані програми.

Наприклад, наш фонд працює зараз лише з медиками, лише по військовій медицині. І так, є багато фондів, які мають свої якісь ніші чи свої напрацьовані схеми, але ці моделі, по яким кожен з наших фондів працює, вони залишають великі пробіли. Бо навіть в нашій сфері ми допомагаємо медикам, але ми не можемо дати аптечки в конкретний звод, який стоїть десь під Кліщіївкою і в якого зараз немає аптечок.

Для того, щоб закрити ці поточні, маленькі якісь проблеми, потрібна постійна робота цих окремих волонтерів і малих груп. І вона важлива, бо коли тисяча чи дві тисячі волонтерів візьметься за те, щоб забезпечити чимось, окремий звод, де їх знайомий чи колега зараз служить, то це має, скажімо так, вже системний загальний ефект.

Без них це ніхто не зробить. Не будуть великі фонди іти працювати з цими 10-30 військовослужбовцями і вдумуватися в їхні проблеми. Це просто дитинна реальність, це неможливо. У фондах працюють десятки людей, а не сотні, не тисячі.

З іншого боку, тут ще є питання мотивації. Чим ближче до конкретного військовослужбовця, тим більше мотивація щось зробити, щось допомогти. І те ж саме є певна довіра стосовно фандрейзингу. Бо коли це є волонтер, який живе в тому ж місті, що його знають, йому довіряють, знають, що він там гарно працює багато років, то люди йому гроші довіряють автоматично.

Якщо цей волонтер вибуває з цієї роботи і більше не може, не хоче відкривати ГО чи БФ, вести волонтерію, то шанси великі, що ті люди, що його підтримували, вони автоматично не перейдуть всі і не будуть підтримувати Лелеку чи Птахів, чи Повернись живими. Навіть якщо цей волонтер їх там заклише до цього, скаже, що він більше не займається більше і скаже куди донатити, то люди може один раз послухають, а потім всі повернуться до свого життя і на цьому все зупиниться.

Це те, що мене хвилює більше за все. Ці невеличкі втрати, ось той волонтер вибув, один-два взводи залишилися без допомоги. Інший волонтер вибув, він може збирав 100-120 тисяч гривень на місяць, але коли це все мультиплікувати на масштаб країни, то це вже буде все досить істотно. Просто непомітно для нас з вами, але з часом кумулятивний ефект точно буде.

Юрій Гайдай: Це дуже важлива штука. Я щойно усвідомив вперше, що є важливість у такої розмаїтості, тому що в різних людей, котрі донатять, різна мотивація, різні рівні довіри. Хтось зосереджений на ефективності великих фондів, а комусь важливі оці стосунки, особисте знайомство того, хто допомагає. І от тому ця розмаїтість теж важлива.

Дякую. Дуже цікава думка.

Юлія Мінчева: Може тут бути якась така історія, як умовний ФОП-волонтер, не в форматі заробляння, а в форматі такої іншої організаційної форми, яка би дозволила цю гнучкість. Бо це абсолютно все валідно і, дійсно, Юра правильно зазначив, що дуже цікаво резонує з паттернами, як хто донатить.

Я, наприклад, не можу донатити зовсім незнайомим людям, але всім знайомим, задоначу, вони, звісно, не фонди. Але все одно це ж треба якось внормувати. Як ви вважаєте?

Юрій Кубрушко: Насправді є два шляхи. Перше, насправді, зробити якусь спрощену систему, щоб дозволити тим, хто не є юридичними особами, а просто окремі волонтери чи окремі неформальні волонтерські групи, дозволив би далі їм працювати, але повністю в юридичному полі. Це перший шлях.

Другий шлях, який мені особисто завжди подобався більше – це умовна повна лібералізація. Тому що, я весь час, коли чую про те, що держава намагається це врегулювати і запитую, яка ціль і навіщо це робиться, навіщо ці всі якісь порядки по декларуванню, по обліку, по звітності, для себе я почув головну відповідь наразі. Це для того, щоб не використовували ці можливості для контрабанди, щоб не крали, щоб воно кудись там не пішло на ринок чи кудись.

Чесно скажу, я вважаю, що наразі ці ризики, цей недолік, не перевищує переваги, який би мала така лібералізована система. Зараз поясню, чому.

Візьмемо просту річ – турнікети. В Америці виробляються, продаються гарні турнікети марки САТ. В Америці їх можна купити на опті, наприклад, 23 долари. Зараз ми купляли в розріб, напевно, на Амазоні десь доларів 30 за штуку. В Україні вони коштують дорожче, якщо їх завозити офіційно, розмитнити, то вони коштують доларів 40-50 в Україні.

Тепер уявляємо, що є якийсь контрабандист, що хоче завезти 100 тисяч САТів і для цього використає якісь ці лібералізовані можливості, запишеться волонтером десь і провезе їх без плати мита і ПДВ. З одного боку, можна сказати, що держава втратить на цьому митні платежі і ПДВ. З іншого боку, насправді, мене цікавить більше, країна отримує 100 тисяч САТів, яких зараз немає.

Тобто за ці роки їх в Україні немає більше, ніж кілька тисяч штук. Ми один раз намагалися скупити все, що було, бо в нас там була дефіцитна ситуація і ми не могли чекати наступну партію з США. Ми скупляли в усіх українських магазинах. Ми скупили, здається, півтори тисячі САТів. На цьому, по будь-якій ціні, більше ми не могли нічого знайти.

Якщо цей контрабандист, ці 100 тисяч САТів почне продавати всюди за українську ринкову ціну, за 40 чи 50 доларів, і заробить на цьому якусь космічну мержу 100%. Це погано для боєздатності армії? Ні, не погано. Бо в Україні бійці, родичі, українські волонтери, невеличкі фонди, що не можуть це з Америки везти, отримують можливість тут на місці все це купити.

Те ж саме стосується і дронів, і всього іншого. Тобто я на це дивлюсь як насичення взагалі країни і ринку всередині країни всіми цими засобами. І я вважаю, що чим більше цього всього навезуть, того, що потрібно саме для армії, тим краще.

Тому я не думаю, що наразі головним КПЕ і пріоритетом є всіх не дати комусь вкрасти якусь машину, вкрасти податкові платежі з розмитня цієї машини. Тому в цьому я бачу проблему, що все це унормування, воно насправді має інші КПЕ. Це не КПЕ допомогти волонтерам, допомогти благодійникам, це не КПЕ спростити життя для ЗСУ, а це КПЕ полегшити роботу правоохоронних органів і запобігти якимось зловживанням. Тому мені це, чим кажучи, не дуже подобається.

Юрій Гайдай: Я припускаю, що тут основна мотивація навіть не з такими товарами, які є, ну, очевидно, що турнікети, в них 99% застосування, в кінцевому випадку все одно на фронті, так, 99,5%. Це радше про речі, які є чисто комерційною діяльністю, яка може не допомагати фронту, але може маскуватися під благодійну допомогу.

Але це вказує на перекладання з однієї голови на іншу, неможливості відділити це і нормально контролювати потік на рівні державних органів може приводити до таких історій, як ця система, нова система оформлення гуманітарної допомоги.

Я все-таки сподіваюся, що держава в даному випадку вас почує, врахує зміни, пропозиції, хоча там доволі стиснутий термін. Вона має запрацювати з 1-12-го вже, її ще потрібно відтестувати. Це, як завжди, отак от дуже-дуже стиснуто і, ну, відповідно тоді питання того, наскільки якісно вдасться це запровадити.

Наближаємся до кінця нашого розмови. Я ще хотів запитати як взагалі взаємодія з державою, особливо в таких системних речах, котрі мала би забезпечувати держава і могла би забезпечувати, так, але чомусь це не працює. Ну, от як насправді в багатьох напрямках тактичної медицини. Щось змінилось за останні рік чи місяць? Вже прийшов новий міністр оборони, як воно зараз?

Юрій Кубрушко: По новому міністру і новому складу Міністерства оборони ще, насправді, рано казати. Буквально кілька тижнів пройшло, тому ми ще чекаємо, ми дивимося. Ми побачили, що є рішення про створення нового військово-медичного департаменту Міноборони. Це правильна річ, яка має бути зроблена, тому це плюс.

Ми чули на кількох зустрічах коментарі і плани заступниці Міністра оборони, що займається соціальними питаннями та медициною. Вона теж звучала адекватно і схоже, що людина розуміється на проблематиці і має адекватний погляд на ці речі. Тому, скажімо так, на Міноборони у нас обережений оптимізм. Можна буде через пару місяців сказати, бо все-таки є інерція цієї великої машини та системи, але поки ми бачимо, що якийсь прогрес є.

У нас є позитивна співпраця з МОЗ. Станом на місяць тому назад до того, як прийшов Умєров, певні люди з МОЗ, там, певна команда були єдиними людьми, що, насправді, щиро, націлені, проактивно на якісь корисні, гарні речі саме для медиків, для ЗСУ, для армії.

Стосовно всіх інших, я б сказав, що це стара радянська система, яка в себе всіх втягає і дуже сильно спотворює пріоритети. Бачу проблему головну в тому, що, коли людина потрапляє в цю систему, в неї змінюється КПЕ. Тобто, коли медик працює на передовій –бойовий медик, чи медик, що займається евакуацією – головна мета врятувати пораненого, довести до пункту, врятувати йому кінцівки, надати йому допомогу.

Коли йде певне кар’єрне зростання і інші рівні відповідальності, це змінюється, з’являється момент виконати наказ, не порушити чинне законодавство. І чим вище вгору, там з’являється дуже параноїдальний, парадоксальний страх перед органами, перед невиконанням якогось нормативу, НПА, що був розроблений 15 років тому.

Ми дивимося на це з сумом, бо ті люди, що ризикували колись собою, своїм життям, рятуючи побратимів за пару років роботи в системі стають тими ж самими людьми, для яких найстрашніше в житті – це порушити, якийсь наказ і вони навіть не збираються з цим боротися чи доводити, що цей наказ не є раціональним чи ефективним. Тому оця система, на жаль, нікуди не ділася і я поки покращення не бачу.

Юлія Мінчева: Ми покращення не бачимо, але Мінсоц планує їх якось зробити хоча б декларативно. Я читала їх комунікацію і читала комунікацію з боку фондів. Я хочу, щоб ви розказали, як це відбувається на практиці і які є основні ваші побоювання в тій редакції, в якій Мінсоц пропонує постанову.

Вони кажуть, що процес спрощується і треба зареєструватися, заповнити декларацію, яка була, я так розумію, що ви її зараз заповнюєте, далі завести і зробити узагальнений SWIFT.

Чи є побоювання, що це так не буде і чи це неправильно в дизайні взагалі відповідно до того, що ви говорили раніше?

Юрій Кубрушко: Дивіться, тут є величезна проблема і провал комунікації з боку Мінсоца.

Як це виглядає? Є якась система, що працює останні півтора року і працює зараз. Вона частково в законодавстві виписана в якійсь спрощеній формі. Частково вона ніяк не виписана, воно якось працює, якось неофіційно в сірій зоні, але працює.

Після цього Кабмін 5 вересня приймає нову постанову 953. Але в чому все ще є проблема? У цій постанові 953 іде дуже багато посилань на старий порядок постанови 927 від 2000 року, яку ніхто ще не міняв. От тільки зараз, цього тижня, здається, 16 жовтня Мінсоц на своєму сайті опублікував запропоновані зміни до цієї постанови.

Тому в цьому і є там перша частина конфлікту. Коли волонтери, фонди дізналися про цей новий порядок, як нормальні, адекватні люди, вони що роблять? Вони заходять в базу законодавства і читають постанову 953. Там є лінк на постанову 927 стару. Вони переходять до неї, бачать, що вона чинна, починають читати і випадають в повний осадок, бо там дуже кошмарна, стара, ще до вторгнення часів система, по якій працювати там практично нереально нікому.

Лише після тижня розборок і взаємних звинувачень з’ясувалося, що насправді Мінсоц її теж планував змінювати, просто це в часі розтягнулося і на пару місяців буде пізніше. І виходить оця ситуація, що в нас система повинна працювати з 1 грудня, тестування лише починається 1 листопада, ці зміни все ще зараз знаходяться лише на початку обговорення з громадськістю і з ЦОВ.

У цьому випадку зараз насправді ми не знаємо взагалі, як ця система буде працювати, бо система буде працювати, базуючись на НПА, на нормативно-правових актах, а не на красивих презентаціях і картинках сайту Мінсоц і дуже гарних поясненнях, гарних людей, що очолюють Мінсоц. І от в цьому проблема, бо ми ще не бачили цей НПА прийнятий. От коли він буде прийнятий, тоді можна буде його відкрити і оцінити цей порядок, його легкість та адекватність.

Проте, я казав, що волонтерів в нас багато тисяч і у них питань приблизно стільки ж. І от в ідеалі було б мати час, щоб ці питання можна було проаналізувати та подивитися, наскільки ці всі постанови, системи є адекватними, щоб врахувати ці питання і на цій базі внести якісь зміни.

Юлія Мінчева: Дякую, насправді зрозуміло, в чому проблема. Наскільки дійсно, що Юрій хотів сказати, важливо мати таку випереджальну комунікацію, а не антикризову, коли далі все одно проблема не є вирішуваною в короткій перспективі. Воно несеться, воно запускається, робочі групи створюються, а зміни будуть незрозуміло як.

Насправді така трошки патова виходить ситуація в короткій перспективі. Тому що тож постанову не відмінили, я правильно розумію, яка там з 1 грудня вводить цю систему.

Юрій Кубрушко: Я думаю, треба перенести. Я не бачу взагалі іншого варіанту, як перенести на півроку, плюс-мінус, чи може хоча б на 4 місяці.

Бо тут в чому проблема. Є юзери цієї системи, це тисячі благодійних фондів ГО, і з них не всі є Повернись живим, і не у всіх є свої, що мають 8 чи 9 років досвіду, відповідних фахових директорів, бухгалтерів, юристів і всіх інших.

Тобто, багато з них є невеличкими організаціями, що цього досвіду не мають. Це не те, що вони не можуть навчитися. Вони напевно можуть, але для того, щоб навчитися, треба мати необхідний час, треба мати повний доступ до інформації, до самої системи, щоб можна було доставати до різних мануалів, відповіді на питання, повні затвердження НПА, щоб можна було все це за кілька місяців осягнути і перебудувати свою діяльність під вимоги цієї нової системи.

Тому я вважаю, що треба точно переносити. Я навіть не закликаю взагалі нічого не приймати, напевно, насправді, є якісь речі, що держава вважає важливо регулювати. Це добре, це приймається, але це точно повинен бути діалог.

Юрій Гайдай: Юра, дякую тобі за цю розмову. Останнє несерйозне коротке запитання, яке мене давно мулює. Чому на Фейсбуці ти, Юрій Жираф?

Юрій Кубрушко: Це колись, коли починалася волонтерка, це кінець листопада 2013 року, тоді в якийсь момент часу всі боялися Беркута, органів, насправді ходили по квартирам, шукали активістів. Тоді і я, і мої деякі друзі, колеги по волонтерству заховалися за якимись ніками, щоб не було видно фамілії Фейсбуку, і не відразу прийшли. Тоді я перейменуввався в жирафа.

Потім сталася така річ, що пройшло півроку, цьому вже необхідність відпала, але ціла велика купа людей громадянського, волонтерського суспільства знала мене лише як Жирафа. Моя фамілія для них взагалі нічого не казала. Тому, щоб мене все-таки ідентифікували як того самого Юру Жирафа, я ним вже і залишився.

Юрій Гайдай: Як подвійне прізвище, але насправді це дуже символічне нагадування про лайно, з якого ми вирвалися. Дякую тобі за розмову, дякую Юлі Мінчевій.

Це була програма «Що з економікою?» на хвилі Громадського радіо і подкаст однойменний. Дякую вам, що слухали нас.

Допомагайте нашій армії, допомагайте, зокрема, через Лелеку, яка є, напевно, одним з найефективніших фондів в тактичній медицині і рятує багато життів. Тримаємося і до наступних зустрічей в ефірі.