Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами Яна Охріменко, старша економістка Центру економічної стратегії, а також докторка наук — викладала у двох університетах Польщі, але потім продала душу громадському сектору і зараз аналізує політики.
Яна в ЦЕС, зокрема, відповідає за напрям євроінтеграції, про що ми сьогодні будемо говорити. Але, крім того, вона ще відповідає за агрополітику у нас в ЦЕС. Про це в нас був подкаст раніше, у липні — його можна знайти за лінком.
А сьогодні ми поговоримо про останній звіт Єврокомісії про розширення. Поговоримо про те, як нас там оцінюють, що це за звіт, чому він для нас важливий. І, звісно ж, розвінчаємо пару міфів для ботів і реальних людей, які розганяють срачі навколо членства України в ЄС на просторах інтернету.
Отже, на початку листопада Єврокомісія представила звіт щодо прогресу України в межах пакета розширення 2025. Яно, розкажи, будь ласка, що це за звіт і чому він важливий?
Яна Охріменко: Для кожної країни-кандидата на членство в ЄС раз на рік виходить такий звіт. Завжди це кінець жовтня — початок листопада. І, грубо кажучи, цей звіт досить деталізовано описує прогрес у шести кластерах і 33 розділах.
Чому він важливий? Тому що, де-факто, для нас це індикатор того, наскільки успішно ми рухаємося на шляху в ЄС. Ми отримуємо формальну оцінку реформ: з чим комісія згодна, що комісія вважає сумнівним успіхом, хоч ми можемо вважати інакше. І це нам дає певне розуміння того, що взагалі відбувається, як швидко ми рухаємося, що нам ще необхідно зробити і які нагальні рекомендації комісії, зокрема на наступний рік.
Максим Самойлюк: Ти сказала, що цей звіт готують для всіх країн, які планують стати членами Європейського Союзу. Я тут читав, що, здається, Молдова обігнала нас у цьому процесі. Її прогрес за рік оцінений у цьому звіті вп’ятеро кращий за український. Чи це правда і чому так вийшло, що ми стали пасти задніх? Чи ми не пасемо задніх, але Молдова нас обійшла?
Яна Охріменко: Я б сказала, що це трошки перебільшення. По-перше, треба розрізняти оцінку готовності та оцінку прогресу.
Максим Самойлюк: Що таке оцінка готовності?
Яна Охріменко: Оцінка готовності — це наскільки ми загалом готові. Оцінка прогресу — це наскільки ми швидко рухалися з публікації останнього звіту про розширення, тобто за останній рік. Якщо говорити про рівень готовності, то, в принципі, ми переважно обходимо Молдову, особливо якщо йдеться про дуже технічно складні і важливі розділи. Натомість у Молдови дійсно є більше розділів із хорошим прогресом, у нас їх більш обмежена кількість. Але я б не говорила про те, що Молдова вп’ятеро краще, ніж ми, виглядає в цьому звіті. Тобто це певне спрощення.
Але, по-перше, чому ми говоримо про Молдову? Тому що є ще країни Балкан — вони йдуть узагалі своєю дорогою, там цей процес тягнеться дуже довго, він ускладнений певними політичними питаннями. До 2022 року там вже спостерігалася певна взаємна втома — і Балкан від Європейського Союзу, і Європейського Союзу від Балкан. Ситуація дещо змінилася після початку вторгнення в Україну, але, скажімо так, у них там своя історія. Наприклад, та ж Сербія досить добре виглядає з точки зору економічних реформ, натомість політична ситуація не сприяє тому, щоб країна стала членом Європейського Союзу. Але Молдова йде з нами в одному пакеті, ми практично одночасно почали, тому, власне, йдеться про Молдову. Але повернімося до головної теми.
По-друге, треба дивитися на те, що в нас усе-таки повномасштабна війна, і, з моєї точки зору, в Європейському Союзі все ще до кінця не вирішили, як до цього ставитися в контексті нашого вступу. З одного боку, є певні вимоги, і вони постійно наполягають на тому, що ці вимоги уніфіковані, не буде особливого ставлення до України, але менше з тим, є певні реалії, з якими вони не можуть не погодитися. Тобто я можу навести приклад: в Європейському Союзі має бути абсолютна свобода руху капіталу, не має бути жодних валютних обмежень і так далі. Вони на цьому наполягають, але разом з тим є позиція НБУ, яка говорить про те, що запроваджувати абсолютно повну валютну лібералізацію в країні під час війни з обмеженими важелями впливу у разі чого, якщо щось станеться, — вони не вважають це доцільним. І комісія з цим теж погоджується.
Тому дуже важко в цих умовах давати таку об’єктивно неупереджену оцінку, і це теж впливає на наш скор. Те ж саме стосується фіскальної історії. Тобто не можна очікувати від країни у стані повномасштабної війни з величезними видатками на війну дотримання фіскальної дисципліни в розумінні Європейського Союзу. Знову ж таки, неможливо запроваджувати реформу енергетики в країні, де енергетика під постійними обстрілами.
Максим Самойлюк: І не тільки ззовні.
Яна Охріменко: Так, не тільки ззовні. Тому на це теж треба зважати.
І, нарешті, порівняно з Україною Молдова — не така велика історія для Європейського Союзу — економіка об’єктивно менша. І тут, по-перше, за рахунок масштабу їм легше проводити деякі реформи, ніж нам. А по-друге, навіть якщо Молдова вступить до Європейського Союзу, і ні Європейський Союз, ні Молдова не будуть до цього до кінця готові, — все буде окей. Тобто в Європейського Союзу вистачить потужності, у тому числі фінансової, для того, щоб це якось згладити. Натомість Україна — це величезна європейська економіка з величезним аграрним сектором, промисловим теж, хоч він дещо занепав за останнє десятиліття, але тим не менш.
І тому вони у своїх оцінках стараються бути більш обережними. Тому що, скажімо так, якщо Молдова стане членом Євросоюзу, це буде приблизно така ж історія, як із Болгарією та Румунією: що окей, у вас високий рівень корупції, у вас проблема з правосуддям, але ми для вас створимо спеціальний механізм, виділимо трошки більше грошей, але більш-менш все буде нормально, ми вас «перетравимо». Але з Україною, це прямо буде прецедент. Тому, знову ж таки, це теж впливає на оцінки, і вони можуть бути трошки більш виваженими й обережними, ніж у випадку з Молдовою.
Ангеліна Завадецька: Яно, а чи не стане перешкодою те, що Україна хоче вступити до ЄС на даний момент з окупованими територіями? Тобто чи не є це перешкодою для них? І я тут хочу, щоб ти згадала приклад Кіпру, про що ти недавно коментувала для медіа: що вступ до ЄС — це буде як на заміну окупованих територій того ж Криму.
Яна Охріменко: Якщо говорити про Кіпр, яка там взагалі була історія? Частина була окупована, там була етнічна меншість — це послужило приводом для часткової окупації, але формально міжнародна спільнота її не визнавала. І тут ми можемо провести певні паралелі між частиною Кіпру і українським Кримом. Тобто де-факто там уже діють інші закони, адміністрації і так далі, натомість офіційного визнання цього факту немає. Але в чому полягає ключова різниця? Там не було повномасштабної війни. Тобто це взагалі не можна порівняти з тим, що в нас відбувається, по-перше, з тим, що в нас відбувалося з 2014 по 2022 рік, і тим більше з тим, що відбувається з 2022 року по цей момент. Тобто тут треба одразу провести лінію.
Але сталося так, що в Євросоюзі погодилися, що ми приймаємо весь Кіпр, але тимчасово правила ЄС не діють на тій частині, яка не під контролем центральної адміністрації. Але з часом ми це якось залагодимо і подивимося, що з цього буде. Натомість це призвело до того, що цей територіальний конфлікт, він так і законсервувався. Тобто при вступі не було якоїсь такої стратегії деокупації, розуміння, що взагалі з цим робити. Була ідея: «Окей, Кіпр має стати частиною Євросоюзу, можливо, це трохи допоможе залагодити певні політичні тертя, а там подивимося».
Тому я вважаю, що, з одного боку, для нас це прецедент: формально-юридично ви ж прийняли Кіпр. Тобто ви не можете казати, що у вас є якісь формальні підстави не робити цього з Україною. Але, на мою думку, нам треба цю агенду дуже сильно пробивати з самого початку, з першого дня нашого членства: що українське членство в Євросоюзі має бути пов’язане з тим, що Україна послідовно проводить стратегію деокупації. І, знову ж таки, нам тут членство в Євросоюзі може, насправді, досить сильно допомогти — тобто наростити певні промислові потужності, якусь економічну базу і так далі.
Ангеліна Завадецька: Тобто акумулювати більше грошей для того, щоб мати більше потужностей.
Максим Самойлюк: А скільки, взагалі, років нам може піти на те, щоб ми були готовими до вступу, зважаючи на те, що Європейський Союз доволі обережно, як ти кажеш, підходить до цього питання і прямо не списує нам всі наші недоліки? Все-таки вимоги до нас ставить, яких ми маємо досягти. Є різні оцінки урядові щодо термінів цієї готовності. Ми тут підняли архіви. У 2022 році Денис Шмигаль, тогочасний прем’єр-міністр, заявляв, що ми будемо готові до вступу в Європейський Союз наприкінці 2024 року. Ми вже в Євросоюзі, я вас вітаю з цим.
Але зараз найбільш поширена оцінка — це 2030 рік. Тобто до 2030 року ми маємо зробити все своє домашнє завдання. Чи адекватною є така оцінка? І яким темпом ми рухаємось зараз? Чи можемо казати про якісь роки?
Яна Охріменко: Так, зараз озвучу трохи непопулярну думку. Якщо брати за критерії готовності вступу до ЄС повну конвергенцію економічну, юридичну, соціальну і так далі з країнами ЄС…
Максим Самойлюк: То ми ніколи не станемо членами ЄС.
Яна Охріменко: Напевно, так. Тобто розрахунок іде такий: були ці критерії.
Здається, в 1993 році їх уперше сформулювали, що якщо ми приймаємо до себе нові країни, то вони мають відповідати певним критеріям.
Максим Самойлюк: Це Норвегія, Швейцарія.
Яна Охріменко: Так, це економічні критерії, політичні критерії і щось ще. Тобто це має бути демократія, там має функціонувати добра правова система, економіка має бути життєздатною, тобто вона має витримати цей конкуренційний тиск, коли країна приєднається до ЄС. З часом це все суттєво розширювалося і формалізувалося. Але насправді, якщо говорити про нові хвилі розширення — Польща, Румунія, Болгарія і так далі, — дуже мало країн на самому початку відповідали повністю цим критеріям.
По-друге, досить безглуздо розглядати це в тому аспекті, що от у нас є список завдань, ми маємо їх всі виконати, після цього нас автоматично візьмуть до ЄС. І тим більше недоцільно це розглядати з точки зору такої комп’ютерної гри: скільки очок ми набираємо кожного року і якими темпами; якщо ми будемо стільки ж набирати, скільки в нас займе часу вступити до ЄС.
По-перше, ці оцінки — я б не сказала, що вони не об’єктивні, тому що є певні критерії, аргументи, наскільки країна добре виконує рекомендації, наскільки швидко відбуваються реформи, — але це оцінки якісні, а не кількісні. Тобто у нас є по підготовці ранній рівень підготовки, деякий рівень підготовки, але це закінчується просунутим рівнем. Те ж саме стосується прогресу. Немає прогресу, обмежений прогрес, хороший прогрес і так далі. Тому переводити це в певні кількісні показники, як я бачила, це роблять… Тобто це можна робити для ілюстративності, але це безглуздо робити з точки зору оцінки темпів і так далі. Тобто це так не працює, це інша шкала, це якісна шкала. Тому, наприклад, говорити про те, що ми суттєво покращили ситуацію в певному секторі, по певному переговорному розділу, тому що в нас у минулому році було ось так, а тепер ось так, і це вдвічі чи втричі краще, — це не має сенсу.
По-друге, треба зважати на те, що ці критерії все одно не лишаються незмінними. Тобто в Європейської комісії є багато дискреції, немає часто якихось конкретних кількісних показників. Тут, наприклад, можна згадати про зміну оцінки економічних критеріїв. Їх два в кластері про фундаментальні засади: наявність функціональної ринкової економіки і здатність справлятися з конкуренційним тиском в межах єдиного ринку ЄС.
І от у нас виходить звіт у 2023 році. Я ще добре пам’ятаю, як я читала опис обґрунтування цієї оцінки, і ситуація виглядала не дуже добре. Тобто, якщо говорити про функціональну ринкову економіку, у нас було щось між раннім рівнем підготовки та деяким рівнем підготовки — це між найнижчим і другим з кінця. Якщо говорити про можливість конкурувати в ЄС, справлятися з конкуренційним тиском, то в нас взагалі був ранній рівень підготовки. І там було певне обґрунтування: у нас досить низький рівень приватних інвестицій, значна роль держави в економіці, тобто це не є характеристикою функціональної ринкової економіки. У нас неефективні ринки праці, застаріла система освіти, проблеми з інфраструктурою і так далі, і тому подібне. Тобто, в принципі, коли ти читаєш — окей, так, з цим складно не погодитися. Потім виходить звіт за 2024 рік: у цьому полі там були певні реформи, але оцінки не змінюються.
І ось я читаю звіт за 2025 рік, і виявляється, що ми за останній рік зробили прям хороший прогрес. І нам на пів бала підняли оцінку по кожному критерію. Тобто це, звичайно, не може не радувати, але, з іншого боку, тут є така певна невідповідність, тому що я не можу сказати, що цей період 2024–2025 був прям суттєво кращим у плані реформ, покращення макроекономічної ситуації і так далі порівняно з періодом 2023–2024. І тут моя версія така, що, напевно, дещо змінився підхід оцінки української економіки в Європейській комісії.
Ангеліна Завадецька: Тобто можна сказати, що дають нам поблажки?
Яна Охріменко: Ні, я б не звала це поблажкою. По-перше, стало очевидно, що економіка дійсно функціонує, тому що в 2023 році це могла бути така інерція з мирних часів — що воно ще тягнеться, але невідомо, як воно буде далі. У 2024 році, можливо, це все ще не було переконливо, але під час повномасштабної війни економіка продовжує працювати, і це вже очевидно.
По-друге, можливо, потрошку змінився і внутрішній підхід ЄС до того, яким чином оцінювати функціональність і конкурентоспроможність економіки. В принципі, як не крути, українська економіка досить стійка, попри необхідність відновлення енергетики, фінансування війни. У тому числі ми маємо думати і про інвестиції в оборонну галузь, тому що війна все ще не закінчилася. Тому, можливо, це свідчить про зсув у внутрішніх пріоритетах ЄС, що вони вважають: окей, добре, оці фіскальні правила, можливо, не настільки важливі, як ми думали; тобто ми дозволяємо певні поблажки, якщо ви інвестуєте в інфраструктуру, оборонку і так далі. Це буквально інновація 2024 року.
Можливо, у зв’язку з цим зсувом внутрішньої політики трошки зміниться ставлення і до нас. Тому казати про те, що ми кожного року здобуваємо якісь бали і ці бали повністю об’єктивно обґрунтовані, — так думати не варто.
Максим Самойлюк: І ми не можемо все-таки так спрогнозувати, от скільки чітко років нам знадобиться, щоб виконати всі умови, коли ми будемо готові.
Яна Охріменко: Ні.
Ангеліна Завадецька: Це все гучні слова.
Максим Самойлюк: Гучні роки.
Яна Охріменко: По-моєму, остання оцінка Тараса Качки — це був 2028-й рік, що ми маємо завершити всі реформи.
Максим Самойлюк: Я нагадаю, що ми вже в 24-му стали повністю готові.
Яна Охріменко: Ну, так, окей.
Максим Самойлюк: Але про що ми можемо поговорити — це прогрес реформ залежно від різних розділів. Ми вже згадали якраз економічний, я на ньому хочу заглибитися, але в цілому там є ще різні розділи: є і фундаментальні права, є і антикорупція, і правоохоронні органи.
Яна Охріменко: Може, ми не будемо про це говорити?
Максим Самойлюк: Ми не будемо про це говорити, але давай трошечки глибше про економічні розділи поговоримо. Чи можемо ми якось подивитися, порівняно з іншими, ми краще рухаємося по економічному треку чи ні?
Яна Охріменко: По-перше, економічний трек можна здефінювати дуже-дуже широко. Тобто, можливо, якщо ми просто зупинимося зараз на кластері про внутрішній ринок, то це буде так, трошки більш показово. Ми вже пройшлися по фундаментальних засадах. Це демократія, взагалі економічна готовність країни функціонувати в ЄС.
Другий кластер — це якраз про чотири засадничі свободи в ЄС. Свобода руху працівників, свобода руху капіталу, свобода руху товарів та послуг, свобода підприємництва. І тут у нас дійсно виникають певні проблеми. Особливо якщо порівнювати з деякими іншими країнами-кандидатами. Але, скажімо так, на це є певні причини. Якщо ми говоримо про розділ про свободу переміщення капіталу — я про нього вже згадувала раніше — у нас є певна проблема з тим, щоб її забезпечити. Але, знову ж таки, комісія на це дивиться поблажливо. Нам зараз необхідно запровадити законодавство Європейського Союзу, яке якраз-таки направлено на безпеку.
І тут головна річ, яку треба тримати в голові, — що тут йдеться не про те, наскільки ми швидко запроваджуємо європейське законодавство, а про те, наскільки воно в нас працює. Якщо, наприклад, говорити про свободу руху капіталу, і на величезній території між різними країнами немає обмежень на переміщення капіталу, то завжди виникають ризики, пов’язані, в першу чергу, з відмиванням грошей, використанням грошей у злочинних цілях. І тут важливо забезпечити, що якщо капітал йде з України в умовну Польщу, то по українській стороні були проведені всі необхідні перевірки, забезпечені всі необхідні процедури, і дійсно можна бути впевненим у тому, що ці гроші чисті, не використовуються для фінансування тероризму, закупівлі зброї масового знищення і так далі. Це таке формулювання, перепрошую, воно мене трошки смішить.
Наприклад, у нас була історія цього року із законопроєктом про SEPA (Єдина зона платежів у євро — ЦЕС), який якраз мав забезпечити нам наближення до стандартів ЄС проти відмивання коштів. Там йшлося про реєстр власників рахунків та сейфів фізичних осіб. Сам реєстр мала адмініструвати податкова, але дуже багато разів наголошувалося, що там не було б інформації ні про залишки на рахунках, ні про транзакції — просто реєстр. Але для нас це дійсно так трошки нетипово, тому що в ЄС до поняття банківської таємниці підходять трошки більш гнучко, ніж в Україні. Знову ж таки, це обґрунтовано необхідністю забезпечувати функціонування ринків на величезному єдиному ринку.
Ангеліна Завадецька: Ми до такого не звикли.
Яна Охріменко: Я пам’ятаю, що тоді було дуже багато дивних публікацій у медіа і так далі, що все — не буде більше банківської таємниці, в Європі такого законодавства немає, нам знову щось придумали, це не потрібно. Хоча була рекомендація Європейської комісії: чорним по білому було написано, що це необхідно зробити протягом найближчого року.
Так, повертаючись до основної теми. Тобто тут ми, в принципі, рухаємося, але є певні обмеження. Я сподіваюся, що все-таки в нас цей законопроєкт приймуть, і ми зможемо відзвітувати про те, що ми це виконали успішно. Не говорячи вже про те, що нам Європейська платіжна система — це дуже добре для українського бізнесу. Зважаючи на те, що зараз ми переважно з Європою працюємо і всі ці комерційні зв’язки, — це могло б зекономити дуже багато коштів насправді. Коштів, сил, нервів і так далі.
Якщо говорити про інші свободи: свобода переміщення працівників — у нас все погано, ми на початковому рівні розвитку, у нас дуже обмежений прогрес. І це, насправді, тому, що ці всі наші системи — і освітні, і соціальних гарантій, і так далі — вони зовсім не співставні з системами ЄС. Тобто ми намагаємося щось з цим робити, але у нас банально навіть різна типологія. Нам перш за все треба якось забезпечити сумісність визначення професій, сумісність законодавства — для яких професій потрібна ліцензія, для яких не потрібна, — щоб, наприклад, забезпечити, що медсестра з Іспанії умовно хоче попрацювати в Україні. Зазвичай навпаки, але уявімо, що в якомусь майбутньому економічна ситуація виглядає по-різному. І, наприклад, для неї це буде дуже і дуже складно. Те ж саме з українськими спеціалістами.
У нас був цей лайтовий період після початку повномасштабного вторгнення, коли багато країн дивилися на це крізь пальці. Наприклад, у Польщі була така критична нестача медичних працівників, що на це дійсно дивилися крізь пальці, запроваджували якісь системи…
Ангеліна Завадецька: Швидкого оцінювання.
Яна Охріменко: Так-так-так. Щоб якомога швидше допустити спеціалістів на ринок. Але, знову ж таки, це було таке тимчасове рішення. Це не системне рішення. І тому, попри те, що у нас насправді зараз дуже висока мобільність працівників, дуже багато українських біженців за кордоном працюють, — у середньостроковій перспективі це вже не буде працювати так добре.
Максим Самойлюк: Я от хочу уточнити. Нам важливо про це думати і в термінах повернення українських біженців з-за кордону, тому що ми розуміємо, що роки йдуть. Вони там здобувають якусь нову спеціалізацію, нові освітні навички, новий досвід. І, наприклад, людина пропрацювала 4 роки в тій самій Іспанії.
Ангеліна Завадецька: Ну, уявімо хлопця, який виїхав…
Максим Самойлюк: І зараз проблема в тому, що він не зможе повернутися, бо європейські ліцензії різноманітні не визнаються в Україні. Чи правильно я це зрозумів?
Яна Охріменко: Частково так.
Максим Самойлюк: І українські — в Європі?
Яна Охріменко: Так. Щодо європейських в Україні, ми проводили таке інтерв’ю з керівниками відділів кадрів. І на це ще можуть подивитися крізь пальці, якщо, наприклад, йдеться про ті професії, де ліцензія не потрібна. Умовно кажучи, для того, щоб працювати економістом. Вибачте, смішно, тому що я теж отримувала освіту в Польщі. І мене теж завжди цікавило, чи буде мій диплом визнаватися в Україні. Я, до речі, досі не знаю.
Ангеліна Завадецька: Ми визнаємо.
Яна Охріменко: Так, так, я про те ж. Але, наприклад, якби я хотіла піти працювати в державний університет в Україні, дивіться — в мене тут ступінь PhD.
Максим Самойлюк: Там було б дуже проблемно.
Яна Охріменко: Я не знаю, насправді. Тобто, напевно, можна було б якийсь запит надіслати, це все підтвердити, нострифікувати, але я з цим не стикалася і сподіваюся, мені не доведеться.
Але так, у тому й проблема, що в нас оці кваліфікації, перелік професій і так далі — вони не до кінця співставні. І над цим треба дуже-дуже активно працювати прям найближчим часом, якщо ми хочемо, щоб до нас люди поверталися, якщо ми хочемо забезпечити адекватний рух людей між країнами. Тому що, насправді, це теж слугує певним бар’єром.
От, наприклад, у Польщі була ситуація, коли дуже багато людей виїхало в перші роки членства в ЄС, але потім виявилося, що дуже багато людей повертаються. Тобто, по-перше, це була така собі сезонна міграція для більш низькокваліфікованих працівників — що, умовно, влітку попрацював у Британії, а на зиму повернувся працювати в Польщу. По-друге, якщо говорити про високоосвічені кадри, це дійсно так звана кругова міграція, коли люди, в принципі, можуть працювати де завгодно — і вони цією можливістю користуються. У мене, наприклад, в університеті були колеги, які на повному серйозі на зимовий семестр їхали викладати в Іспанію. І вони таким чином переживали ці жахливі польські зими не в Польщі. І коли ти це можеш робити, в тебе немає цього бар’єру, що я не можу повернутися до Польщі, тому що тоді «обнуляться» всі мої досягнення, кваліфікації, трудовий стаж і так далі.
Максим Самойлюк: Так, повернення перестає бути страшним словом і величезним кроком, а стає просто буденністю.
Яна Охріменко: Так-так-так. Тобто ти можеш їхати туди-сюди, там попрацював, там попрацював: рік там, два роки там, якийсь проєкт. У мене, наприклад, досі є пенсійні заощадження в Польщі, я взагалі не знаю, що з ними буде відбуватися далі. На щастя, там не так багато цього трудового стажу, але якби, наприклад, мені було вже не 30, а за 40 — напевно, це мене б хвилювало трошки більше. І теж впливало на моє рішення. Поїду в Україну, попрацюю в громадському секторі. Прикольно, щось нове.
Максим Самойлюк: Скільки ми пройшли вже принципових свобод?
Яна Охріменко: Дві. У нас велика проблема з митницею.
Ангеліна Завадецька: До речі, я швиденько анонсую, що я аналізувала також ці документи.
У нас є велике дослідження на сайті Центру економічної стратегії. Тема — євроінтеграція. Це можна почитати, кому цікаво детальніше заглибитися.
Яна Охріменко: До речі, не тільки я — там ще колеги з інших секторів, які більш це фахово досліджували.
Ангеліна Завадецька: Проблема з митницею.
Яна Охріменко: Величезні проблеми з митницею, тому що, по факту, коли Україна приєднається до Європейського Союзу, український кордон стане східним кордоном Європейського Союзу. І нагадаємо собі, що в Європейському Союзі немає обмежень — абсолютно вільне переміщення товарів. Тому дуже важливо забезпечити, щоб ті товари, які будуть прибувати в Україну з інших країн, належним чином аналізувалися, записувалися в систему, щоб Україна не допускала контрафактів, переконувалася в тому, що ці товари відповідають високим стандартам Європейського Союзу.
І, умовно кажучи, те, що Україна буде імпортувати з інших країн, потім може переміщатися до, умовно, Польщі, Франції, Іспанії і вони були абсолютно на 100% впевнені в тому, що ці товари безпечні, і все законодавство Європейського Союзу було дотримано.
Чи можемо ми це забезпечити наразі? Не сильно. Окрім того, у нас на митниці ще дуже багато інших розділів зав’язано. Наприклад, використання пестицидів у сільському господарстві. Тобто ми маємо довести, що ті пестициди, які використовуються в нас, вони або виготовлені в Україні зі збереженням усіх стандартів, або імпортовані з ЄС, або, можливо, імпортовані з третіх країн, але, знову ж таки, всі стандарти ЄС були дотримані. У нас наразі з цим виникають певні проблеми. Ми не можемо цього гарантувати — і, очевидно, це буде те, що викликатиме занепокоєння наших європейських партнерів.
Нарешті, в нас свобода надання послуг. Тут теж окрема тема, тому що, наприклад, у нас легального механізму, який дозволяє закордонним підприємцям і підприємствам працювати в Україні, немає. Ми говорили з різними юристами, і ми самі до кінця так і не змогли розібратися, як це можна нормально зробити.
Тобто, в принципі, можна — іноземні компанії працюють, вони це якось роблять, але не так, як це забезпечено в ЄС. Наприклад, у ЄС французька фірма, зареєстрована у Франції, може прийти на польський ринок, і там всі ці формальності мінімальні.
Максим Самойлюк: Ось, тобто французька компанія, яка має головний офіс у Парижі, спокійно, без будь-яких додаткових реєстрацій або з мінімальними реєстраціями працює в Польщі.
Яна Охріменко: Так, тобто це, скоріше, інформаційна функція, коли там треба зайти на сайт, заповнити форму, можливо, принести оригінали документів в офіс. У нас це дуже складна історія. Тобто підприємці викручуються, як можуть: там якісь представництва, дочірні компанії і так далі, і тому подібне, але до кінця розуміння, як це може нормально в нас працювати, немає. Це потребує змін.
По-друге, у нас мають бути адміністративні процедури, які дозволять умовному французу без проблем оформити всі документи через якийсь пункт єдиного контакту, не ходячи по різних інстанціях. Знову ж таки, у нас є певний прогрес, це важко заперечувати. Тобто у нас є та ж «Дія», у нас дещо покращилося функціонування ЦНАПів, але говорити про те, що це прям функціонує в європейському розумінні, так як це має функціонувати, — це неправда.
Ангеліна Завадецька: Хоча в них немає «Дії».
Яна Охріменко: Але, знову ж таки, інше цікаве питання — цифрова безпека. Українські стандарти цифрової безпеки в порівнянні з європейськими — це, ну… Навіть якщо говорити про персональні дані, я на кожній роботі проходила тренінг: тобто, наприклад, я не могла вивісити оцінки студентів, показуючи їхні прізвища. Тобто тільки індивідуальні студентські ID. І це було абсолютно заборонено. Був скандал, коли хтось повісив результати конкурсу, і там були прізвища і особистий телефон. І це прямо було дуже-дуже грубе порушення цього регламенту. Тобто нам ще стільки цікавих моментів, просто вони на нас чекають.
Те ж саме — якби в нас повноцінно працювали всі ці правила цифрової безпеки, охорони персональних даних і так далі, не факт, що ми б цю «Дію» так швидко запустили. І тут можна дискутувати, що, можливо, добре, що в нас не до кінця працюють всі ці правила ЄС, — вони нам дають трошки більше свободи. Але, з іншого боку, мені здається, що вони мають бути. Нам ще дуже-дуже багато з цієї точки зору треба буде зробити. Все, ми пройшлися по основних свободах. Давайте далі.
Максим Самойлюк: Чесно кажучи, навіть складно осягнути той обсяг роботи, який нам всім, як суспільству, потрібно проробити для того, щоб бодай наблизитися трохи до вимог і критеріїв членства в ЄС. Але, мабуть, найбільше цієї роботи потрібно зробити шановним депутатам Верховної Ради України, народним обранцям, тому що дуже і дуже багато необхідно зробити змін у законодавстві, дуже багато ухвалити нових законів. І тут виникає питання. Зважаючи на ту парламентську кризу — не побоюсь цього слова — яка є у нас зараз в Україні, наскільки ми успішно рухаємося саме по законодавчому треку, згадуючи, що ми навіть умови плану України не можемо виконати вчасно? Чи не призведе оця зараз нестабільна політична ситуація в парламенті до того, що наш вступ до ЄС суттєво віддалиться?
Яна Охріменко: Скоріше за все призведе. Наступне питання. Якщо серйозно, з тим же прикладом про SEPA — там були консультації, був законопроєкт, були якісь громадські обговорення, я в них теж брала участь. Воно, в принципі, якось уже складалося. Тобто, наприклад, було зрозуміло, що адміністрування податковою — це певний проблемний момент. З іншого боку, в податкової не більше потужностей. З третього боку, давайте розглянемо досвід країн ЄС. Тобто, скажімо так, це був якийсь адекватний процес. Було розуміння того, що нам це необхідно буде зробити, але в нас є певний ступінь свободи, у рамках якого ми можемо щось змінювати. І це, скажімо так, дійсно був адекватний законотворчий процес. Потім це все заглохло через відставку уряду, як ми тоді з’ясували.
Але ми це мали зробити ще до того, як цей звіт про розширення був опублікований. Це була рекомендація Європейської комісії і з 23-го, і з 24-го року. І прям європейські партнери на це чекали. Це досить важливий був би крок, тому що це дійсно те, що безпосередньо впливає на свободу переміщення капіталу між Україною та ЄС.
Ангеліна Завадецька: Чи знає про це хтось? Ніхто не знає. Ось у цьому велика проблема.
Яна Охріменко: От ми і займаємось просвітницькою функцією.
Максим Самойлюк: Мені здається, у нас загалом у суспільстві є трохи проблема з тим, що ми вважаємо, що є Європейський Союз — він такий «злюка», і вони не хочуть нас брати негайно, одразу, без будь-яких вимог. А ми забуваємо про те, що взагалі-то дуже багато роботи маємо проробити ми самі. І часто це виглядає так, ніби ми не хочемо нічого робити взагалі. Або ті зобов’язання, які абсолютно нормальні для кожної країни — члена Європейського Союзу — раптом для нас стають неможливими, і «взагалі як ми це будемо робити?», як у випадку з цими законопроєктами або будь-яким іншим.
Я читала пости у ML-дисидентів, що ви таке кажете.
Максим Самойлюк: Кого?
Яна Охріменко: ML-дисиденти — це люди, які заперечували існування законодавства проти відмивання коштів у Європейському Союзі.
Максим Самойлюк: Цікаво.
Яна Охріменко: Це дуже внутрішній жарт.
Але суть у тому, що в кожній країні буквально це є. Це дійсно необхідно, тому що ми не можемо приєднатися до європейської платіжної системи, якщо буде ризик, що через нас будуть ці гроші відмиватися. Це прям мінімум, який ми маємо забезпечити. І це абсолютно логічно. Якщо є якісь теми, на які можна дискутувати — зелена енергетика, що, умовно кажучи, ми можемо вступити в ЄС без цього, продовжувати над цим працювати, — то це ключова свобода і ключова умова для забезпечення безпечної реалізації цієї свободи.
Але, знову ж таки, пояснювати європейським партнерам, що «вибачте, ми тут дуже хотіли, у нас тут громадянське суспільство відпрацювало, законопроєкт було створено, Кабінет Міністрів відпрацював, але в нас тут урядова криза сталася», — це трошки несерйозно. І, в принципі, та ж ситуація з цією, як ти сказав, парламентською кризою. Тому що в нас є певний обсяг роботи, законодавчих змін, які ми маємо запровадити. Він величезний. Є формальна процедура для цього, і зараз, по факту, ми не можемо цього робити.
Ще початку цього скандалу була зустріч між громадськими організаціями і деякими представниками Верховної Ради, комітетів, підкомітетів, які самі працюють з європейською інтеграцією з цієї точки зору. Вони вже говорили про те, що, скоріше за все, на нас чекають складні тижні. Тому що ми маємо щось подати на голосування, має відбутися ця процедура, це має бути затверджено. Але якщо цього не буде — формально ми свого зобов’язання не виконаємо. І, знову ж таки, як ми це будемо пояснювати європейським партнерам? «Перепрошуємо, у нас тут корупційний скандал, парламентська криза. Ми б раді, але не виходить».
Максим Самойлюк: Дуже добре, що ти згадала про корупційний скандал, а саме про «Міндічгейт». І тут я хочу спитати: чи вплине він? Тому що, як я розумію, звіт про розширення вийшов до гарячої фази «Міндічгейту». На твою думку, якби «Міндічгейт» стався до звіту про розширення, чи він би негативно вплинув?Чи, можливо, позитивно — з того аспекту, що Україна все-таки бореться з корупцією, працюють антикорупційні органи, і, взагалі, корупція існує всюди. Головне — як реагувати на помилку.
Яна Охріменко: Такою була формальна позиція верхів Європейського Союзу, здається. Навіть це була заява Урсули фон дер Ляєн, що ми пишаємося тим, що Україна бореться з корупцією, що це публічно і на такому рівні, і так далі. Тому формально я не думаю, що це було проблемою, але тут треба зважати на те, що Європейський Союз — це не якась там монолітна структура. Тобто в них там своїх багато цікавих штук всередині відбувається. Є різні фракції, різні країни, у них різні інтереси і так далі. Тому я думаю, що після цього трошки складніше буде лідерам країн-членів ЄС продавати членство України своїм виборцям.
Тобто репутаційно це така не дуже хороша історія. Я хочу вірити, що в нас все ще є шанс вийти з неї більш-менш достойно.
Ангеліна Завадецька: Я обіцяла на початку розвінчання міфів, і, Яна, давай це зараз зробимо з тобою. Отже, такі три головні «срачоутворюючі» міфи, які розносяться на просторах соцмереж.
Ми частково, насправді, про кожен із них говорили. Перше — що європейська конкуренція, знищить український бізнес. Чому це не так?
Яна Охріменко: Це не так, тому що, знову ж таки, український бізнес не монолітний. Тобто у нас є різні галузі, у нас є підприємства різного розміру, тому тут дуже-дуже важко щось казати. В контексті українського підприємства варто згадати сільське господарство. Тут ситуація виглядає так, що великі гравці досить впевнено почуваються, якщо говорити про ту ж МХП і так далі: вони мають потужності для того, щоб самостійно, своїм коштом, допомагати собі інтегруватися в ЄС. Вони, наприклад, можуть дозволити собі експертизи, щоб довести, що їх продукція належної якості. У них більше можливостей для інвестицій, для того, щоб змінювати, модернізувати виробництво, щоб воно теж відповідало європейським стандартам.
Натомість, якщо говорити про малих виробників, то вони в менш виграшній ситуації. У нас немає цієї публічної інфраструктури — наприклад, мережі публічних лабораторій, де можна прийти і затестити перед тим, як експортувати до ЄС, на вміст генномодифікованої продукції або на рівень пестицидів, або на тип пестицидів.
Ангеліна Завадецька: В ідеальному світі у нас мають з’явитися?
Яна Охріменко: В ідеальному світі було б непогано, тому що є досвід країн, знову ж таки, тієї ж Румунії і Болгарії. У них структура сільського господарства подібна до нашої. І в них, власне, була ця проблема. Тому що великі підприємства почувалися досить добре, вони мали консультантів, вони мали гроші. Натомість малі виробники до кінця не вкурювали, що це таке взагалі європейські стандарти, як до них підходити, що з цим треба робити і так далі. Тому я вважаю, що, в принципі, в нас є дуже великі шанси майже безболісно пройти цю всю процедуру, але, знову ж таки, на мою думку, було б непогано, якби участь держави в цьому була трошки більш активна.
Я знаю, що ми топимо за ринкову економіку, я теж топлю за ринкову економіку, але мають бути певні публічні структури, доступні для підприємців: інформація, просвітництво і так далі, щоб підприємці могли скористатися бенефітами і уникнути коштів, пов’язаних із членством в ЄС. До речі, наш віцепрем’єр Тарас Качка постійно про це говорить, що треба говорити з підприємцями.
Ангеліна Завадецька: Високі вимоги, і на це треба багато грошей, що ми просто не витягнемо. Ми вже дійсно проговорили багато, чого нам потрібно змінити для того, щоб вступити в ЄС, але я тут хочу тебе запитати про те, скільки грошей потенційно ми зможемо отримати за рахунок вступу в ЄС. Тому що зараз нам треба попрацювати, при тому ми розуміємо, що умовно на пільгових умовах попрацювати. Що далі нам це дасть?
Яна Охріменко: По-перше, не зовсім на пільгових. Максим у цьому краще розбирається, але в нас багато цих реформ прив’язані до фінансування.
Максим Самойлюк: Вони не всі напряму пов’язані з євроінтеграцією, але вони всі просувають нас.
Яна Охріменко: Але деякі з цих реформ перехрещуються з рекомендаціями звіту про розширення. Тому, скажімо так, за деякі євроінтеграційні реформи нам зараз платять. Здається, там про SEPA йшлося. Це теж був один із маяків. Тобто, умовно кажучи, якби ми це зробили, ми могли поставити галочку, що ми наближаємося до ЄС, відкрити собі дорогу до єдиної європейської платіжної системи та ще й отримати за це гроші. Як на мене — все прекрасно.
Тобто це win-win. Але якщо говорити про ці високі вимоги — не всі вимоги насправді нам шкодять. Багато з них можуть бути болісними на самому початку, але потім виявляється, що це прямо було круто, класно і корисно. Знову ж таки, це не зовсім про євроінтеграцію, але в нас була дуже болісна реформа банківської системи. Вона виникла через інші умови, частково через початок російської агресії, там накладалося дуже багато всього. Але менше з тим, коли почалася повномасштабна війна, виявилося, що, блін, а прикольно мати здорову банківську систему. Тобто це дійсно було болісно, але це допомагало нам функціонувати.
Є вимоги, про які треба дискутувати. Тобто, наприклад, мені здається, що ця вимога про карбоновий слід CBAM для країни під час війни — вона прям нереалістична і негуманна, і про це треба говорити. Але, в принципі, в нас теж є певний простір для маневрів, і це треба розуміти, про це треба пам’ятати. Натомість, якщо говорити про потенційні вигоди від нашого членства в ЄС, тут треба розрізняти зразу декілька треків.
По-перше, йдеться про фінансування зі спільних бюджетів ЄС. Цифри настільки різні, що, наприклад, якщо говорити про спільну аграрну політику, хтось каже, що якби Україна стала членом у 2021 році, то в рамках цього бюджету 2021–2027 ми б отримували понад €10 мільярдів щорічно на наше сільське господарство.
Ангеліна Завадецька: Ось тобі лабораторії.
Яна Охріменко: Частково, але це дуже багато. Хтось каже — ні, 7,6. Коли я це аналізувала, то там взагалі треба дуже багато факторів враховувати.
По-перше, це структура сільського господарства. У нас тваринництва дуже мало в порівнянні з рослинництвом. По-друге, є певні ліміти на розмір виплати для одного фермера. У нас величезна концентрація сільського господарства в порівнянні з країнами ЄС. Тобто, якщо одне підприємство має тисячу гектарів, це не означає, що ми прям будемо отримувати виплату. Це підприємство буде отримувати виплату на кожен гектар, але є певний ліміт. На це теж треба зважати. Але менше з тим, ми можемо гіпотетично отримати гроші на модернізацію, на лабораторії, на інвестиції. Навіть якщо не йтиметься про прямі виплати, які, як правило, є наріжним каменем і лякалкою членства України в ЄС — що ми будемо дофіга грошей платити українським зерновим олігархам (звичайно, я це говорю з іронією), — то все одно ми можемо певні кошти отримати на модернізацію.
По-друге, є фонди політики згуртованості. Вони якраз спрямовані на вирівнювання економічних диспропорцій між окремими країнами, між регіонами в цих країнах і так далі. І в нас є певний шанс теж отримувати фінансування з цих фондів. Знову ж таки, скоріше за все, не так багато, як хтось любить лякати, тому що зараз у Польщі такий момент, бо Польща отримує дуже багато. Це чи не найбільший бенефіціар у рамках 7-річного плану, і вони бояться, що Україна вступить до ЄС. В Україні більша й бідніша, об’єктивно, економіка, тому ці гроші будуть направлені на Україну, а Польща вкладатиметься навпаки. Тому це теж певна лякалка потенційного членства. Але, знову ж таки, дуже багато чинників, і політичних теж. Я не беруся робити якісь прогнози з точністю до €10 мільярдів — я не бачу в цьому сенсу. Але, знову ж таки, це відкриє нам певні можливості для фінансування нашого розвитку.
По-третє, свобода переміщення капіталу і свобода переміщення товарів та послуг теж зіграє на руку українській економіці. Наприклад, у Польщі за рахунок того, що вона стала членом ЄС, це, по-перше, певний кредит довіри — тобто індикатор того, що ця економіка достатньо стабільна з точки зору політики, економіки і так далі, щоб у неї інвестувати. Тому дуже багато країн, навіть поза ЄС, почали інвестувати в Польщу. Це такий певний маркер. Країни ЄС теж почали інвестувати в Польщу, і Польща на цьому виграла дуже багато, тому що там історично був високий рівень освіти, порівняно висока продуктивність праці і, в порівнянні з ЄС, набагато нижчі кошти виробництва, у тому числі й кошти праці.
Якщо взяти Україну і Польщу зараз, то Україна в ще виграшнішій позиції. Тобто ми, знову ж таки, теж можемо розраховувати на певний приплив інвестицій. Ми можемо розраховувати на більш інтенсивну торгівлю з країнами ЄС. Тому тут все настільки комплексно, що це обрахувати монетарно дуже складно. Але, наприклад, було певне дослідження, присвячене 20-річчю цього великого розширення. Його робили наші польські колеги. І там виявилося, що до 40% росту ВВП на душу населення за останні 20 років було завдяки членству в ЄС.
Максим Самойлюк: Це в Польщі?
Яна Охріменко: Ні, це по сукупності. Там була вибірка країн, які приєдналися. Я зараз точно не беруся сказати. Я пам’ятаю, що оцей максимальний відсоток був десь таким. Але для кожної країни відсоток був досить значним. Але, знову ж таки, це залежить від того, наскільки ефективно країна може абсорбувати цю допомогу, яка надходить з ЄС. І нам над цим теж потрібно буде працювати.
Ангеліна Завадецька: І третій аргумент — це про те, що в Україні краще самій, в ЄС погано.
Максим Самойлюк: У нас є свій третій шлях.
Яна Охріменко: Так, унікальний, історичний.
Ангеліна Завадецька: Що нам треба бути самим, незалежними від усіх. Чи можемо ми в наших умовах бути самі, якщо навіть взяти зараз фінансування — наскільки ми залежимо від фінансування наших партнерів? І аргумент теж у цьому блоці — що подивіться на Румунію, подивіться на Болгарію, що вони там так собі зросли після вступу в ЄС. Можеш, будь ласка, це розвінчати?
Яна Охріменко: Так, без питань. Насправді, хтось із моїх польських знайомих жартував, що Україна настільки крута, що певний євроскептицизм з’являється щодо членства в ЄС. Тому що в Польщі такі розмови — що, можливо, Польщі краще самим — почалися вже через пару десятків років членства в ЄС. Це зараз у Польщі така певна хвиля, але, знову ж таки, ця думка вважається маргінальною. Тобто жоден серйозний науковець, політик із репутацією і так далі не скаже на повному серйозі: «Напевно, Польщі було б краще без Європейського Союзу». Як правило, це говорять ті люди, у яких такий дешевий політичний капітал, скажімо так.
В Україні я взагалі не розумію, як може бути інакше, зважаючи на всі обставини. Зараз у мене флешбеки: я студентка економічного вишу у Варшаві, і там йде обговорення — чи насправді буде краще для української економіки, якщо Україна приєднається до ЄС. Це осінь 2013 року. Усього, що сталося пізніше, ще не сталося. І там дійсно лунали такі думки, що дуже високі стандарти виробництва: чи варто нам інвестувати в це, щоб дотримуватися всіх стандартів ЄС, якщо в нас є стабільно високий попит на схід від нас.
Ангеліна Завадецька: Тобто що ми в Росію експортували?
Яна Охріменко: У Росію, у Казахстан — у Росію та її сателіти, скажімо так. Знову ж таки, була історія багатьох малих підприємців, тому що на той час було дуже важко експортувати до ЄС. Треба було отримати певні висновки, знайти лабораторію, налагодити логістику і так далі. Натомість є центральні регіони Росії, де стабільно високий попит за рахунок стабільно високих доходів — все прекрасно, навіщо нам напружуватися. Але зараз, враховуючи, що цей шлях просто відрізаний, я не уявляю, як Україна може бути «сама-самісінька» і при цьому економічно розвиватися.
Навіть якщо говорити про торгівлю. Була історія, це активно обговорювалося, коли ми готувалися до припинення автономних торгових заходів з ЄС: мовляв, якщо ми не зможемо продавати до ЄС, чи є в нас можливість кудись іще продавати. І там теж ситуація досить складна, тому що Росія нас зараз активно демпінгує нас у країнах глобального Півдня, куди ми продавали дуже і дуже багато. Тут логістичні ускладнення морської торгівлі, безпекові питання і так далі. Тому теж виникає питання: чи буде нам настільки ж просто експортувати туди, як до війни.
По-друге, були розмови — представники УКАБу говорили, що зараз найскладніше після того, як скасували автономні торгові заходи і озвучили нові умови торгівлі з ЄС, повернули квоти — саме з продукцією з високою доданою вартістю. Зерно ми ще можемо експортувати контейнерно і так далі. Натомість усі продукти тваринництва, перероблена продукція харчової галузі — з ними все набагато складніше, тому що, як це не дивно, за цей короткий період після початку повномасштабного вторгнення багато компаній уже встигли переорієнтуватися на ринок ЄС. Їм подобається торгувати з ЄС. Тому я не думаю, що це взагалі думка, яку нам варто всерйоз обговорювати чи якимось чином легітимізувати. Це просто нонсенс.
Ангеліна Завадецька: Але дякую тобі, що сьогодні це так чітко розповіла, аргументувала.
Яна Охріменко: Дякую.
Ангеліна Завадецька: Навряд чи нас послухають саме ці люди, але дякуємо, що були сьогодні з нами. Яно, дякуємо тобі, що прийшла до нас.
Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Дивіться, слухайте і дізнавайтеся про українську економіку. Дякуємо!
Більше на цю тему:
