Як зробити, щоб цього разу в України вийшло? – Огляд панельної дискусії

25 червня в межах фестивалю Alfa Jazz Fest Центр економічної стратегії (ЦЕС) спільно із A–Club від Альфа-Банку та Dragon Capital провів панельну дискусію «Як зробити, щоб цього разу в України вийшло?». Ідейним ініціатором та модератором цього заходу є співзасновник ЦЕС Святослав Вакарчук. За його словами, така панельна дискусія, яку ми сподіваємося зробити щорічною, «покликана, щоби шукати відповіді на найбільш гострі, болючі, цікаві та важливі питання для України, які пов’язані як із політикою, як із економікою, так і з культурою та іншими речами. Наше завдання – щоб тут звучали, можливо, нові й небанальні, але важливі ідеї, які би привели до успіху нашу країну».

Спікерами дискусії стали: Ерік Берглоф, директор Інституту глобальних питань Лондонської школи економіки та політичних наук, Франсіс Маліж, керуючий директор ЄБРР у країнах Східної Європи та Кавказу, Іван Міклош, керівник групи радників прем’єр-міністра України, співзасновник ЦЕС, Тимоті Снайдер, професор Єльського університету, фахівець з історії Східної та Центральної Європи, та Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції, член Ради громадської платформи «Реанімаційний пакет реформ».

Як зробити так, щоб цього разу в України вийшло?

Тимоті Снайдер: Коли ми говоримо “цього разу”, то нагадуємо собі про інші втрачені шанси, інші важкі моменти в українській історії. Але я хотів би наголосити: “цього разу”, “цей раз” є настільки добрим, наскільки вдасться ним скористатися. Зараз є безліч складнощів, проте дуже важливо розуміти, що даний час передусім є можливістю. Також важливо розуміти, що з історичної перспективи це нормально. Усі важливі поворотні моменти в житті інших народів також відбувались у складних історичних умовах. Коли у 1918 р. утворилася Польща – були складні історичні умови. Коли у післявоєнні роки Західна Німеччина відроджувалася з попелу – були складні історичні умови. Але то був шанс. Незважаючи на всі труднощі, поважні причини та вагомі підстави для виправдань, я вважаю, що нинішній час є насамперед історичним шансом.

Для того щоб європейці захотіли вас, хоча б і для виживання самої Європи, ви повинні передусім розв’язати свої власні проблеми. Це все взаємопов’язані ланки одного процесу. У Європи зростуть шанси на виживання, коли ви вирішите свої проблеми. Тож ви не повинні чекати, сподіваючись на Європу. Не треба дивитись на європейців і слухати, що вони кажуть, треба просто розуміти: Європа прийде до вас, щойно ви вирішите свої проблеми. Також, аби цього разу вийшло так, як треба, слід насамперед розв’язати проблему верховенства права. Це головна проблема.

Чому Україна так відстала в розвитку від сусідів в Центральній Європі?

Ерік Берглоф: Не підлягає сумніву, що наслідки радянської влади у вас були значно важчі, ніж у країнах, що досягли більшого успіху. І ваше відставання, звичайно, тісно пов’язано з тим, що вам не було запропоновано стати членами Європейського співтовариства таким самим шляхом, як сусідам, це є основною причиною. Але все впиралося у спадок Радянського Союзу. Отже Україна не несе жодної відповідальності? Звичайно, несе. Я думаю, що ще більше ускладнює ситуацію те, що ви спробували, але це не спрацювало так, як ви сподівалися.

Саме частиною радянського спадку був той факт, що ви не мали відповідних інститутів, щоб управляти державою, щоб запустити власну економіку. Радянський спадок має багато аспектів, але що найголовніше – це надзвичайно високий ступінь централізованості та контрольованості, який ви отримали у спадок і який сильно гальмує місцеві ініціативи. Регіони не мали реальної влади, не було реальної можливості управляти суспільними послугами, а саме це, я вважаю, є для Україні шляхом залучення громадян у всі сфери суспільного життя, набуття ними відчуття, що вони мають вплив на систему охорони здоров’я, освіти тощо. Всі ці речі ви успадкували від минулого, і вам доведеться подолати їх.

Що Україна повинна зробити, щоб використати цей шанс – розкрити свій потенціал?

Іван Міклош: Насамперед мають відбутися реальні системні зміни. І найбільшим досягненням, на мій погляд, найбільшою передумовою цих змін є те, що для цього є сильна воля, прагнення простих людей до інтеграції та реформ. Що слід зробити зараз для майбутнього? Як я вже казав, найбільшою загрозою і найбільшим знаком запитання є швидкість реформ, а ще більше мене непокоїть сталість, неперервність процесу реформ. Які є найбільші загрози для майбутнього, для стабільного процесу успішних реформ? Вважаю, що таких загроз є три: по-перше, корупція, по-друге, путінська Росія, і по-третє, популізм.

З мого практичного досвіду проведення реформ, найефективнішими методами подолання корупції, пришвидшення реформ, розбудови відкритого суспільства, вільної конкуренції, є лібералізація, дерегулювання та приватизація. Це також є найбільш ефективними методами боротьби з корупцією. Немає сумнівів, що якщо Україна буде рухатися у цьому напрямку, то реформи матимуть позитивний результат і Україна стане успішною країною, оскільки, мушу сказати, що не знаю жодної країни, яка була б на рівні, настільки нижчому від її потенціалу. Україна має величезний потенціал, і використати цей потенціал необхідно шляхом продовження процесу реформ.

Дозвольте навести дві цитати. Перша належить Жан-Клоду Юнкеру. Коли я був міністром фінансів, ми обговорювали Лісабонську стратегію, тобто як підвищити конкурентоспроможність Європейського Союзу, і він сказав: “Ми всі, звичайно, знаємо, що це необхідно робити. Чого ми не знаємо, то це як виграти після цього вибори”. Проте я не думаю, що Юнкер мав рацію щодо цього, тож запропоную вашій увазі другу цитату, що належить Бенджаміну Дізраелі. А сказав він таке: «Яка різниця між державним діячем і політиком? Політик дбає про наступні вибори, а державний діяч – про наступні покоління”. Йдеться про брак лідерів, про брак державних діячів, людей, які впроваджують необхідні зміни, нехтуючи пов’язаними з цим політичними ризиками. Коли я говорю про лідерство, відповідальність і комунікацію, я говорю про це. Насправді, я не думаю, що Жан-Клод Юнкер зовсім не мав рації, безумовно, з цим пов’язані величезні ризики. Але ми маємо немало прикладів з життя, коли лідери, що мусили зробити такі реформи, досягли також і політичного успіху. Найважливішим моментом є те, що реформи мають проводитися максимально швидко і максимально комплексно, наскільки це можливо. Бо тоді можна очікувати, що за термін у чотири роки люди побачать не лише негативні наслідки, а й позитивні результати реструктуризації економіки та економічного зростання.

На якій сильній стороні ми можемо розбудувати країну?

Франсіс Маліж: Я думаю, що найбільшою силою України, коли йдеться про реформування держави, реформування економіки і остаточне поривання з радянським минулим, є мужність її народу. Це найбільша потуга держави, це те, на чому вона буде збудована. Я був приголомшений, я дивувався щодня. Мене вражало, що люди вийшли на Майдан. У Брюсселі я би, напевне, ніколи не побачив людей, що вийшли на демонстрацію, фактично під кулі, зі словами: “Ми хочемо бути європейцями”. Гадаю, це єдина країна, де таке могло бути. Я думаю, що цю мужність, яку явили українці у той час, не можна втрачати, бо це фундамент, на якому буде збудована нова держава.

Прикметним є той факт, що в опитуванні учасників цієї дискусії лише 8% людей сказали: “Нам потрібен сильний лідер”. І це насправді чудово, тому що історично народ має одного сильного лідера на сто років, і той лідер є при владі 10 років. Що означає, що решту 90% століття ви не маєте сильного лідера. То ми повинні навчитися жити в ці 90% часу, коли в нас немає сильного лідера, але ми повинні зберегти державу, правильно? Проте демократія – це не просто вибори. Знову йдеться про мужність народу. Не просто мати незалежність, але й реалізувати її.

Як ви думаєте, чому людські жертви на Майдані все-таки не змінили корумповану еліту?

Віталій Шабунін: Це складне, насправді, дуже болісне питання. Вся теорія змін, яку наша організація вибудовує і згідно з якою діє, полягає в тому, що політична українська еліта, ті люди, які приймають ключові політичні рішення, є корумпованими. І їх метою є не системні зміни в країні, а збереження існуючого ладу. І це погана новина, тому що історія свідчить, що ключовим драйвером та інструментом змін є політична еліта. І тут є хороша новина, тому що, незважаючи на те, що в Україні ми не маємо цього драйверу, ця умова не виконана, немає консолідованої політичної волі еліт змінити ситуацію, за два роки ми разом змінили так багато. Погодьтеся, ще два роки тому ми не могли й мріяти про те, що відбулося. Принаймні в моїй сфері точно. Мартиненко, який не в парламенті, щодо якого іде розслідування в п’яти юрисдикціях; Онищенко, який вже от-от втікатиме з України після голосування в парламенті, відкриті державні реєстри та багато-багато іншого – це все відбулося всупереч волі політичних еліт, а не завдяки їм. І це дає нам ту планку, нижче якої політичним елітам не вдасться опуститись. Але це і вибудовує логіку наших дій. Тиснути максимально сильно на ці еліти, щоб вони робили хоча би щось, щоб це змінювало загальні правила гри, які дозволять прийти політичним елітам з іншими цілями.