Коли закінчиться коронакриза і скільки ми на неї витратимо?
Владимир Федорин:
Я хочу напомнить двухнедельной давности прогноз, который дал Томаш Фиала, генеральный директор Dragon Capital и один из основателей Центра экономической стратегии. Он говорил про оптимистический сценарий, при котором экономика падает на почти 5% и сценарий реалистический, оценивающий падение в 10%. Как поменялись ожидания две недели спустя?
Глеб Вышлинский:
У нас есть продолжительность карантина в 35 дней, мы можем посчитать какая часть экономики ограничена этими мерами, можем подсчитать какую часть года составляют эти 35 дней. Если брать грубо месяц – то это 8% или 1/12 года и 30-40% экономики может находиться под воздействием принятых ограничений, согласно опросам, так как статистики еще нет – получается примерно сокращение ВВП на 3%. При этом нужно понимать, что уже не месяц, а 35 дней, и что после 24 апреля все ограничения точно не будут сняты.
Если представить себе, что вдруг с завтрашнего дня правительство передумало и разрешило работу кафе и ресторанов. Мы можем посмотреть на опыт Белоруси, где никаких ограничений на их работу не вводилось, но все равно рестораторы жалуются, что у них половины клиентов нет просто потому что они боятся. Также глобализированные сектора будут сталкиваться с ограничениями, начиная от транспорта туризма, заканчивая разорванными цепочками поставок и сокращением спроса в других странах. Показательным было сообщение Интерпайпа неделю назад о том, что и ожидает тяжелый второй квартал, потому что у них значительная часть бизнеса – это поставка труб для нефтегазовой отрасли. Понятно, что если нефть стоит 20 долларов за баррель, то особо интереса инвестировать в нефтяной бизнес ожидать не стоит.
Особенность этого кризиса – это ограничение предложения. Финансовые кризисы на своем первом, длительном этапе обычно – это ограничение спроса, где попытки его стимулирования приводят к скачку инфляции.
Владимир Федорин:
Ты заговорил о секторах, которые, по крайней мере сразу, не вернуться к процветанию – рестораны, отели, все что связано с пассажирскими перевозками наверное. Я, например, в первый раз в жизни запустил проект в удаленном доступе. И если честно, теперь я не знаю зачем мне после того как кризис закончиться такой большой офис, как я проектировал до этого кризиса. Социальное дистанцирование позволяет делать кучу вещей и гораздо продуктивнее проводить свой день, а это значит, что офисная недвижимость в долгосрочной перспективе становиться странным и рискованным сектором. Кого бы ты еще отнес к этим категориям?
Глеб Вышлинский:
Скорее всего будет нелегко розничным торговцам и импортерам товаров длительного спроса, одежды, всего того, что люди будут ограниченно потреблять, даже когда магазины откроются. Это продлиться до тех пор, пока покупатели не будут уверены, что у них есть достаточно гарантированных доходов, чтобы покупать то, что не является обязательным. Будет ряд позитивных вещей – кто-то наконец-то откроет интернет-магазин, а кто-то внедрит решение для удаленной работы, но у меня есть сомнение, что это перекроит все привычные форматы. С одной стороны нужно еще доказать, что удаленная работа во всех секторах также эффективна, как неудаленная, с другой стороны, из небольших квартир сложно быстро создать одно или несколько рабочих мест.
Владимир Федорин:
Мы видим как Европа, Соединенные Штаты, Азия реагируют на пандемию. Соответственно это те страны, которые задают мировой спрос. Насколько ты согласен, что мировая экономика в этом году впервые покажет не рост, а падение?
Глеб Вышлинский:
Только у Китая сейчас неоднозначная ситуация, а все остальные страны смотрят однозначно на негативную территорию. Все наши соседи из Европейского союза говорят о существенном минусе. 4-5% падения – это базовый сценарий независимо от состояния экономики, в котором страны входили в кризис. Когда мы вспоминаем 8-9 год, тогда дисперсия была большая от Польши, которая прошла весь кризис в плюсах, до стран типа Украины, которые имели двузначное падение.
Основная причина сокращения темпов роста мировой экономики было сокращение мировой торговли под влиянием торговых войн между США и Китаем. Сейчас все страны позакрывали границы, задумываются о том, чтобы производить все свое от масок до базовой фармацевтики. Я слушаю бельгийское радио, в Бельгии уже вторые выходные подряд только бельгийская музыка – никогда такого не было. Это может привести к тому, что начнет накапливаться экономическая неэффективность, что будет приводить к сокращению темпов экономического развития.
Владимир Федорин:
V-shape, L-shape, W-Shape или U-shape — каким будет этот кризис? Быстрый спад и быстрый отскок, плавный спад и плавный отскок или соскальзывание в спад, из которого не удается сразу нащупать выход?
Глеб Вышлинский:
Мне кажется, базовый сценарий должен выглядеть как “галочка”-shape, резкое падение и медленный выход на предыдущие позиции. Ты знаешь, что мы в ЦЕС очень долго занимались вопросами валютной либерализации. Мы видели, как было легко одной постановой Нацбанка в феврале 2015 года ввести условно 30 ограничений и как 4-5 лет подряд эти ограничения потихоньку отменяли, потому что боялись, тоже самое будет касаться и действий правительства, также относительно разорванных цепочек. Также много бизнесов обанкротятся, что будет приводить к меньшей эффективности и меньшему предложению на многих рынках.
Оптимистический сценарий может быть V-shape, но он будет реален, если произойдут критически изменения общественного мнения, возможно мнения ключевых политиков в сторону того, что опасность не является настолько огромной, как о ней принято судить на сегодняшний день. Или например окажется, что у вируса есть сезонность и смертность вместе с количеством заражения пойдет на спад, вне зависимости от того, как разные страны реагировали, то это может подтолкнуть к сценарию V-shape или нужно смотреть, возможно W-shape, когда осенью нас это все будет догонять.
Владимир Федорин:
Если ситуацию будет развиваться по модели “галочка”-shape, то речь идет по сути о структурной перестройке, на которую понадобиться существенное количество времени, чтобы найти новые ниши, сделать новые предложения, перестроить компании, почистить рынки от тех, кто уже никогда не поднимется. Я правильно понимаю твою логику?
Глеб Вышлинский:
Не все этого заслужили. Я с тобой соглашусь, что многие работодатели могут понять, что их скепсис по поводу удаленных рабочих мест – необоснован. Но например экономика впечатлений, хайп по поводу которой был последние несколько лет, даже не в экономической, а бизнес-маркетинговой тусовке, относительно того, что владение предметами становится не модным, а более важным становятся впечатления. Вспомни январь, когда по Киеву тебя встречали много предложений – поедьте куда-то, полетите, новые впечатления, сервисы для путешественников в банковском бизнесе… Является ли удар, который получит рынок впечатлений – начиная от концертов, кинотеатров, заканчивая туризмом, кафе, ресторанами, структурно правильным?
Владимир Федорин:
Структурная перестройка – это же не всегда потому, что это кто-то заслужил – поменялись вкусы, поменялась мода, поменялся спрос.
Глеб Вышлинский:
Когда люди начинают меньше летать, потому что Грета Тунберг их убедила, что они приводят к проблемам для будущего Земли, другое дело, когда это происходит из-за страха. С точки зрения экономики это означает что-то не очень устойчивое и что-то не очень оптимальное. Например, мы привыкли платить за полеты в европейские столицы 100 евро, куда есть значительная конкуренция, то когда это все относительно рассеется и на рынке останется меньше предложений, то 100 евро мы платить на сможем. Чтобы получить те же самые впечатления, мы будем вынуждены платить вдвое, втрое больше.
Владимир Федорин:
Я только добавлю, что авиакомпании вообще всегда банкротятся, самый сложный в мире бизнес – авиационный. В Штатах раз в десять лет меняется почти полностью весь ландшафт авиакомпаний.
Насколько адекватно Украина, как государство, реагирует на происходящее? У меня один из гостей, Петр Чернышов, сказал очень дельную мысль – бедная страна не может себе позволить такую же политику противодействия пандемии, как богатые.
Глеб Вышлинский:
Я бы все таки из оси богатство-бедность, предложил бы сделать матрицу, где есть богатые деньгами и богатые умом. Процитирую одного моего друга в социальных сетях – действия правительства напоминает беганье курицы с отрубленной головой. Хаотичная политика, которая определяется страхом, причем страхом в первую очередь ужасных визуальных вещей, которые могут привести к резкой потери доверия со стороны избирателей и к политическим последствиям. Поэтому я бы ввел ось здравого реагирования, потому что даже для Украины то качество правительственных решений, которые мы имеем сейчас и качество правительства, которое мы имеем сейчас, оно чрезвычайно низкое.
Я абсолютно уверен, что и правительство Гончарука намного адекватнее принимало бы решения, и правительство Гройсмана, хотя они вроде бы представители разных политических лагерей.
Если США или Германия могут принять для себя решение отправить всех смотреть Нетфликс, пока они не разберутся, что это за вирус и насколько он в состоянии сильно и долго убивать граждан. Они говорят гражданам – вы идете отдыхать и получаете компенсацию 75-80% зарплаты, а мы наберем долгов, за которые будем платить 0% годовых и их когда-нибудь придется вернуть. Украина себе этого не может позволить, потому что еврооблигации стоят для нас двузначные проценты и даже при таком условии, мы не в состоянии привлечь столько денег, чтобы обеспечить этот сценарий. Правительственная политика для секторов, по которым наиболее серьезно бьет этот кризис, мне кажется нечестной. Цитируя российских властителей – “Денег нет, но вы держитесь. Гарантии для бизнеса, которые были включены как в первый пакет помощи, так и во второй – минимальны. Только если говорить о официально оплачиваемых профессионалах, они могут получить адекватный объем компенсаций через пособия по безработице, но большинство сотрудников в пораженных секторах имеют теневые доходы и получат копейки, поэтому для людей это чрезвычайно болезненно.
Владимир Федорин:
Одна из причин, почему у нас нет динамичных компаний среднего бизнеса, – у нас сложно создавать новые фирмы в легальном секторе. Но при этом структурная перестройка невозможна без быстрой реорганизации на новых началах. При этом в условиях отсутствия халатов, масок, дезинфекторов, правительство не делает ничего, чтобы оперативно наладить производство этих, по сути примитивных, вещей. Если “курице не приделать голову” – это то, что будет очень отягощать наш выход из кризиса по твоей “галочкообразной” траектории. В тяжелой ситуации невозможность быстро создавать новые компании на месте старых будет вести к тому, что наша депрессия будет затягиваться и затягиваться.
Глеб Вышлинский:
Мы столкнулись с острой проблемой плохого менеджмента. Хороший пример, когда моя коллега, заместительница Маша Репко пыталась в этом разобраться в истории с производством ПЦР-тестов в Институте академии наук. Нужно было сделать базовую управленческую вещь – разобраться, способен ли этот институт производить тесты надлежащего качества в надлежащем количестве.
Владимир Федорин:
Чтобы сэкономить время наших слушателей, Институт судя по всему неработоспособный. Судя по тому, что публиковалось на сайте Академии наук – это очковтирательство. Я бы про нашу науку, когда быстро нужно отреагировать на кризис, просто на время забыл.
Глеб Вышлинский:
Когда система управления нормально работает, она способна “дати собі раду” и в вопросе организации производства тестов на базе украинских исследовательских лабораторий и в вопросе закупки аппаратов для вентиляции легких. Если отмотать на два месяца назад и вспомнить все разговоры, как неспособно правительство Гончарука сделать так, чтобы промышленность работала, собственно так же неспособно наше государственное управление делать “ручками” так, чтобы что-то работало. Оно это делать не в состоянии, вне зависимости от того, кто будет премьером, вице-премьером, будет вице-премьер по промышленности, не будет и так далее. Здесь надежда только на реакцию частного бизнеса, которые и с лучшими правительствами был более адекватный, а с тем правительством, что мы имеем сейчас так и подавно.
Владимир Федорин:
Вне контекста, как мы относимся к разным правительствам, существует стойкая антибизнесовая направленность политики последних 15 лет, недаром же Украина одна из самых несвободных стран Европы в рейтинге Heritage Foundation и в рейтинге Fraser Institute. Существует серьезная системная проблема – крайне тяжеліе условия для создания новых компаний, которые могли бы брать на себя риски.
Глеб Вышлинский:
Проблема даже не в создании чего-то нового, а в превращении стартапа во что-то масштабируемое. У нас с одной стороны, есть удобный тестовый формат с минимальными налоговыми и бюрократическими барьерами в виде ФОПов, где ты можешь попробовать все что угодно. Но если ты хочешь масштабировать свою модель, у тебя возникает очень много вопросов.
Владимир Федорин:
Я не разделяю эту теории про два режима. Я думаю основная проблема с верховенством права. Я думаю хороший антитезис – это пример украинского IT-сектора, который научился строить корпоративную культуру на упрощенной системе налогообложения.
Глеб Вышлинский:
Я с тобой согласен. Просто режим, в котором ты можешь делать что-то большое чрезвычайно сложный и при этом его выгоды совершенно не очевидны, так как стоимость банковских кредитов остается высокой, а рынка капитала особенно и нету. И тебе выгоднее иметь 20 ФОПов, которые будут собирать фондирование через займы физических лиц.
Владимир Федорин:
Какие шансы, на твой взгляд, Украине выйти из системной проблемы невозможности создания новых компаний из-за отвратительного инвестклимата?
Глеб Вышлинский:
У Зеленского все еще есть шанс переосмыслить все что он делал и сформировать более профессиональные кадры. Я не вижу в стране проблемы с отсутствием людей, которые могли бы работать на высших должностях надлежащего уровня. При желании вполне можно построить эффективную меритократичную власть и она будет вполне достойная уважения. При этом есть внутренний блок на то, чтобы ставить на должности людей, которые будут иметь свою позицию и которые будут в дискуссиях определять оптимальные для страны варианты. Если такая политика будет продолжаться и качество назначений будет продолжать ухудшаться, то нам придется ждать окончания этого политического цикла.
Владимир Федорин:
Я с тобой согласен. Есть проблема лидерства, проблема того, какие задачи политический лидер ставит перед людьми, которые могут профессионально делать свою работу при наличии политической воли.
Последний вопрос возвращает нас к первому. Я попросил тебя оценить свои ожидания – чего ты ждешь минус 5 или минус 10. Я для себя это формулирую таким образом, что страна потеряет 10% ВВП, а каждый из нас потеряет два месячных дохода. К чему ты сам готовишься, больше не как директор ЦЭС и практически официальное лицо, а как гражданин, семьянин?
Глеб Вышлинский:
Почему ты считаешь, что доходы граждан упадут в два раза больше, чем ВВП?
Владимир Федорин:
Потому что все будут уменьшать траты значительно больше от страха, чем это постфактум будет очевидно. Хотя ты прав, стоит уточнить, что я имею в виду городской средний класс, вроде тебя, меня, занимаются работами, которые можно делать в удаленном доступе.
Глеб Вышлинский:
10% падения достаточно реалистичный сценарий. В целом “по больнице” у нас не будет существенно большего сокращения доходов граждан, чем сокращения ВВП, возможно даже оно будет меньше, потому что последние годы у нас был сильный опережающий рост реальных зарплат по сравнению с ростом экономики в целом. А какой-то жирок бизнеса будет подъедаться теми деньгами, которые выплачиваются сотрудникам, особенно в этот неопределенный период года, который будет достаточно длительным. В чем особенность этого кризиса – в том, что он очень неравномерный для разных секторов. Тот кто профессионал в том, что становится резко ненужным. Например капитан воздушного судна – это человек, который хорошо зарабатывал до кризиса и не будет зарабатывать ничего на протяжении долгого периода. В то же время будут те, кто особенно не пострадают вообще, например розничные сети торгующие продовольствием. Или может не сильно пострадают госслужащие, на доходы которых может повлиять рост цен, но не очевидно каким он будет из-а снижения спроса. Государственная политика должна быть направлена на то, чтобы максимально сгладить потери и “размазать” по обществу, не допускать случаев, чтобы кто-то оказался на грани суицида из-за того, что не может прокормить семью, а кто-то вообще этот кризис не заметил.