Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Вітаю, ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, старший економіст ЦЕС. І про те, які поради підготували Світовий банк та Чиказький університет, щоб українська економіка зростала, сьогодні говоритимемо з Глібом Вишлінським, виконавчим директором Центру економічної стратегії. Глібе, привіт!
Гліб Вишлінський: Так, привіт, колеги.
Ангеліна Завадецька: Глібе, ти нещодавно повернувся з Growth Academy, академії зростання, — це спільний проєкт Чиказького університету та Світового банку. Розкажи, будь ласка, яка була мета цього проєкту, що вам там розповіли, чого навчили і в чому важливість цієї програми для України?
Гліб Вишлінський: Усе почалося з того, що в 2024 році Світовий банк спільно з Чиказьким університетом готували документ, який називається World Development Report, або Звіт про світовий розвиток. Це щорічний, найбільший дослідницький продукт Світового банку. А Світовий банк, я нагадаю, — це одна з міжнародних фінансових організацій системи Об’єднаних Націй, яка насамперед займається великими інвестиційними проєктами в країнах, що розвиваються. І це та міжнародна організація, яка найбільше думає про економічне зростання, тому що Міжнародний валютний фонд більшою мірою зосереджений на фінансовій стабільності, на запобіганні кризам, гіперінфляції, банківським проблемам і подібному.
А Світовий банк фокусується на зростанні і на тому, щоб витягувати людей з бідності, — тому що одна з цілей ООН — це витягування людей з бідності. І от у 2024 році темою цього звіту про світовий розвиток була якраз пастка середнього доходу. І всім так сподобався підхід, який був у цьому звіті, плюс те, що його готували спільно з Чиказьким університетом.
Університети за визначенням вміють вчити людей. Вирішили: а чому б не залучити більше людей, які впливають на вироблення державної політики в країнах із середнім доходом, щоб вони дізналися ці ідеї і трохи повчилися влітку. От так ця програма почалася ще в 2024 році і триває.
Максим Самойлюк: І, сподіваюся, буде продовжуватися й далі. Цього року в програмі брали участь 28 учасників з 15 країн світу. Можеш розповісти, що це за люди і кого там навчали?
Гліб Вишлінський: Люди різні. Більшість — це урядовці, і найвищий з відомих мені рівнів — заступник міністра. З однієї з країн, наприклад, був керівник служби міністра фінансів.
Різні урядові органи: міністерства фінансів, служби статистики, якісь квазідержавні установи державного планування і стратегічного планування. Цікавий набір країн, бо ця група — Чиказький університет і Світовий банк — активно працює по Україні. І Світовий банк, як відомо, активно працює по Україні.
Я думаю, що в межах нашого подкасту ми ще окремо обговоримо економіку майбутнього — це наш стратегічний план, який ще за попереднього уряду розроблявся спільно зі Світовим банком, і він великою мірою спирається саме на цю теоретичну рамку.
Загалом лишається велика співпраця Світового банку з Україною в розробці економічної стратегії. З цих 28 учасників аж п’ятеро були з України — що нетипово, бо в інших країн такої концентрації не було. Але набір реально представляв увесь світ: азійські країни, Китай, Індія, Корея, країни Африки — Марокко, Гана, багато країн Латинської Америки, які самі доволі класичний приклад цієї пастки середнього доходу, — Бразилія, Парагвай, Уругвай, Чилі. З найближчих і, напевно, найвідоміших для нас — був Азербайджан. Але більше з Європи нікого, крім нас, українців, не було.
Максим Самойлюк: Ми розібралися, що це була дуже важлива навчальна програма і там було представлено багато важливих людей з усього світу. Давай поговоримо про те, що взагалі таке пастка середнього доходу, як країни туди потрапляють і, зрештою, до чого тут ми — бо ми ж, начебто, бідна країна, який тут середній дохід?
Гліб Вишлінський: Макс, ну я тобі в офісі якось казав, у яку групу насправді потрапляє Україна, але Ангеліни, по-моєму, в цей момент поруч не було, тож на тобі й перевіримо. Як тобі здається, якою країною є Україна — з низьким доходом, доходом нижче середнього, доходом вище середнього чи високим доходом?
Ангеліна Завадецька: Я була присутня — дохід вище середнього. Це було на [нараді], я згадала.
Гліб Вишлінський: Ну бачиш, а розкажемо все ж нашим глядачам. Бо навіть для мене свого часу це було відкриттям. Я думаю, що якби зараз у нас у студії був прямий ефір і люди дзвонили, то, напевно, 90% сказали б, що Україна — це країна з низьким доходом, що ми дуже бідні, і що це абсолютно очевидно, як взагалі можна думати про щось інше. Це якийсь усталений стереотип.
Якщо подивитися на методологію Світового банку, вона ділить країни за ВВП — валовим внутрішнім продуктом, тим, що виробляється в економіці, — на душу населення. Низький дохід — це приблизно до $1100 на особу, дохід нижче середнього — $1100–4500, дохід вище середнього — $4500–14000, а високий — усе, що більше $14000. І Україна — в нижній частині цього «доходу вище середнього»: нижня межа — $4500, а в Україні минулого року було $5866 ВВП на душу населення.
Максим Самойлюк: А як тоді рахували населення, яку цифру брали?
Гліб Вишлінський: Я подивився на динаміку, і, судячи з усього, там враховують оцінку населення підконтрольних територій. Бо якби ділили на старе населення, то, звісно, у нас було б суттєве падіння порівняно з 2021 роком, а натомість бачимо зростання. Тобто втрату територій і того ВВП, що там вироблявся, — враховано.
Якщо ж подивитися на історичні дані, бо це питання теж може виникнути, — воно трохи збоку, — то в абсолютних цифрах це найвищий дохід у доларах за нашу історію. Але проблема в тому, що долар теж має свою інфляцію. І ми, навіть із таким високим ВВП на душу, досі не досягли свого піку в порівнянних американських доларах 2015 року.
Максим Самойлюк: Коли Україна жила найбагатше?
Гліб Вишлінський: У 2008-му, перед кризою, перед світовою кризою. Але це не рази: якщо дивитися, ми десь нижче того рівня на душу — відсотків, напевно, на 20. Але хороша новина в тому, що ми в групі «дохід вище середнього».
Максим Самойлюк: А погана новина — що ми можемо потрапити в пастку середнього доходу? І що це взагалі таке, чому з неї важко вибратися?
Гліб Вишлінський: Давай спочатку трохи опишемо: про якусь «пастку» глобальні організації говорять тоді, коли бачать, що це велика проблема. І тут просто треба зрозуміти, до якої компанії ми потрапляємо.
Я взагалі часто переслуховую наш власний подкаст. Знаю, що ми не так часто говоримо про міжнародну економіку — була така розмова з Владом Рашкованом, але загалом нечасто.
І мені загалом теж було корисно подивитися, хто поруч з нами і хто в яку групу потрапляє. І, думаю, нашим слухачам теж буде цікаво якось зорієнтуватися, бо є усталені ще з радянських часів стереотипи: перший світ, другий світ, третій світ.
Отже, найближчі до нас за ВВП на душу населення зараз — такі країни, як Алжир, Азербайджан, Індонезія, Південна Африка, Таїланд і В’єтнам. Це країни, які десь на тому самому рівні ВВП на душу населення, тобто в них теж дохід вище середнього — причому не просто та сама категорія, а й сама цифра близька до нашої.
А якщо дивитися на нашу групу загалом, то найбільший «слон», який у ній стоїть, — це Китай. Але Китай уже на межі виходу в групу високого доходу: у нього трохи менше за $14000. А трохи вище за $14000 — до речі, непогано відомий нам Казахстан. А в нас — майже $6000.
Максим Самойлюк: А хто має низький дохід?
Гліб Вишлінський: Низький дохід… Я намагався знайти якісь великі, зрозумілі для нас країни, і вони всі майже поголовно в Африці. Навіть ті африканські країни, які вважаються доволі розвиненими, — наприклад, Ефіопія, відома як великий авіаційний перевізник, — мають ВВП на душу населення менше за $1000. Перша країна в категорії «нижче середнього», яку я подивився, — Бангладеш: логічно ж, що ми, країна з доходом вище середнього, маємо звідкись залучати робочу силу з доходом нижче середнього — от там і лежить Бангладеш. Індія, попри те, що це дуже впливова країна через величезне населення, теж глибоко в категорії доходу нижче середнього — навіть не на межі, там щось близько $2500.
А Іран, який зараз протистоїть Сполученим Штатам у Перській затоці, — теж, виявляється, країна з доходом нижче середнього. Тобто дохід нижче середнього абсолютно не заважає балістичними ракетами й «Шахедами» дошкуляти розвиненим країнам.
Максим Самойлюк: А цікаво, куди тоді потрапляє Росія — та, кому ми зараз оце дошкуляємо?
Гліб Вишлінський: Думаю, вона, найімовірніше, у високому доході. Я, до речі, окремо на Росію не дивився, але загалом видно, що країни, багаті на природні ресурси, потрапляють у вищі групи, навіть якщо ми про них ніколи особливо й не чули як про якийсь взірець державної політики. Іранові це, щоправда, не дуже допомогло. А ще одна країна з доходом нижче середнього — Пакистан, країна з ядерною зброєю, щодо стійкості якої, кажуть, є багато питань, і це теж може бути джерелом безпекових проблем у світі.
А в групі «дохід вище середнього» поруч із нами — Китай, Грузія, яка нас випереджає (у них під $10 тисяч, хоча нічого особливого з природними ресурсами в них, як ми добре знаємо, немає), і Мексика — це такі наші «сусіди» по групі. Казахстан близько до верхньої межі, як я вже казав. Чорногорія вже потрапляє у високий дохід, трохи вище цієї межі, — нагадаю, це країна, яка з-поміж кандидатів на вступ до ЄС зараз найближча до вступу. Ну і ті, з ким ми часто себе порівнюємо, — Польща і Румунія: у нас виходить під $6 тисяч, у Румунії — $22 тисячі, у Польщі — $28 тисяч. Це вже країни з високим доходом, де в середньому — $47 тисяч. Забагато цифр як для радіо, але принаймні ми всіх порахували і розклали по групах.
Ангеліна Завадецька: Досить неочевидна картина виходить.
Гліб Вишлінський: Насправді багато країн доволі дивно опиняються то у високому, то в низькому доході. Але при цьому виходить, що Україна все одно у вісім разів бідніша, ніж у середньому по Євросоюзу, хоч у нас і дохід вище середнього.
А тут, до речі, була ще одна важлива ідея — і, думаю, не перша ідея, яка мені несподівано спадає на думку не з нотаток, а просто з голови: дуже важливе значення має сусідство. Я питав — і зараз якраз до цієї теми переходимо, — чому дуже багато країн «зависли» в цій пастці, це переважно країни Південної Америки, і в чому може бути рішення для України. І один із лекторів сказав дуже цікаву річ: дуже важливо мати сусіда, який показує тобі інший, хороший приклад. Це як у дитинстві: з ким зі старших дружиш — таких звичок і наберешся.
І виходить, що ніби Південна Америка мала б бути такою рольовою моделлю для… не так уже й спрацьовує це, як для нас працює Європа. При тому що навіть найменш обізнана людина в Україні знає, що географічно Україна належить до Європи. Але все одно, коли ми кажемо «а от у Європі воно отак-то», маємо на увазі Європейський Союз, маємо на увазі саме Німеччину — як зразок розвиненої Європи, до якої ми всі якось тягнемося.
Ангеліна Завадецька: А в тебе є ці цифри по Німеччині?
Гліб Вишлінський: Там, по-моєму, щось близько до середнього по групі найбагатших, а може, й трохи більше. І це нам, з одного боку, допомагає, а з іншого — створює таку базу для порівняння, яка викривлює нам оптику і змушує нас часто недооцінювати себе — як зараз модно казати, «меншовартісно» себе не цінувати.
Ангеліна Завадецька: Ми ж почали з того, що здивувалися: Україна у групі з доходом вище середнього. Тож давай поговоримо про саму пастку середнього доходу. Гліб, що це таке і в чому тут проблема?
Гліб Вишлінський: Я детальніше подивився саме на це дослідження і на те, хто в нас потрапляє в цю групу. До речі, тут цікава розкладка, бо важливо розуміти, який цей світ навколо нас. Країни з середнім доходом — це взагалі найбільша за населенням група країн у світі: 75% усього населення планети. Країни, які є найбіднішими, — лише 9% населення. Країни, які найбагатші, — теж невелика частка, десь 16%.
Але в цих 75% — і Китай, і Індія, які самі по собі становлять уже ледь не половину цієї групи. При цьому за ВВП ці країни виробляють менш ніж 40% світового ВВП. Тобто виходить, що з 75% населення — лише десь 40% світової економіки. І, наприклад, у країнах з доходом нижче середнього, зокрема в тій самій Індії, живе 55% усіх людей, які перебувають у стані крайньої бідності у світі, — навіть більше, ніж частка тих, хто в країнах із низьким доходом. Тому Світовий банк так і намагається цю групу «підтягнути».
А в чому сама пастка? У тому, що в цій групі країни «зависають». Світовий банк порахував: із 90-х років, тобто за останні десь 36 років, із цієї групи «випустилися» лише близько 30 країн, і сумарно населення цих країн — лише 250 мільйонів людей. Тобто це населення однієї такої країни, як Пакистан, — дуже мало.
І що ще важливо: крім того, що в цій групі «зависають», є ще й база для порівняння, яку взяли дослідники, — доволі логічна: середній ВВП на душу населення в США, найбільш розвиненій країні світу. І з 70-го року жодного разу середній дохід країн середнього доходу не піднімався вище за 10% від показника США. Тобто він не росте, країни там застрягають, і це призводить до того, що цілі ООН — людський розвиток, подолання бідності тощо — не досягаються.
Максим Самойлюк: А чому країни взагалі потрапляють у цю пастку? Порівняймо із життям однієї людини: ти працюєш, у тебе може бути хороша зарплата при середньому доході, але стати мільйонером тобі дуже складно. У житті ми можемо пояснити це тим, що для цього ще й треба, щоб пощастило. То країнам теж треба, щоб пощастило, аби не потрапити в пастку? Чи є якісь помилки, які вони роблять, щоб туди потрапити, — і як з цього потім вилазити?
Гліб Вишлінський: У Світовому банку й у Чиказькому університеті основну причину узагальнюють як неефективне використання капіталу, талантів та енергії. Тут одразу поставлю зірочку: в Україні, крім того що в нас, як у представниці цієї групи, є проблема з неефективним використанням, у нас іще є проблема з самим капіталом і талантами. Тобто маємо розуміти, що у нас подвійний тягар: навіть те, що в нас було, — енергетика, — її ще й побили наші вороги.
Чому так важко виходити з цієї неефективності? Перша типова помилка, яку ми дуже сильно бачимо і в нашому уряді теж, — це коли уряди, виробляючи політику, зациклюються виключно на пошуку інвестицій. А виходить так, що інвестиції добре працюють тільки на першому етапі, коли країну потрібно витягти зі стадії бідності.
Усі ми уявляємо собі якусь історію розвитку української економіки і нашого регіону загалом. Період інвестицій — це, умовно, індустріалізація кінця XIX століття і ще в XX-му, за Радянського Союзу — п’ятирічки, коли дуже швидко нарощувалась кількість капіталу. І багато країн застрягають саме на цьому, а потрібні ще два наступні етапи.
Це модель, яку автори називають «3i», і вона схожа на українські слова. Перше — це, відповідно, інвестиції. Друге, англійською, — infusion; назвемо це чимось середнім між ін’єкцією і засвоєнням.
Мені infusion більше нагадує розбовтування чайного пакетика в окропі, де капітал — це той чайний пакетик, а окріп — це країна. І цей окріп має бути гарячим.
Ангеліна Завадецька: Всотування.
Гліб Вишлінський: Так, всотування — дякую, Ангеліно, за гарний варіант. І зараз якраз важливо буде проговорити, як зробити цю воду гарячою. Бо, як відомо, якщо кинути чайний пакетик у холодну воду, то не вийде смачного холодного чаю — вийде якась гидота. І дуже часто саме на етапі цієї «гидоти» країни й застрягають.
А третій етап — це інновація. Отже, «всотування» — це те, що нам, по суті, з 90-х розповідали: коли приходять іноземні інвестиції, важливо не просто те, що прийшли якісь долари, чи Deutsche Marke, а потім євро, і на них завезли обладнання, поставили десь у Тростянці на фабриці «Україна», яка стала «Craft Foods», — і почали виробляти.
Як ви теж пам’ятаєте, а я пам’ятаю ще краще: наприкінці 90-х — на початку 2000-х найкраща робота була саме в іноземних корпораціях в Україні. І люди пояснювали це по-різному: починаючи з найпростішого — там найвища зарплата, — і практиками: до людей ставляться нормально, чомусь постійно навчають, ти отримуєш вищу зарплату не просто тому, що працюєш у компанії з іноземною назвою, а тому, що там працюєш на новому обладнанні, суттєво ефективнішому, і так далі. І це великою мірою йшло саме через цей процес: по-перше, освоєння нових технологій, по-друге — правильні бізнес-практики.
І в цьому процесі, часто вже разом із наступним етапом — інновацією, — місцеві гравці починають цьому опиратися. Те, що у нас фактично вилилось в олігархію, — доволі класична історія, і хоча прямо цим словом мало хто це називав, зв’язок тут дуже чітко простежується: коли вже є певний обсяг капіталу, — а той капітал, який здобули олігархічні групи, теж усе одно був капіталом, інвестиціями, зробленими ще за радянських часів, а іноді навіть до революційних часів, — їм так було зручно, і вони, відповідно, не були зацікавлені, щоб на ці ринки заходив хтось інший.
Пам’ятаємо історію 2004 року — продаж «Криворіжсталі», коли пізніше її купив Міттал Стіл Кривий Ріг (майбутній ArcelorMittal), який прийшов теж із новими бізнес-практиками, а місцеві не надто хотіли його пускати. І таких історій багато, коли найпотужніші гравці на ринку — чи то великі виробники, чи ті, хто в процесі приватизації, як у нас, — намагаються не пускати нових. У країнах Південної Америки не було соціалізму в такому класичному вигляді, як у Радянському Союзі, але там теж були свої приватні гравці, які створили свою місцеву олігархію, плюс державні підприємства, теж зацікавлені зберегти все, як є.
Я дуже добре пам’ятаю це з телекомунікацій, зі своєї особистої історії: коли ми співпрацювали з «Укртелекомом», який тоді ще був державним, вони всіма способами намагалися не допустити, щоб на ринок, який ставав дедалі конкурентнішим у міжнародному та міжміському зв’язку, заходив хтось інший. Потім з’явилася IP-телефонія, і вони казали: ні, це все обман, це все шахрайство, це обманювання держави, — поки не прийшла прокуратура і не змусила видати відповідні ліцензії. Дуже класичний приклад, коли хтось намагається зберегти старі практики й старі технології, не пускаючи нові.
І це велика проблема. В Україні досі точаться постійні дискусії навколо цього, бо всім хочеться, щоб Україна зростала. Цікава особливість другого, радянського світу була в тому, що радянська пропаганда людям пояснювала: ми ж такі самі за рівнем розвитку, як вони, просто в нас соціалізм, а в них жахливий капіталізм. Але коли все це закінчилося на початку 90-х, сприйняття себе нікуди не поділося, і, відповідно, було очікування, що ми ж такі ж розумні, а отже маємо стати такими ж розвиненими, як наш колишній ворог, бо ми ж завжди вважали себе рівними йому.
І це сформувало розрив, який може призводити до бажання одразу стрибнути в інновації. Так дуже часто буває, коли ми бачимо заяви якихось науковців, академіків 70+, — виключаю з цього списку Еллу Марленівну Лібанову, бо вона людина адекватна, — але більшість просто кажуть: дайте нам більше грошей на науку, бо без теоретичної фізики, якщо ми зараз не вкладемо максимум у теоретичну фізику, ми ніколи не досягнемо рівня США. Але їм варто розібрати історію Бразилії — а вона дуже показова.
Бразилії вдалося впасти з 40% продуктивності США у 1980 році до 25% у 2018-му. І при цьому, замість того щоб пускати «чужих» із новими технологіями, вона одразу давала своїм гроші на власні «інноваційні» розробки, — і насправді цього було доволі багато, якихось дивних бразильських продуктів. І що з цього залишилося? Літаки вони, здається, досі виробляють, але це радше виняток. Історія Бразилії — це історія великої країни, якій вдалося успішно застрягнути на середньому рівні розвитку. І ми не хочемо бути такими, як Бразилія.
Ангеліна Завадецька: Глібе, а що нам пропонують і що нам, як ми знаємо, потрібно зробити, щоб вийти з цієї пастки? Це реформи?
Гліб Вишлінський: У них у цій рамці, коли є групи тих, хто виступає проти тих, хто підштовхує зростання, це називають дисциплінуванням старих гравців. А хто в нас входить у ці старі гравці? Великі корпорації, держпідприємства, впливові особи.
Проблема з впливовими особами у нас, думаю, одна з найбільших проблем цих 35 років незалежності, — бо оця радянська еліта, і тут ми згадуємо і наших силовиків, і суддів, усіх тих, хто мав якийсь незаконний вплив на рішення, зокрема в економічній і бізнес-політиці, — вони нас стримували, тому що їм так було окей.
От коли ми ще з нашим засновником, Томашем Фіалою, обговорювали, у чому його мета, навіщо він це засновував, він пояснював свою логіку так: я хочу збільшити пиріг, щоб моя частка в цьому пирозі була більшою. Точніше, навіть якщо частка та сама, а пиріг більший, — то виходить, що я багатший.
А от у старої групи немає нових ідей. Вони зацікавлені лише в тому, щоб збільшувати свою частку в якомусь маленькому пирозі, бо не мають ідей, як збільшити сам пиріг. І коли приходить хтось і починає «відкушувати» в них цю частку, вони одразу починають боятися — бо це філософія win-lose, де один може збагатіти лише тоді, коли відбере в когось іншого.
І от тут виникає проблема. Один із механізмів, який ми насправді спостерігаємо зараз і спостерігали так само у 2014–2015 роках, — це використання криз для зміни правил гри. І те, що ми бачили після Революції Гідності, початку російської війни проти України, демонтажу режиму Януковича, — це була велика економічна криза, яка стимулювала суттєві зміни, причому саме того типу, які нам були потрібні.
Тобто такі зміни під час криз — це добре, це не помилка, а навпаки — правильне використання поганих моментів, щоб рухатися вперед. І насправді ми бачимо це зараз, бо в нас найбільша криза в сучасній українській історії — повномасштабна війна. І от якраз те, про що говорять дослідники університету й банку, у нас зараз і відбувається.
Не те щоб я зараз піднімав картонку «Поверніть Федорова», але одне з його інтерв’ю — ще до того, як він став міністром оборони, — пояснює цю логіку. Коли він ще був міністром цифрової трансформації, Мінцифри вже відповідало за розвиток дронів, стартап-інвестування, мілтек тощо, і він пояснював свою логіку так: ми не сподіваємося на те, що стара українська державна оборонка допоможе нам виграти війну, ми намагаємось зробити середовище для того, щоб з’явилася якомога більша конкуренція приватних гравців. І знову ж таки — не щоб був один великий приватний виробник чи кілька, а щоб їх було якомога більше.
І те, що ми бачимо зараз, — це прямо по класиці, як воно і має бути. Це те саме креативне, творче руйнування, за яке присуджували Нобелівські премії і яке спирається на ідею економіста Шумпетера: це ідея про те, що насамперед потрібно використовувати той інноваційний потенціал, який є в нових гравців, і створювати таку економічну політику, яка дозволяє новим гравцям із новими ідеями заходити якомога легше, не будучи обмеженими старими гравцями.
До речі, ще до початку повномасштабного вторгнення ми часто бачили цю проблему в перешкодах для інвесторів — коли постійно вилазило підключення до електромереж. Теж класика жанру. І при тому, що вже чотири роки триває удари по енергосистемі, досі є проблеми з підключенням альтернативної генерації. Та сама історія: є нові технології, є нові бізнес-практики, але все одно все йде надзвичайно важко.
Максим Самойлюк: А якщо це спрацювало в дронах, в оборонно-промисловому комплексі, — чи є якісь видимі перепони тому, щоб узяти наш уже власний досвід, як це допомогло розвинути ту галузь, і перенести його на інші сектори економіки? Може, там чогось не вистачає — інвестицій, капіталу? Чи, навпаки, більший супротив? Чи можемо ми якось виокремити тут найбільші перепони?
Гліб Вишлінський: Ну дивись, хороше питання. У чому особливість нашої нової приватної оборонки? Її заливали державними грошима. Тобто приватні інвестиції там є, але навіть приватні інвестиції спираються спершу на обіцянки державних контрактів, а потім на самі державні контракти.
Для великих груп — і, думаю, у нас іще буде подкаст, коли ми закінчимо це дослідження, — про доступ до фінансування і про те, як збільшити доступ до нього, зокрема для середнього бізнесу. Для великих груп фінансування набагато доступніше, бо в них більше підготовленого персоналу, який уміє працювати з банками, більше застави, яку теж можна використати, і вже є якась кредитна історія.
Тож із тих інструментів, які тут можуть бути в пригоді, — цікаву історію розповідали на програмі, з Франції. Хоча Франція часто не найкращий приклад — навіть від їхнього французького слова «дирижистська» пішла ця політика, коли держава дуже сильно втручається в якісь сектори економіки і намагається вирощувати «національних чемпіонів», — але в них була програма зі смішною назвою: бізнеси, яким давали гроші, вони називали «газельками». Бо ті «біжать вперед» — дуже швидко, пам’ятаємо з Discovery Channel, хто бачив цих газельок.
І, на відміну від наших традиційних критеріїв — кому даємо гроші, малому бізнесу, бо в нього менше доступу до фінансування, він бідний і нещасний, — вони хотіли мати не лише отой великий бізнес, який стримує всіх інших, а саме малий, який швидко росте. Але насправді серед малого бізнесу є дві великі групи — зроблю тут невеличкий відступ від цієї програми. Є дуже велика група підприємців, які підприємці «задля виживання». І ці підприємці задля виживання, до речі, — дослідники вивчали походження цих людей, там були доволі довгі ряди даних опитувань, — дуже часто «династійні» підприємці: умовно, тато мав МАФ, передав синові цей МАФ, і далі син чи донька торгує в цьому МАФі. Але це не дуже продуктивна робота: цей син, отримавши освіту, очевидно, піде не продовжувати справу тата — продавати в МАФі чи возити туди товар, — а піде кудись у найми.
Гаразд, може бути ідеальний варіант, що він стане інноваційним підприємцем, бо в ньому десь є та батьківська комерційна жилка, він хоче робити власний бізнес, але, отримавши освіту, придумає щось інноваційне, а не продаватиме «Снікерси» в МАФі. Але велика частка підприємців — це якраз оці «підприємці задля виживання», а друга група — ті, хто справді намагається щось трансформувати, придумує новий продукт. І емпірично виявили: особливість цих трансформаційних підприємців у тому, що вони наймають щонайменше одного співробітника саме на дослідження та розробку, який придумує нові продукти, — тобто наймають не просто ще одного продавця в МАФ, а людину, яка займатиметься дослідженнями й розробкою «в класі», і їм потрібна ще якась нова «тітонька», яка сидітиме на зміні, або «дядько» — вибачте за цей гендерний стереотип.
Тож повертаючись до державної політики: чому не будь-яке мале підприємництво автоматично є чимось продуктивним, що розвиває економіку й намагається виштовхнути її з цієї пастки середнього доходу? Тому що державна політика має підтримувати насамперед саме цей трансформаційний бізнес. І ця програма підтримки «газелей» — не плутати зі старими маршрутками й вантажівками російського виробництва — була зав’язана на темпи зростання отримувачів цієї державної підтримки. Тобто фактично: якщо бізнес існував уже кілька років — не три, а трохи більше, — щороку треба було приходити до свого інспектора в якомусь офісі підтримки бізнесу і показувати йому статистику. Вибачте за таку бюрократичність опису, у них це, напевно, було зроблено сучасніше, — але треба було показати: от я зріс минулого року на стільки-то, а мінімальне зростання за цією програмою — от таке, тож, будь ласка, дайте мені мою державну підтримку. А ті, у кого цієї трансформаційності не було, випадали з цієї програми.
І це був хороший приклад, коли держава допомагала саме трансформаційному підприємництву отримати доступ до фінансування. І це, по суті, схоже на модель нашого «Мілтеку»: держава має повну картину лише в системі «Дельта», де знає, який виріб якого виробника краще вражає противника чи знищує його техніку, — і саме це виробництво стимулює купувати за державні гроші. По суті, це ідея підтримки не просто тих, хто збирає щось стандартне з китайських компонентів, а тих, хто придумує щось нове, — там, де ми випереджаємо ворога.
Ангеліна Завадецька: Роль бізнесу зрозуміла. Давай поговоримо про роль держави. У нас лишається 5–7 хвилин: які реформи потрібні, які найважливіші і хто їм противиться найбільше?
Гліб Вишлінський: По-перше, держава має зрозуміти, у чому наша проблема. А наша проблема видна з того, що та сама група з Чиказького університету і Світового банку зробила по Україні.
Вони зробили дуже великий аналіз мікроданих по українському бізнесу з 2000 по 2019 рік. І побачили, що в нас зростає концентрація: частка чотирьох найбільших промислових компаній за цей період не зменшилася, як мало би бути в країні, що розвивається і де з’являється дедалі більше нових конкурентів, а навпаки зросла — з 48% до 53%. У дуже багатьох секторах за цей період зросла й державна власність.
Банківський сектор — дуже хороший приклад: державні банки зараз займають, напевно, вже під 60% активів усієї банківської системи. І паралельно відбувалося зниження продуктивності. Ця концентрація призвела до того, що в 2000-х у нас було в середньому зростання продуктивності праці на 15% щорічно, а в 2010-х — навіть іще до повномасштабного вторгнення, вже після першого вторгнення 2014 року, — лише на 4% зростання продуктивності. У тих секторах, де значна частка підприємств отримувала інвестиції з офшорів, — а це, власне, олігархічний бізнес, — у середньому за цей період створювалося на 27% менше нових фірм, ніж в інших секторах, де не було цієї концентрації великого бізнесу, старих гравців, які не пускали нових.
Що, зокрема, пропонують колеги — а я потім і від себе ідеї додам: вони дивилися, як можна використати процес відновлення, який у нас уже відбувається і буде, сподіваюся, масштабнішим якомога швидше після закінчення активних бойових дій, щоб максимально стимулювати вхід нового бізнесу. І, до речі, це не була така вже й очевидна для людей ідея — у фейсбуці лунала якраз протилежна: мовляв, той великий приватний український бізнес, який вистояв і допоміг нам вижити під час повномасштабної війни, треба захистити. Закінчиться повномасштабна війна, активні бойові дії, — треба дати йому преференції, якось його прикрити, дати «набрати жирок», який він втратив, витримуючи повномасштабну війну.
Але якщо подивитися на це в тій самій рамці, то вийде навпаки — нам стане ще гірше. Бо якщо ми спробуємо не пускати нових гравців після завершення активної фази війни під приводом того, що спершу треба дати «наростити м’ясо» тим, хто був із нами й допоміг вижити під час повномасштабної війни, — виглядає це, звісно, красиво, але нам від цього стане гірше. Гірше — бо саме так ми не пустимо саме тих, хто приноситиме нові технології, нові бізнес-практики і створюватиме інновації, потрібні нам для виходу на новий етап.
Плюс, очевидно, що раз у нас є інновації, які можуть допомогти зростанню, нам треба по максимуму використати ті, що вже є, — а це якраз та сама оборонка. Тобто нам треба максимально її масштабувати. І тут вийде так, що ми свідомо не розподіляємо ресурси порівну між секторами, — але повномасштабна війна не звичайна ситуація, тож це виправдано.
Ми не вкладаємо в інновації порівну в різних секторах, а беремо той сектор, де їх найбільше, і намагаємось максимально накачати його доступом до капіталу, щоб він виробляв якомога більше інноваційного продукту. А далі ми розуміємо, що буде вторинний ефект на інші сектори: нам захочеться, щоб компоненти для цього виробництва були ближче і дешевші, ми інвестуватимемо, спробуємо якусь вертикальну інтеграцію, — і наше завдання тут дійти до наступної проблеми. А наступна проблема — та сама, яка зараз є в Америці: усі ці ІТ-компанії, які дуже сильно підштовхнули зростання США та інших розвинених економік за останні два десятиліття, теж вирішили трохи «зачинитися» і захистити свої ринки. Це, зрештою, нормально: ти робиш інновацію, щоб протягом якогось часу отримувати надприбуток, і хочеш, щоб цей надприбуток зберігався якомога довше.
Тож наше наступне завдання — це вже завдання мрії, я б сказав: коли всі ці «вирії», генерали-«черешні» та інші так роздуються, що самі стануть великими компаніями, — не дати їм не пускати в економіку й у цей сектор інших гравців. Хотілося б, щоб ми якнайшвидше впорались із цими проблемами.
Ангеліна Завадецька: Про економічне зростання ми сьогодні говорили з Глібом Вишлінським, виконавчим директором Центру економічної стратегії. Це був подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк. Дивіться, слухайте, дізнавайтеся більше про зростання української економіки. Дякуємо!
Більше на цю тему:
