Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою»? — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: Я — економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами вже дуже довгоочікувано — Володимир Кудрицький, ексголова “Укренерго” та співзасновник енергетичної компанії “Неджен”. Будемо говорити про біду в енергетичній системі — я думаю, кожен із нас це відчуває зараз у домівках, і бізнес це відчуває, — і про те, як нам із цієї біди вибиратися.
Володимир Кудрицький: Добрий день!
Максим Самойлюк: Вітаю, Володимире! Давайте почнемо, мабуть, із найгучнішого, що зараз супроводжує вас. Наприкінці жовтня до вас прийшло Державне бюро розслідувань з обшуками. Пізніше вас затримали, випустили під заставу. Навіть якщо не вдаватися до деталей справи, як на мене, і Ангеліна, думаю, тут погодиться, справа абсолютно надумана. Обурлива манера і обшуків, і затримання, а особливо на контрасті з іншою енергетичною справою — з Міндічем, як йому дали втекти, з Галущенком, який взагалі незрозуміло де, — безумовно, і це вже погляд ЦЕС, стали ударом по репутації України як держави.
Щоб коротко вже цю тему закрити: який статус зараз, що відбувається, чи відчепилися від вас уже, чи ще ні?
Володимир Кудрицький: Не відчепилися. І взагалі ця справа є елементом значно більшої мозаїки. Ця більша картинка полягає в тому, що виявив “Міндічгейт”. Він виявив не корупцію в «Енергоатомі», а корупцію влади — на прикладі «Енергоатома» як однієї з найбільших годівничок.
У цьому контексті моя справа була, у певному сенсі, спробою упередити й комунікаційно перебити, нанести попереджувальний удар перед “Міндічгейтом”. Тому що було зрозуміло: НАБУ в розробці певних діячів, зокрема з енергетичної сфери. Те, чого ми ще не побачили, — це, очевидно, історія з оборонкою. І, фактично, моя справа була предтечею, анонсом чи прологом оцього “Міндічгейту”. Так хронологічно співпало, але, насправді, це не випадково. Це була певна стратегія. Очевидно, спроба сказати: ви знаєте, в енергетиці все дуже погано, але Міндіч із Галущенком, із Миронюком — не винуваті, а винуваті погані англомовні люди, які рік тому не підготували нашу енергосистему до зими 2025–2026 року.
Досить недолуга комунікаційна спроба, але що їм ще залишалося? Власне, не так багато було маневру в передчутті того, що НАБУ нащупало щось велике. Так і сталося. Ми побачили, як реально працювала система прийняття рішень в енергетиці — і не тільки, — і як призначалися на посади міністри, зокрема енергетики і юстиції. Фактично ми побачили неправильний механізм прийняття рішень у державі, який призводить до поганого стану справ не тільки в енергетиці, а й в інших галузях.
Ми витрачаємо дуже багато ресурсів, які витікають через ці корупційні щілини. І проблема навіть не в прямих втратах, не в тих $100 мільйонах, про які йшлося на плівках Міндіча, а проблема в мільярдах, а можливо, і десятках мільярдів недоотриманих доларів: недовиробленого ВВП, недоінвестованих грошей в українську енергетику. Ці втрати найбільші.
Саме тому ми перед ефіром говорили про зачаровану цифру в $200 мільярдів ВВП України — чому вона не зростає до 400, до 300, до 500. Так, є катаклізми: 2014 рік — початок війни, 2022 рік — початок повномасштабного вторгнення. Але великий фактор того, що економіка не росте по 5–6%, а росте тільки по 2–3%, — це те, що в нас не йдуть інвестиції і не створена екосистема, сприятлива для них.
Що стосується моєї справи, то після “Міндічгейту” всі трохи перелякалися, відповзли. Буквально на днях було два судові засідання: одне — апеляційне, де ми оскаржували запобіжний захід. Нагадаю, це арешт на два місяці, і я вийшов уже під заставу. Апеляційний суд зменшив заставу удвічі, а пізно ввечері у Святвечір мене викликали в Печерський суд і продовжили обов’язки, які я зараз маю. Щоправда, скасували один із них — а саме необхідність не покидати населений пункт проживання, тобто місто Київ.
Виглядає це так: система розуміє, що справа пуста. Додаткових доказів так ніхто і не надав за час, який минув із мого арешту — ані ДБР, ані прокуратура. Відповідно, у них на руках карт, як то кажуть, немає. А відтак вони робитимуть все від них залежне, щоб справа не дійшла до суду, тому що в суді вона просто розсиплеться. Вони прийдуть і скажуть: ми вважаємо, що це людина-шахрай. Їх спитають: чому? Вони скажуть: ми не знаємо. З контексту якихось подій, які відбувалися у 2018 році, ми можемо припустити теоретично, що це могло бути так. Їх спитають: а де ж документи? І тут на цьому все закінчиться.
Тому зараз ідуть судові засідання не по суті справи, а ті, що стосуються моїх запобіжних заходів. Умовно кажучи, виглядає це так: суд каже — ми не знаємо, що там по суті, ми зараз дивимося на процедуру, на те, чи може підозрюваний своїми діями зашкодити слідству. Саме це і є предметом судових засідань. Кожен суд вважає за необхідне зрізати частину моїх обов’язків, я поступово повертаюся до якогось нормального побутового існування, і вже з цього видно, що судді, відкриваючи сім томів реферату на тему географії, фізики й історії ацтеків, не бачать там, за що зачепитися, і потроху мені ці обов’язки зменшують.
Максим Самойлюк: Ви вже згадали, що на вас намагаються повісити провину за неготовність країни до зими цього сезону. Нагадаю, що пана Кудрицького звільнили з посади голови “Укренерго” у вересні 2024 року, і це було зроблено рішенням наглядової ради. Саме про це ми хочемо вас спитати, тому що у нас уже декілька подкастів ведуться на тему наглядових рад.
Рішенню про звільнення передувало засідання Ставки головнокомандувача, де обговорювали енергетику, де був присутній, зокрема, і тодішній міністр енергетики пан Галущенко. Формальне рішення про вашу відставку, на наше розуміння, є коректним — його ухвалила наглядова рада. Але у світлі того, що йому передувало і чим воно тоді супроводжувалося, воно очевидно є політично вмотивованим. На вашу думку, які висновки для системи корпоративного управління можна зробити з цього кейсу — в “Укренерго”, зокрема, і в енергетиці загалом?
Володимир Кудрицький: В “Укренерго” наглядова рада створена з 2018 року. Вона існувала при різних міністрах енергетики. У “Нафтогазі” наглядова рада була створена ще раніше. Я, до речі, був членом наглядової ради “Нафтогазу” з 2017 по 2019 рік. Тобто я бачив, скажімо, не один кейс корпоративного управління.
Ми можемо говорити що завгодно про пенсіонерів похилого віку з Європи, які приїжджають у наші компанії, щоб отримувати «величезну» зарплату в €6 тисяч, яка для Європи насправді не є величезною, а для менеджерів великих європейських енергетичних корпорацій — це взагалі не зарплата. Але суть битви за корпоративне управління полягає в дуже простій речі — політики, які перебувають при владі, хочуть красти гроші з держкомпаній (так, як це відбувалося в «Енергоатомі», як ми побачили), і так, як ми цього ще не побачили по багатьох інших державних компаніях — енергетичного і неенергетичного секторів.
Для того щоб красти гроші з держкомпаній, політикам потрібне телефонне право — можливість призначати зручних корумпованих людей на менеджерські посади у великі державні компанії. На противагу цьому громадянське суспільство і наші західні партнери намагаються перетворити ці білорусько-туркменсько-російські практики на умовно норвезько-дансько-нідерландські. Для цього необхідно буквально відірвати політиків від корита, тобто розірвати порочний ланцюг, коли політик — міністр (якийсь Галущенко чи не Галущенко), прем’єр-міністр, президент або голова правоохоронного органу (бо вони теж «годуються» навколо державного сектору) — дзвонить керівнику чи одному з керівників держкомпанії або держбанку. Далі він просить укласти контракт із конкретним постачальником, не укладати контрактів із компанією, яка прозоро виграла, або ініціювати будівництво чогось, що, можливо, насправді й не потрібно. І так далі. Або взяти на роботу якогось чоловічка.
І для того, щоб менеджменту було легше опиратися цим непристойним пропозиціям, від яких нібито не можна відмовитися, а насправді — можна, створено механізм наглядових рад. Тобто наглядова рада — це парасолька, яка ізолює менеджмент від корумпованих політиків, простими словами. Якщо менеджмент і сам корумпований, то в ній сенсу мало — і ми це побачили в енергетиці. Тобто якщо хочуть красти політики, хоче красти менеджмент, і між ними є ще й якась недозібрана, недопризначена наглядова рада, вона нічого не зробить. І це теж треба розуміти. Якщо менеджмент не хоче красти гроші і прийшов робити якісь корисні для компанії речі, то незалежна наглядова рада може дати цьому менеджменту час — найнеобхідніший ресурс для втілення певних змін у таких організаціях. “Укренерго” — хороший приклад. Нам дали з 2018–2019 року добрих п’ять років на зміни. І дещо ми таки змінили. Наприклад, ми приєднали Україну до європейської електроенергетичної системи.
Але все це відбувається не завдяки зусиллям політиків і не за сприяння влади, а в жорсткій боротьбі влади проти цього процесу — влади, яка приходить на зустрічі до донорів і каже, що ми за корпоративне управління. Наприклад, Галущенко: він же ходив по всіх зустрічах з американцями, з британцями, з французами, всім розповідав, усміхався, казав: «Та-та-та, ми, звичайно, за наглядові ради, ми за корпоративне управління». Це — однією рукою. А іншою — він через Миронюка забезпечував наповнення відповідних сумок і по телефону віддавав абсолютно інші команди, в тому числі й у діалозі зі мною. Я про це вже коментував: була така історія — «я хочу своїх людей мати в твоїй компанії». Я кажу: це не моя компанія, і твоїх людей там не буде. Там будуть люди з ринку. Я їх можу не знати, ти їх можеш не знати, але, наприклад, HR-директора, директора закупівель чи фінансового директора я не буду призначати ні свого кума, свата чи брата, ні твого, бо це не твоя і не моя компанія.
Тобто вся суть історії про наглядові ради, і всі ці хрестові походи партій «Родіна», ОПЗЖ і частини «Слуги народу» проти корпоративного управління, і наративи про «поганих пенсіонерів похилого віку» та «високі зарплати наглядових рад» — це історія про те, що політикум хоче й надалі красти з державного сектору. А частина компаній у державному секторі — їх небагато, але це великі компанії, такі як “Укренерго” чи “Нафтогаз”, — у свій час хотіли цьому опиратися. І наглядові ради — це той механізм, який можна використати, щоб давати відсіч спробам конкретних посадових політиків незаконно захоплювати фінансові потоки державних компаній, які належать суспільству.
Ангеліна Завадецька: А що тоді потрібно змінити в корпоративному управлінні? Ми буквально нещодавно, в минулому подкасті, говорили з Артемом Шевальовим, заступником голови Наглядової ради ПриватБанку, про таку річ, як бездоганна репутація. Коли людина, яка, давайте говорити реально, «налажала» в наглядовій раді, більше не може бути учасником іншої наглядової ради. Це працює в держбанках. В енергетиці таке відчуття, що «налажали» — захотів пішов, захотів повернувся.
Володимир Кудрицький: Захотів — на підвищення пішов, у Мін’юст.
Ангеліна Завадецька: От що потрібно змінити тоді?
Володимир Кудрицький: Тут у мене немає для вас хороших новин, хоча ми говоримо після Різдва і напередодні Нового року.
Дивіться, ситуація така: на вас нападає крокодил, і ви від нього відбиваєтеся. І вас питають: дивись, ти відбиваєшся недостатньо ефективно — що треба в тобі змінити, щоб ти від крокодила відбивався краще? Можливо, тобі треба робити щодня 100 присідань, і ти будеш пружніше відстрибувати, коли він на тебе нападе. Можливо, тобі треба вдягти якісь додаткові обладунки, щоб він тебе не так сильно покусав. Це все можна обговорювати.
Ангеліна Завадецька: Це все про те, що крокодила треба ізолювати?
Володимир Кудрицький: Ні. Крокодила треба поміняти. Просто треба вигнати корумпованих політиків. Частину з них уже вигнали, але їх, звичайно, ще потрібно покарати.
Грубо кажучи, коли ви берете компанію, в якій почищено рівень менеджменту і нижче, створюєте навколо неї оболонку у вигляді наглядової ради, але занурюєте цю компанію в абсолютно корумповане середовище — що відбувається? Приходить Нацполіція і арештовує корпоративного секретаря за нібито неправильне користування автомобілем три роки тому. Таке в Україні вже нещодавно відбувалося — безвідносно до чогось. Приходить ДБР і каже: ви сім років тому стягнули банківську гарантію з банку на користь компанії, отже, завдали банку збитків — підозра, СІЗО. Паралельно телеграм-канали починають писати, що у вас $40 мільярдів або трильйонів доларів премій, що ви співпрацюєте з Коломойським, з росіянами, з марсіанами. І починається саботаж урядових, міністерських — будь-яких — рішень, без яких компанія в принципі не може існувати. Наприклад, вам не затверджують фінансовий план. Вас викликають на ставку і дають рішення, які неможливо виконати. Може таке бути? Теоретично так (всі співпадіння з реальністю випадкові).
І це означає, що, будучи у середовищі, де корупціонери намагаються дібратися до корита, а ви їм не даєте, але їх більше і в них у руках влада, — це лише питання часу, коли вони цей бар’єр зламають. Це відбулося з “Нафтогазом”, це відбулося з “Укренерго”, і це відбудеться з будь-якою іншою компанією, яка буде опиратися цим спробам. Тому правильна відповідь — стриножити крокодила. Це означає, що мають бути звільнені і показово покарані люди, які цим займаються. Має бути обмежена влада Офісу президента чи інших політичних органів дзвонити кудись і щось комусь диктувати. Тобто кожен має займатися тим, що йому визначила Конституція і українське законодавство. Парламент ухвалює закони, а не лобіює постачальників чи підрядників. Президент і Офіс президента займаються зовнішніми відносинами і війною, а не розповідають, кого потрібно призначати. Відповідно, міністерство призначає наглядову раду, затверджує базові документи як акціонер, а не розповідає, хто має бути директором закупівель, і не намагається призначати «грешиків», «тьоріків» чи «смурфіків» і створювати бек-офіс у якійсь держкомпанії.
Отак це має працювати. Вибачте, я розумію, що цього дуже складно досягти, але врешті-решт усе впирається в політичну волю: чи хоче вона вкрасти в держкомпанії мільярд гривень, 100 мільйонів гривень або $100 мільйонів — чи не хоче. І якщо політична воля така, що люди не хочуть нічого вкрасти, то механізм наглядових рад запрацює майже ідеально. Просто не буде спроб призначати туди керованих «фунтів» — членів наглядових рад, які намагатимуться викривляти діяльність компанії і менеджменту. І одразу виганятимуть корумпований менеджмент, який досі присутній у дуже багатьох організаціях.
Адже після «Міндічгейту» практично нікого не звільнили. Сотні людей, які брали участь у механізмі створення і передачі корупційних грошей у сумки Міндічу, працюють на своїх посадах — і в Міністерстві енергетики, і в НКРЕКП, і в десятках енергетичних компаній. І в держшахтах, наприклад, також. Тому ми зараз говоримо про те, що в токсичній екосистемі механізм наглядових рад може лише епізодично давати результат, демонструвати, що такий результат можливий. Будь ласка, приклад “Укренерго” і синхронізації ENTSO-E — об’єднання енергосистем. Але все одно корупціонери зрештою переможуть — у них завжди на один патрон більше. Тому, якщо не зміниться сама система влади, на жаль, у мене хороших новин немає. Навіть за наявності найкращих наглядових рад, створених у всіх компаніях.
Максим Самойлюк: Коли я чую слово «енергетика», у мене в голові виникають дві картинки, які конфліктують між собою. Перша — це корупційне кодло, про яке ви сказали. Бо енергетика як система, мені здається, у всіх асоціюється з якимись постійними скандалами. З іншого боку, енергетика — це також щоденна важка праця енергетиків, особливо зараз, і не тільки до війни, які тримають на собі зараз усю економіку. Якщо ми поговоримо про те, як одну картинку стерти і залишити тільки другу, то, крім політичної волі, чи треба нам ще міняти щось у системі? Наприклад, PSO (зобов’язання держави постачати електроенергію для потреб населення — ЦЕС), прайс-кепи, регулювання, системні правила, які дозволяють енергетиці бути не просто технічною прокладкою економіки, що дозволяє їй функціонувати, а які створюють ці корупційні можливості. Чи треба нам щось ще системно міняти тут, крім політичної волі, чи вже все зроблено і залишилася лише проблема в політиках?
Володимир Кудрицький: Ні, безумовно, політична воля — це просто перший крок. Тобто це необхідна, але недостатня умова. Без неї ми завжди будемо плисти проти течії, намагатися боротися з вітряками. Але давайте уявимо собі, що завтра є політична воля перестати красти і зробити енергетичний сектор максимально стійким, ефективним і максимально дружнім до інвестицій — внутрішніх, до речі, українських, і зовнішніх, які, в основному, безумовно, будуть приходити з міжнародних фінансових організацій на етапі повномасштабної війни.
Так от, друге, що треба зробити після зміни політичної волі, — це побудова або відбудова незалежних інституцій. В енергетиці, в електроенергетиці, їх є три. Це полісі-мейкер — Міністерство енергетики, яке формулює стратегію і політику для сектору. Це регулятор — НКРЕКП, який у рамках цієї політики і законодавства, яке Міністерство енергетики розробило і подало у Верховну Раду на голосування, формує тактичні правила гри на ринку електроенергії. І третє — це оператор енергосистеми, який у рамках цих правил, по суті, є арбітром на полі. Це “Укренерго”.
Ці три інституції повинні очолюватися професійними й незалежними людьми, і повинні бути створені реальні умови, за яких кожна з них виконуватиме свою функцію без телефонного права, без того, щоб, наприклад, уряд розповідав НКРЕКП, що водоканалам тарифи підвищувати не можна, хоча це виключна компетенція НКРЕКП. Це не уряд вирішує — це вирішує регулятор.
Відповідно, коли різні, так би мовити, гілки влади перестануть лізти одна одній у «город» і у нас буде чітке інституційне розмежування цих трьох важливих функцій на ринку, це стане фундаментом, на якому далі треба зробити кілька дуже простих речей в енергетиці.
Перше, що треба зробити, — це, безумовно, об’єднати український і європейський електроенергетичні ринки. Це означає, що ми повинні протягом кількох років повністю прибрати всі покладені спеціальні обов’язки. Це стосується як ринку електроенергії, так і ринку газу. Ми повинні будемо повністю зробити аналогічними європейським прайс-кепи на нашому ринку електроенергії. Це не можна зробити за одну ніч, тому що це буде великий шок і для ринку, і для споживачів, і, насправді, для виробників. Але повинна бути чітка дорожня карта цього процесу об’єднання ринків, яка матиме під собою основу повної синхронізації ринкових правил в Україні і, наприклад, у Нідерландах. Тобто те, що ми зробили з енергосистемою фізично — ми підготували її до з’єднання з європейською, вона внутрішньо була такою самою за якістю регулювання і за всіма технічними параметрами, як європейська, — ми з’єдналися. Тепер те саме треба зробити з ринками. На відміну від фізичного з’єднання енергосистем, об’єднання ринків є набагато легшим.
Максим Самойлюк: Але треба захотіти.
Володимир Кудрицький: Я би поставив задачу зробити це до 01.01.2027 року. Тому що що таке об’єднання ринків з українського боку? Це підготовка певних організаційних заходів усередині оператора ринку і “Укренерго”, а також розробка відповідного софту і його синхронізація з європейським програмним забезпеченням, щоб функціонування ринків в Україні і в Європі було, по суті, єдиним айтішним механізмом.
Оскільки ми, наприклад, після вторгнення всі необхідні айті-заходи з боку “Укренерго” для приєднання до європейської енергосистеми зробили за три тижні, давайте скажемо, що зараз буде більш розслаблений режим і візьмемо на це рік. Але процес об’єднання ринків у нас триває з 2019 року. Ми вже встигли приєднатися до Європи, ми вже, як нам кажуть, скоро вступимо в ЄС, а ринки ми все ще чомусь не можемо об’єднати. Це повна, вибачте, імпотенція відповідальних за цей процес.
Ангеліна Завадецька: Я ще тут хочу, щоб ви пояснили, для чого нам ось це об’єднання ринків?
Володимир Кудрицький: Для того, щоб Україна могла в повній мірі використовувати той потенціал фізичного об’єднання енергосистем, який сьогодні є. Пояснюю на цифрах. Сьогодні Україна може імпортувати 2100 МВт з ЄС. З урахуванням мережевих обмежень може бути менше, після обстрілів, наприклад, або під час ремонту якоїсь повітряної лінії чи лінії в літній період, але давайте вважати, що 2100 – це наш ліміт. Навіть якщо в середньому по року технічна спроможність мережі і енергосистеми імпортувати буде 1100–1500, ми імпортуємо все одно менше 30%. І це не тому, що фізично ми не можемо, а тому, що ми ринково не хочемо. І сидимо в обмеженнях не повністю, але частково через те, що ми недовикористовуємо наш імпортний перетин. Це питання №1.
Питання №2 полягає в тому, що коли український ринок буде частиною центральноєвропейського, то в такій ситуації в довгостроковій перспективі буде збільшуватися конкуренція. Не тільки українські виробники будуть продавати в Польщі, але і словацькі виробники будуть продавати в Україні. У нас ті «рибки», які в акваріумі здаються дуже великими, коли їх випустити в озеро, стануть маленькими. Вони перестануть маніпулювати цінами, можливо, на ринку. Можливо, вони перестануть маніпулювати обсягами на ринку. Тобто, фізичне з’єднання з Європою в 2100 МВт – це досить непоганий обсяг імпорту-експорту, який дозволятиме дуже сильно розмивати монопольне або квазі-монопольне становище деяких гравців.
Особливо враховуючи, що, наприклад, «Енергоатом», Укргідроенерго і ДТЕК, в принципі, оперують на трошки різних сегментах нашого енергоринку. Тому що «Енергоатом» продає один продукт, який називається база, незмінне виробництво протягом доби. А, наприклад, Укргідроенерго продає піки, і вони тому мало конкурують. В своєму сегменті ці дві компанії домінують, але одна з іншою мало конкурує на ринку. Тому ми говоримо про це об’єднання як про такий маркер, при якому ми можемо сказати, що наш ринок буде подавати інвесторам дуже сильний сигнал до здійснення інвестицій, в тому числі в ту ж саму розподілену генерацію, яка фізично потрібна енергосистемі для того, щоб скомпенсувати дефіцит.
Ця розподілена генерація ніколи не буде побудована державними компаніями. Доведу це вам, тому що в 2024 році була поставлена задача, по-моєму, п’яти державним компаніям побудувати «президентський гігават». На сьогодні ці п’ять державних компаній побудували 150 МВт. Тобто майже за два роки вдалося лише 15%. Чому? Тому що у них зарегульоване середовище, в якому вони існують, про яке я казав до того. Ти не можеш без тендера, який йде 6 місяців, купити газопоршні. Але якщо ти їх купиш за два тижні навіть у найефективнішого постачальника, прийде ДБР через два дні, два роки, сім років і тебе арештує. Ні за що. Тому всі йдуть по дуже довгих і складних процедурах.
Постачальники не хочуть зв’язуватися з державними компаніями, тому що вони не платять, тому що у них складні регуляції, тому що і до постачальників приходить ДБР, або СБУ, або БЕБ, або всі разом з Нацполом. І, відповідно, з держсектором теж не дуже хто хоче працювати, а якщо хоче, то закладають в ціну ризики. Тому про держсектор треба забути.
З точки зору розвитку розподіленої генерації залишається приватний сектор. Приватний сектор на основі лозунгів сотні мільйонів і мільярди євро вкладати не буде, а буде вкладати тільки в ринок, який вони розуміють, в якому є сильний регулятор, якому не можна подзвонити. Тому вся наша історія про ліквідацію дефіциту, коли ми будемо сидіти зі світлом, коли припиняться глибокі відключення, має дві відповіді. Це питання обстрілів, безумовно, перше. Але друге питання – це питання побудови нової генерації, яка не буде такою вразливою до цих обстрілів. А це питання ринку, який знаходиться в глибокому нокауті. І третє, останнє – це борги. Коли я був керівником “Укренерго”, 5500 компаній могли не платити за електроенергію. Наприклад, в одному місті, не будемо його називати, безплатні поїздки електротранспортом. Це комунізм, який уперше в світі побудований в рамках окремого міста. І це успіх.
Але проблема в тому, що місто робить це за рахунок того, що просто тупо не платить за електроенергію, яку цей електротранспорт споживає. Тобто перекладає свій комунізм на “Укренерго” — на енергосистему, по суті. Тобто якась електростанція в Україні виробляє цю електроенергію, якийсь споживач — тролейбус чи метро — споживає її і не платить. Цей споживач винен “Укренерго”, а “Укренерго” винне електростанції. На сьогоднішній день такі споживачі винні “Укренерго” більше мільярда доларів. “Укренерго” винне 20 мільярдів гривень вже електростанції.
Ніяка нова електростанція не може бути побудована, якщо вона збирається працювати на ринку балансування. Тому всі зараз будуються, намагаючись працювати на ринку менш маржинальному, і це відповідно зменшує обсяг інвестицій. Якби ми могли розраховувати не на ринок на добу-наперед, а на балансуючий ринок у своїх фінансових моделях, банки дали б нам більше кредитів, ми б побудували більше електростанцій, ми б більш охоче йшли в цю історію. Але ми не можемо, тому що на балансуючому ринку є борги. Ці борги необхідно вирішити дуже простим способом: споживачі, які не можуть платити, наприклад водоканали, не дозволяють підвищити тарифи на воду…
Максим Самойлюк: Була ж спроба підвищити, але її швидко відпустили.
Володимир Кудрицький: А потім там був такий один жалюгідний голова НКРЕКП, який сказав, що відеозвернення Верховного Головнокомандувача є автоматичною командою НКРЕКП зменшити тарифи на воду назад. Це просто приклад того, як випадкових людей не можна призначати на такі посади. Але це і приклад інституційної неспроможності регулятора. Тому що це не рішення президента, це рішення НКРЕКП і тільки його. Так от, навіть в цих умовах споживачі, які не можуть платити, наприклад водоканали, яких не можна відключити, повинні бути на особливому режимі. Держава повинна знайти механізм оплати цієї електроенергії за них, але вони також повинні віддавати певний відсоток свого доходу на електроенергію, наприклад 50–60 % зі спецрахунків.
Але чому ця модель, яку ми запропонували в 2023 році, досі не впроваджується? Тому що ті підприємства, які не платять, з них 90% могли б платити, але не хочуть. А коли тобі вводять спецрахунки і контролюють весь рух грошових коштів, які ти отримуєш від своїх споживачів, тут не залишається місця для корупції. Тут уже всі бачать, що ти робиш, скільки у тебе грошей, куди ти їх витрачаєш. І ця система просто саботується на сьогоднішній день. А борги на енергетичному ринку ростуть. І ця нова генерація будується повільніше. Як результат, у нас на півчерги більше відключень. От вам дуже простий трьох-чотирьох елементний причинно-наслідковий ланцюжок: як популізм і бажання щось вкрасти призводять до додаткового дефіциту генеруючих потужностей в Україні.
Ангеліна Завадецька: Тут хочеться і про вашу компанію поговорити, про “Неджен”. Розкажіть, будь ласка. Це ж так само приватна ініціатива. Я, забігаючи наперед, скажу, що ми також говорили про ініціативу Андрія Журжія, і він нам розповідав про всі «палки в колесах», які йому вставляють комунальні лінії, люди, які живуть поряд, і державні установи. Ви як представник бізнесу зараз в енергетиці. Що ви відчуваєте в цьому плані? І розкажіть більше про свою компанію.
Володимир Кудрицький: Чесно кажучи, і Журжія, і багатьох інших у свій час в історію з інвестиціями в енергосектор я втягнув. Ще будучи керівником “Укренерго”, ми тоді створили механізм для бізнесу — це 5-річні довгі контракти з “Укренерго”. Ми провели аукціони, щоб ці інвестори побудували нові електростанції в Україні. Це був серпень 2024 року, перед моїм звільненням якраз. І дуже багато компаній взяли участь.
Плата, яку “Укренерго” платило існуючим на той момент надавачам послуг — ДТЕК, Укргідроенерго та іншим, зменшувалася на 30–40% для “Укренерго”. Тобто “Укренерго” зекономило від того, що прийшло багато інвесторів і сказали: ми цю плату будемо брати меншу, але дайте нам довгий 5-річний контракт, щоб ми могли прийти в банк, показати банку цей контракт і отримати кредит. І десятки нових компаній сьогодні з’явилися на енергетичному ринку. Включаючи, до речі, інвесторів, які існували на цьому ринку і до того. Наприклад, компанія ДТЕК нещодавно ввела найбільшу в Україні поки що батарейку — систему накопичення енергії.
Після мого звільнення у мене одразу з’явилося багато пропозицій від потенційних інвесторів зробити разом проєкт. Разом — це в якому форматі? У форматі такому, що інвестор забезпечує фінансування, а ми з командою забезпечуємо перетворення грошей в електростанції, а врешті — в електроенергію.
З 2023-го року ми спочатку запропонували і послідовно пропагували підхід децентралізації генерації. Це була ідея, яка народилась в “Укренерго”. Дуже простий фронтовий принцип розосередження. Тобто відносно малі електростанції — 5–10–15 МВт потужністю. Така мережа, яка має рясно вкрити територію України, замість 15 великих електростанцій, в які прилітають дві ракети — і в нас немає світла додаткові три години на добу. Такий простий принцип. Технології, на яких така децентралізована генерація має ґрунтуватися, — це газопоршневі, дуже швидкі електростанції, які дуже швидко можна підняти від 0 до 100% потужності і так само дуже швидко їх вимкнути. Це системи накопичення енергії. Тобто у нас в енергосистемі постійно то надлишок електроенергії, то дефіцит. Взимку — більше дефіциту, весною — більше надлишку буває. Батарейки дозволяють якраз згладити оцей дисбаланс, який виникає в системі протягом доби декілька разів, і таким чином допомагають системі збалансуватися.
А з комерційної точки зору: ціна, коли в системі профіцит, може бути, наприклад, тисяча гривень за МВт·год, а коли в системі дефіцит — 15 тисяч гривень. Тобто ця різниця між цінами настільки велика зараз в Україні, що такі гнучкі системи, як газопоршні і батарейки, є досить вигідними. І для того, щоб вони були вигідними, їм не треба піднімати ціну чи надавати якусь додаткову підтримку. Вони просто в межах уже існуючої цінової кон’юнктури можуть будуватися, забезпечувати досить швидку окупність — близько трьох років — і своєю самою наявністю пом’якшувати дефіцит і в довгостроковій перспективі також збільшувати конкуренцію і зменшувати ціну.
Компанія, яку ми створили з моїм партнером Андрієм Немировським, називається “Неджен”. Ми її створили в кінці 2024 року. Вона виступає таким мозковим центром, який прикручується до фінансового портфеля, який мають інвестори для того, щоб вкласти гроші в енергетику. У нас зараз є флагманський, основний, можна сказати, проєкт — Power One. Це наш спільний проєкт з Dragon Capital Томаша Фіали, і його філософія дуже проста. Ми залучаємо в основному західний фінансовий ресурс у вигляді інвестицій і кредитів за допомогою інфраструктури, яка є у Dragon Capital. Ми цей ресурс залучаємо і інвестуємо в українську енергетику, в нові українські розподільчі електростанції. Робимо те, що ми вміємо добре робити. Працюємо із західними донорами, із західними інвесторами і будуємо енергооб’єкти.
Зараз ми маємо вже кредит від ЄБРР — €22 мільйони, €3 мільйони гранту від норвезького уряду, тому що їм дуже сподобалася ця ініціатива. Портфель генерації, який ми будуємо, — в його основі зараз є оці маневрені електростанції. Тому що в енергетиці майбутнього саме маневреність і гнучкість будуть основним драйвером цінності, яку ти можеш принести в енергосистему. Ера повільних вугільних станцій і базової атомної генерації поступово минає. Зараз у нас дуже дешеві джерела відновлювальної енергії — це вітер і сонце, але вони, на жаль, нестабільні і не виробляють електроенергію тоді, коли це потрібно споживачу. Тому для того, щоб ви могли включити лампочку тоді, коли вам треба, а не тоді, коли дме вітер, необхідні батарейки, газопоршневі установки, і інші подібні системи — для того, щоб цей вітер якимось чином зберегти протягом декількох годин у сховищі і подати вам у будинок, офіс чи студію тоді, коли ви хочете користуватися електроенергією.
Тобто електроенергія більше стає не товаром, а послугою — послугою з доступністю тоді, коли вам це потрібно. І для того, щоб ця послуга могла бути надана, потрібна оця маневреність і гнучкість. Ми в неї зараз інвестуємо, і вона дає найбільший фінансовий ефект. Після цього, можливо за рік-два, у нас, сподіваюся, з’являться також відновлювальні джерела енергії в портфелі, на які на цей скелет можна буде «наростити м’ясо», так би мовити. Тобто великі обсяги енергії, яка генерується в систему, а наша маневрена генерація просто розставляє її в ті години, коли споживачеві це необхідно.
Ця філософія є — це не якийсь rocket science, але це новий підхід до інвестицій в енергетику. Тому що традиційно раніше у нас були вітровики, які інвестують у вітер, умовно кажучи, атомники, які інвестують в атом, і так далі. Тобто люди інвестували в те, що вони знали. Ми інвестуємо в те, що потрібно системі. Ми з точки зору технологій абсолютно нейтральні. Ми будемо інвестувати в те, що просто дає нам можливість скласти таке «лего» для енергосистеми, яке буде їй найбільш підходити. Тому у нас такий більш системний підхід, який ми запозичили у системного оператора. Ми розуміємо, як працює енергосистема, і будуємо в ній те, що їй найбільше потрібно, а не те, що ми краще знаємо.
Максим Самойлюк: Якщо буде така можливість — пропозиція добудови Хмельницької атомної. Проінвестуєте?
Володимир Кудрицький: Ні. Поясню, чому. Атомна генерація, напевно, найдорожча з усіх, якщо ви її будуєте з нуля. Або навіть якщо ви її будуєте з того стану 3–4 енергоблока Хмельницької станції, який нібито на 70% — третій блок — збудований, але жодного документа, який би це підтверджував, окрім слів Котіна і Галущенка, немає.
Створений з нуля енергоблок АЕС на 1100–1200 МВт коштує приблизно $10 мільярдів. Будується він до 10 років. Для того щоб вам підняти капітал у $10 мільярдів, вам, очевидно, треба буде вкласти своїх десь 3, а 7 — взяти в кредит. Ніхто не будує 10 за свої — 7 треба взяти в кредит. Навіть якщо вам дадуть кредит на 20 років (а вам його не дадуть, але навіть якщо дадуть), навіть якщо вам дадуть відсоткову ставку в доларі 4% (а вам її не дадуть), то все одно простий математичний розрахунок показує, що $350 мільйонів на рік ви повинні погасити тіла, і $280 мільйонів ви повинні погасити відсотків. Насправді ця сума буде вдвічі більшою, але як мінімум $500–600 мільйонів ви будете платити, просто обслуговуючи той кредит, за який ви побудували енергоблок.
Цей енергоблок виробить, скажімо, 5 тисяч МВт·год на рік. Тому що він буде перевантажувати паливо, будуть якісь планові ремонти, і він не буде працювати 100% часу. Зараз атомні станції в Україні працюють 73–78% часу свого. Хай він працює 5 тисяч МВт·год. Тобто у вас, скажімо, $110–120 за мегават-годину — це тільки обслуговування кредиту. Увага! Це 4–5 тисяч гривень за мегават-годину — ви будете просто мати таку собівартість в обслуговуванні кредиту за цей енергоблок. А насправді вона буде 8–10, якщо брати ринкові ставки. Уже зрозуміло, до чого я хилю? А ще не будемо забувати, що це 1,50 гривень так званих running costs, тобто операційних витрат, за звітністю навіть «Енергоатома». Тобто ви будете мати електроенергію, скажімо, базу по 6,50. А сьогодні база, яку продає «Енергоатом», у середньому по року — це, напевно, 5.
Що я хочу сказати? Коли у вас атомна станція побудована в Радянському Союзі попередниками, і проінвестував у неї Радянський Союз, і у вас вона просто є, і у вас 1,50 гривень коштує кіловат-година в собівартості — це добре, що вони є, і ви експлуатуєте ці атомні станції, поки можете, і це вигідно. Але якщо вам зараз кажуть, що ми зараз тут побудуємо 10 атомних блоків — це $100 мільярдів і $5 мільярдів доларів обслуговування кредиту тільки на рік з тих електростанцій. Я вже не кажу про те, що 10 атомних блоків в українську енергосистему не влізуть. Ні з мережевої точки зору, ні з точки зору балансу. Нема куди їх спожити, нема кому їх спожити. І на експорт їх не випихнеш.
Тому всю цю атомну історію потрібно тихенько забути, зберігши обличчя тим політичним діячам, які це пропихували. Але я не кажу про Галущенка, а про тих, які ще досі при владі. І просто сфокусуватися на набагато дешевших технологіях. Я вам можу сказати, що вітром, сонцем, батарейкою, газопоршнем ви можете емулювати це базове виробництво атомної станції за капекс (капітальні витрати — ЦЕС) не $10, а $3 мільярдів. Це буде втричі дешевше. А операційні витрати будуть нижчі, ніж у атомної станції. Тому що газу ви будете витрачати дуже мало, а вітер, сонце і закачка-викачка з батарейки — вони безплатні (майже безплатні з точки зору операційних витрат). Тому у вас мікс електроенергії, і середня вартість по енергосистемі цієї електроенергії буде набагато нижчою, якщо ви не будете будувати нові атомні станції. Крапка. Якщо там атомні патріоти та інші активісти атомної генерації за гроші «Міндічгейта» хочуть посперечатися — можемо зробити якийсь дебат.
Ангеліна Завадецька: Спільний.
Володимир Кудрицький: Я б дуже був радий з цими прекрасними людьми поговорити.
Ангеліна Завадецька: На цьому будемо завершувати. Я думаю, багато ми сьогодні встигли проговорити. Дякуємо, що дивилися і слухали нас.
Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Наш гість Володимир Кудрицький — ексголова “Укренерго” та співзасновник енергетичної компанії “Неджен”. Дякуємо, що слухали й дивилися. Не забудьте підписатися та коментувати. Сподіваюся, що ви встигли закачати це відео, тому що зі світлом зараз дійсно важко. От ми пояснили, чому. Тому до наступних зустрічей! Дізнавайтеся про українську економіку разом з нами.