134. Дмитро Боярчук: як залучати інвесторів в Україну? Гарантування вкладень з російських активів

Дисклеймер:

щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”, в якому ми раз на тиждень обговорюємо, що відбувається з українською економікою в різних аспектах. Це спільний продукт аналітичних центрів — Центру економічної стратегії і Вокс Україна. Ми можемо це робити, тому що в нас є інший класний партнер — Громадське радіо, на хвилях якого ви нас слухаєте. 

З вами Юлія Мінчева з Вокс Україна, в студії також Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. З нами сьогодні гість Дмитро Боярчук, виконавчий директор CASE Україна – ще одного класного аналітичного центру. Ми будемо обговорювати одну з нещодавніх величезних робіт CASE – аналітичний звіт про пріоритети української повоєнної відбудови, він дуже всеохопний, пророблений детально, і якраз із цього я хочу почати. Дмитро, розкажіть, а що саме це за звіт? В чому його особливість і його відмінність від багатьох інших аналітичних напрацювань на цю тему? 

Дмитро: Ми почали цю роботу, коли багато інших груп почали працювати в цьому напрямку. Мені, як керівнику цього проекту, довелось читати всі вже існуючі продукти, і я помітив, що плани реформ різного штабу мають певні неузгоджен, оскільки для їх написання запрошували досить авторитетних людей. Такі авторитетні люди, як правило, мають свою позицію, яку важко змінити. Тобто, фактично, ці плани реформ були певного роду збірками різних ідей. 

Наприклад, Урядовий план реформ, містить різноманітні пропозиції щодо податкового режиму. У певних секціях плану запропоновано здійснювати фіскальну консолідацію, тоді як поруч з цим знаходяться пропозиції щодо спрощення режиму. Тож одним з викликів для нас було підготувати більш “стрункий” документ, а головне – знайти відповідь на питання, що робити після війни.Хоч ми і бачимо загальну світову підтримку України, вона тримається на особистій довірі до керівництва країни. Такої довіри до українських інституцій, на жаль, нема. Однак, якщо війна триватиме роками, нам знадобляться серйозні фінансові вкладення, тож побудова дозрілих і надійних інституцій у країні є дуже серйозним питанням, з яким потрібно працювати. 

Офіційна позиція Києва наполягає на тому, що Україна євроінтегрується, покращується і Україні можна довіряти, але… Бачимо, що результатом великої конференції в Лугано стали прості базові речі. Були очікування, що Україна привезе якісь фінансові зобов’язання на перспективу, але ні. На сьогодні Україна отримує фінансування лише на поточні потреби. Запит президента Зеленського на 17 мільярдів для відбудови поки що висить в повітрі.

Мої особисті спостереження показують, що іноземці не налаштовані на проактивну позицію. Вони не готові приходити та пропонувати конкретні кроки для розв’язання проблем, натомість, запитують, що ми пропонуємо. Потім вони вирішують, чи підходить це їхнім інтересам чи ні. На жаль, те, що Україна пропонує, поки що не підходить їхнім вимогам.

Юлія: З одного боку, я розумію позицію, що Україна має пропонувати варіанти відбудови, адже відповідальність за це лежить на нашій стороні. Проте, варто розуміти, що партнерська сторона буде обирати варіанти, які для неї підходять. Тому важливо знати, що саме хоче почути та побачити на столі партнер і формувати свої пропозиції відповідно до цього запиту.

Щодо судової реформи: всі розуміють проблему, але ніхто не знає, як швидко її вирішити. Гроші будуть потрібні умовно через рік, два, три чи навіть чотири, але навіть успішна та прогресивна реформа (а ми зараз взагалі її не бачимо), не гарантує нам довіри до судової системи в перспективі, оскільки це може зайняти десятиліття.Як вирішити цю проблему, коли гроші потрібні вже вчора, а систему ми будуємо для себе на майбутнє?

Дмитро: Я не думаю, що судову систему потрібно будувати швидше. Ті судові системи, які ми вивчаємо та з якими ми працюємо, мають багато нюансів та формувалися не один рік.

Наш підхід полягає в тому, що ми маємо перезавантажити систему під зовсім іншим форматом, включаючи міжнародні та українські громадські організації та антикорупційні установи. Навіть якщо ми прискоримо процес, судові процеси все одно можуть тривати до трьох років – це перша інстанція, апеляція та верховний суд. Багато справ повертаються на перший інстанцію, тобто тривалість судового процесу може становити від трьох до п’яти років. Саме через стільки часу ми якісно дізнаємось, наскільки добре функціонує перезапущена реформована система. Тому наша пропозиція полягає не в прискоренні процесу, а в тому, щоб зрозуміти, як можна принаймні виправити проблему із судовою системою. Деякі антикорупціонери та активісти вважають, що знищення судової системи є необхідним, але я не думаю так.

Ми звернули увагу на певну систему кількісних показників, які частково відображають стан речей. Наразі в судовій системі вже проводяться деякі моніторинги, які оцінюють успішність діяльності суддів – наприклад, яка частка їх рішень, які були скасовані вищими органами. Ми вирішили, що створення більшої кількості кількісних показників, які можуть бути доступні громадськості, допоможе нам отримати більш чітке розуміння того, що відбувається в системі судочинства.

Є ще другий момент – приватні інвестиції. Зараз основна гіпотеза полягає в тому, що кошти будуть вкладатись в Україну через бюджет. А що робити з приватними інвесторами?

Ми дивилися на це питання з різних сторін і зрозуміли, що фактично в даних умовах ми можемо запропонувати інвесторам щось комфортне і надійне. Одним з варіантів може бути імпортована система права, наприклад, британське право.  Хоча є критика, що це неможливо, ми вважаємо, що це може бути доцільним варіантом. Проте важливо зазначити, що закордонні правові системи, включаючи британську, можуть бути неспівставні з українською системою. Крім того, це може не стосуватися звичайних громадян, які не мають доступу до закордонних юристів. Також варто зазначити, що імпортована система права не є ідеальним рішенням, однак у певних кейсах вона може бути корисною та допомогти в розв’язанні конфліктів.

Чому Газпром заплатив (штраф, накладений судом)? У нього були інтереси та активи за кордоном, Тобто, був важіль впливу на них – для Газпрому невиконання рішення було б значно дорожче, ніж вартість виконання, і ми звернули на це увагу. Подумали: “Окей, а ось є, наприклад, російські активи, які потенційно можуть бути конфісковані. Чому б не запропонувати їх (інвесторам в якості гарантії вкладень)?”. Зрозуміло, що тут накладається багато різних факторів, і політичне рішення з боку України та іноземних країн також грає важливу роль. Але це може допомогти з проблемою недовіри до українських інституцій.

Ми запропонували це бачення нашим авторитетним економістам і вони на це подивилися і сказали, що це може спрацювати.

Юрій: Давайте спробуємо підсумувати. Це певний механізм гарантій з боку України, коли (з конфіскованих російських активів) є виділені ресурси, достатні для покриття навіть великих інвестиційних спорів. Якщо такий спір потрапляє на розгляд до відповідного суду, і якщо цей суд вирішить, що підприємець зазнав збитків через неправомірні дії української держави, то ці збитки компенсуються з цього пулу. 

Дмитро: Цей пул формується за рахунок коштів, які повинні бути передані Україні. Тут може знадобитись певне політичне рішення, оскільки українська сторона наразі наполягає, щоб фонд відновлення був включений до українського бюджету. Ми стверджуємо, що цей фонд повинен бути під наглядом іноземних юрисдикцій, з двох причин: по-перше, це можливість використання коштів як застави для інвестицій, а по-друге, в Україні дуже мало реформ відбувалися добровільно. Нам необхідно продовжувати проводити реформи, щоб наша країна могла рухатися вперед.Часто реформи припинялися, коли зникав партнерських фінансовий тиск. Ми не можемо дозволити собі таку поведінку, і маємо позбутися від цієї похибної практики.

Юрій: В нас є погана обставина, що може піти на користь – ситуація, що нам не будуть потрібні гроші, навряд чи виникне найближчим часом.. 

На момент запису цього подкасту, МВФ вже випустив прес-реліз про узгоджену нову чотирирічну програму підтримки України. Гліб Вишлінський – директор ЦЕС, сказав, що ще ніколи не було так багато уваги приділено податковим питанням у прес-релізі про нову програму МВФ. Це означає, що якщо ми зможемо раціонально збирати і використовувати наші власні ресурси, то нам дадуть гроші, а також донори зацікавлені в цьому.

Тепер я хочу заглянути в інший розділ звіту, присвячений податковій та митній системі. Там є два дуже хороших спостереження. Перше – про те, що ми обговорювали з паном Ващуком на одній з попередніх розмов – раджу послухати цей подкаст. Бізнес-омбудсмен гарно звернув увагу на деградацію української системи податкового адміністрування, що є однією з наших проблем. Коли держава не здатна забезпечити фактичне виконання процедур та законів, то вона просто стягує податки, як їй зручно – звідси і презумпція винуватості платника податків

Дмитро: Дозвольте повернутися на крок назад. Коли ми думали про те, що повинна робити Україна після закінчення війни, ми розуміли, що правильним кроком є євроінтеграція. Це означає виконання євроінтеграційних вимог. 

Один з процесів, пов’язаних з цією роботою – податкове адміністрування. У процесі цього адміністрування використовується презумпція щодо платника податків. Це було одним з побічних результатів нашої аналітичної роботи. В країнах з верховенством права все будується на невідворотності покарання. Що це означає? В європейських країнах більшість податкових накладних в принципі глибинно не перевіряються, але якщо раптом ви подасте фальшиву податкову накладну, рано чи пізно це випливе, і ви будете відповідати по закону.

В українській системі це трохи не так: якщо ви вже змогли якось шахрайським шляхом вивести гроші, то правосуддя вас не наздожене – в гіршому випадку, вашу кримінальну справу вам “продадуть”.

Тож Мінфін і податкова вибудували свою систему таким чином, що платник податків апріорі підозрюваний і повинен доводити свою невинність. Це зроблено для того, щоб попередити можливі порушення.

Юрій: Уявіть ситуацію, я імперсоную Данила Олександровича Гетьманцева, який каже: презумпція невинуватості повинна застосовуватися на найвищому рівні з сьогоднішнього дня. Легко уявити, що Данило Олександрович це скаже, але мені складно уявити, що це щось змінить. Як можна розірвати це порочне коло, коли інституційність не дозволяє перейти від однієї системи до іншої?

Дмитро: Хочу наголосити, що не претендую на істину останньої інстанції. Протягом періоду, поки створюються та вдосконалюються процедури законності, один з можливих робочих шляхів – це робота з базами даних та прив’язка до них.

Одним з ключових джерел ухилення від сплати податків є контрабанда. Контрабанда, наприклад, відбувається тоді, коли фура з товаром на мільйон гривень заїжджає через Польщу і прибуває на українську митницю порожньою – на папері. Елементи гармонізації включають, по-перше, статистику та інформацію, а також формат обміну інформацію з прикордонниками з іншого боку. У нас та в Євросоюзі є різні формати документів, що ускладнює обмін інформацією. По-друге, відсутність взаємодії між базами податкової та митної інформації також ускладнює ситуацію. База митниці в Україні рідко взаємодіє з базами митниць інших країн, в тому числі і з країнами Євросоюзу. Значна частина товарів, що заходить до країни, походить з Китаю та інших країн, де документація не завжди є чіткою. Це може викликати контрабандні операції. Втім, зараз основний обіг товарів відбувається через країни, де документація ведеться досить точно. Тож якби вдалось би провести гармонізацію цих баз даних, то це сильно полегшило би протидію контрабанді

Юрій: Багато людей зараз займаються темою митного та податкового адміністрування, але що робити на практиці – складне питання. Ми знову впираємось в інституційну спроможність. Ми маємо митницю, і навіть якщо ми гармонізуємо обмін інформацією з прикордонниками, і ці інструменти будуть працювати добре – це нічого не дасть без системних інституційних змін.

Дмитро: Одне діло –  коли ви бачите конкретні (незаоконні) дії, тобто ви їх можете відслідкувати. А у нас проблема полягає в тому, що, наприклад, коли з’ясовується, що хтось там не доплатив і ухилився від оподаткування, то його просто вже неможливо ні яким чином знайти або відслідкувати. Бо там ці фірми одноденки, якісь інші отакі речі. Коли з’являється можливість відслідковувати багато речей майже в режимі онлайн, порушити стає складніше. Люди, які пропускають умовно порожню фуру, і люди, які, бачать інформацію про це, сидять в різних місцях і трошки в інших підпорядкуваннях. Порушити стає дещо складніше. 

Юрій: Тут, до речі, знову червоною ниткою іде важливість максимальної відкритості даних, як щодо судової та правоохоронної систем, так само і стосовно податків і митниці. Чим більше прозорості та відкритих показників, тим менше простору для зловживань. Тут я з вами абсолютно згоден. 

Ще одна важлива річ, піднята у звіті – це спрощення процесу податкового та митного адміністрування, яке вже пропонується в цьому підрозділі. Якщо немає якісної інституційної спрможності держави до підтримки складної бюрократії, можливо, потрібно спрощувати процес до рівня, на якому держава може його підтримувати. Ви якраз в своєму звіті пропонуєте спрощення. Як це зробити і як це узгоджується з євроінтеграцією?

Дмитро: На це вже відповів Каха Бендукідзе, ми в звіті лише розширли та обґрунтували цю думку. Грубо кажучи, він стверджує, що “все повинно бути спрощене”. Щоправда, він схильний брати авторитетом – і багато людей погоджуються з ним, “якщо Каха так каже, то, очевидно, спрощення є корисним”. Однак, історія Грузії показує, що це не завжди можливо. Європейське законодавство в багатьох випадках досить складне, а коли ви додаєте до цього різні нюанси, можуть виникати негативні наслідки, такі як розчарування у тому, що законодавство не працює, або конфлікти. Тому, хоча гармонізація законодавства є важливою, треба розуміти, що проста організація не завжди допоможе досягти бажаного

В питанні електронного податкового та митного адміністрування повинен бути рух до цифровізації. Я не прихильник простих рішень, наприклад, раптового підвищення податків для всіх. Але зрозуміло, що необхідний напрямок вектора руху повинен визначати державний апарат, на керівних посадах якого знаходяться міністри, президент чи прем’єр-міністр. Поступово, в тому напрямку, який обере державний апарат, мають накопичуватись якісь рішення. 

Юлія: Мені сподобалось те, що відмічено відповідальність чиновників за свої дії не тільки перед державою в контексті збитків, а й перед іншими людьми, на чиї життя можуть вплинути їхні дії. Це філософське розуміння того, що держава має бути для людей в цій країні, а не для самовідтворюючого механізму, який реалізує політики, що можуть бути на папері, але не мати реального втілення. 

Дмитро: Можна помітити, що держава працює досить ефективно в компенсації збитків для держави, враховуючи останні події проти пана Коболєва і Пивоварського. Там, напевно, треба вивчати матеріальну справу детально, щоб зрозуміти, але саме політична постановка питання дає чіткий сигнал, про що саме потрібно піклуватись чиновнику. Захист інтересу інвестора чиновника явно не хвилює. 

Юрій: Якщо ти помилився, бізнес відсудить кошти з фонду, які по суті є збитками для держави. 

У сьогоднішньому ефірі був Дмитро Боярчук з CASE України, і ми говорили про звіт, підготовлений ним і його колегами, стосовно концепції пріоритетів повоєнної України і діалогу про це. Не може бути забагато такого діалогу, оскільки це найважливіше наразі. Те, що ми будемо робити або не будемо, визначить нашу траєкторію на багато років вперед. Ми будемо продовжувати повертатися до цієї теми. Дуже дякую Дмитру, що він до нас сьогодні прийшов.

Сьогодні у студії у нас була Юлія Мінчева з Vox Україна, і я, Юра Гайдай з Центру економічної стратегії. Нагадуємо, що весь запис програми, включаючи цю розмову, можна послухати на зручній для вас подкаст-платформі. До зустрічі в наступних ефірах на Громадському радіо.