124. Тарас Качка: Яким був 2022 і чого очікувати цього року у зовнішній торгівлі?

Юлія: Привіт! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». Це – спільний проект Центру економічної стратегії, «Вокс Україна» та Громадського радіо, де ми обговорюємо, що відбувається з нашою економікою і куди це все рухається. Сьогодні ми будемо говорити про міжнародну торгівлю України та світу.

У нас в гостях Тарас Качка, заступник міністра економіки України і торговий представник України. І Юра пригадає зараз – я починаю пророкувати майбутнє – про те, що в нас був подкаст з паном Тарасом якраз перед війною, і це був інший контекст, інший світ насправді.

Ми сьогодні, окрім того, що обговоримо поточну ситуацію з торгівлею, трохи порефлексуємо над тим, яким цей був рік для торгівлі зокрема, як війна його змінює. Вітаю, Тарасе!

Тарас: Вітаю, Юлія! Також дуже радий вас бачити!

Юлія: У нас поки що немає офіційної статистики по обсягах і вартості експорту/імпорту, платіжного балансу, проте попередня, яку ви на початку року надавали публічно, свідчить про те, що український бізнес експортував товарів на більше ніж $44 млрд.

Це досить значне падіння порівняно з довоєнними роками, бо вартість на 30% менша, ніж було торік. Але, попри те, ми всі розуміємо, що в тих умовах, у яких ми провели 2022 рік, це досить фантастичні цифри все одно і вони могли б бути набагато гіршими за багатьма треками, зважаючи на елементарне обмеження шляхів і сполучень, якими можна було б вивозити те, що продається і виробляється, не кажучи вже про те, що багато і не виробляється.

Що стоїть за цими цифрами і наскільки вони підтвердили чи перевершили ваші очікування? Що з ними відбувається? Що було в українській торгівлі у 2022 році?

Тарас: Дякую! По-перше, треба розуміти: ці цифри – це результат роботи нашої компанії, а не влади. Це оперативні дані, що базуються на даних Держслужби. 15 лютого ми будемо мати офіційні дані. Власне, 15 лютого минулого року ми отримали офіційні дані по статистиці, зазвичай вони на 1-1,5% там різняться, бо є певні нюанси.

Плюс ми отримали тоді результати по послугах. У нас 2021 рік, справді, був рекордним за часів незалежності України. Тобто ми за обсягами експорту трішки не дотягнули до 2012 року. Але при цьому у нас там було негативне сальдо, дуже маленьке – на рівні 600 млн.

І взагалі, минулого року ми експортували на $68 млрд вантажів. І справді – це рекордні показники, беручи до уваги те, що ми порівнюємо з довоєнними періодами (2011-2012 роки).

Тобто в тих умовах, коли у 2021 році мали окупований Крим і окуповану частину Донбасу, у нас база для порівняння рекордна в цьому році. Якщо порівнювати з 2019 роком чи навіть 2020-м, ковідним, скажу: падіння не таке велике, тому що наш бізнес і експорт по висхідній лінії розвивалися досить активно.

Тому очевидним є те, що там можна показати ще більш-менш пристойне порівняння, якщо його порівняти з 2019 роком. Але я більше не хочу таких порівнянь, тому що історія розвивається так, як вона розвивається.

І найголовніше, що цього року ми всі стежили не стільки за доларами, стільки за тоннами тої продукції, яку ми експортували. І справді, цього року я більшу частину свого часу присвятив поясненню того, як відбувається логістика України.

Це було відкриттям для усіх усередині країни, тому що раніше цим опікувалося лише Міністерство інфраструктури, зараз всі говорять про те, як везуться вантажі, що везеться.

На початку масової агресії Російської Федерації було те, що 117 зі 167 млн нашого експорту відбувалися через море, морські порти, починаючи з Маріуполя, Бердянська в Азовському морі і закінчуючи Миколаєвом і так званою великою Одесою в Чорному морі («Чорноморськ», «Південний»).

У нас ці порти заблоковані – Маріуполь (фактично знищений) і Бердянськ окуповані, Миколаїв дуже близько до лінії фронту, хоча там ведуться розмови про його включення в «зернову ініціативу».

Згідно з цією «зерновою ініціативою» ми вивезли 16,3 млн т, решту (з 99,8 млн т) ми везли через західний кордон. Те, що відбувалося на західному кордоні, – я завжди порівнював це з мурашником, грубими дитячими забавками: якщо в нього всунути якусь палку чи ногою копнути мурашник, мурахи починають швидко бігати і відновлювати його. Так само сталося і з торгівлею.

Тобто у нас те, що відбувалося від перших днів лютого до літа, нагадувало пошук нових шляхів, як свій товар продати. Крім того, що це цілий набір історій, анекдотів, легенд, це, з точки зору класичної чи академічної економіки, вкладається в термін «конкурентонспроможність» чи «конкурентоздатність» – тут кому що більше подобається.

Здебільшого наш бізнес не запанікував, а далі почав працювати. – Ок, не можу через море – давайте я цю кукурудзу проштовхну вагонами. Історія жалів, вмовлянь, пошуків – це продовження швидкого бізнес-рішення, мовляв, «я не зупиняюсь, я буду продовжувати продавати свою продукцію».

І ми бачимо те, як знову розкрилося гирло Дунаю. Тобто у нас минулого року Ізмаїл і Рені були нішевими портами, і вартість була невеличка за перевалку, якщо порівнювати з морськими портами обсяги. Зараз там – на сотні кілометрів черги з фур, весь базар фактично туди перейшов. Це теж нове відкриття цього року – як мігрує сам базар, тобто місце, де відбувається торгівля і утворення ціни або біржевий майданчик?

Тому цей рік є доказом того, що всі галузі української економіки виявились дико конкурентоспроможними. Тобто всі мінуси, які в нас є, – це мінуси, пов’язані або з руйнуванням промислових об’єктів (як це сталося з металургією), або з якимись фізичними обмеженнями експорту.

Юрій: Тарасе, а можеш трішки розгорнути питання про те, що базар як майданчик перемістився найближче до морських портів? Як це виглядає?

Тарас: Це найбільший феномен, тому що в торгівлі важливим є місцеутворення ціни. До війни ціна огірка по всій країні (Волинська, Чернігівська, Чернівецька, Київська та інші області) стартувала за ціною огірків у Великих Копанях Херсонської області. Сподіваюсь, ці Великі Копані скоро деокупують і базар туди повернеться.

Тобто там існував оптовий ринок овочів, кавунів з Азербайджану. У нас був універсальний індекс на зерно: ФОП – Чорне море. Ціна, наприклад, 285 доларів за тонну пшениці. Або був ФОП – Одеса. І от коли Одеса закрилася, відповідно немає там базару. То у всіх чатиках, оголошеннях була ціна в Ізмаїлі. І відповідно, від того стартувало розуміння ціноутворення на внутрішніх закупівлях для млинарів, на тому, як орієнтуватися по собівартості.

І от, власне, цікаво, що разом з логістикою мігрує і сам базар. Тобто, коли основним каналом продажу була гирло Дунаю, то базова ціна була там. Найгірша проблема у нашому експорті, ясно, що була логістика, але глибша і  набагато важливіша проблема – це те, якою була ціна для українського фермера на пшеницю, яку він міг отримати.

А він міг отримати в ситуації, коли в нас ціна на світових ринках скакнула до майже 4. Коли ціна у нас майже на світовому рівні, то це ціна яка була в Констанції. На нашому кордоні це була ціна менше 100$, іноді навіть 85$. Фермер, який не мав доступу до логістики, він фактично отримував лише одну чверть ціни.

І це катастрофічно, тому що це було нижче собівартості. Це означало, що наші фермери не підуть в засівну. Така загроза існувала, тому, якщо брати глибше, навіщо нам потрібен був зерновий коридор?

Він був потрібен для 2 речей, перше – знизити ціни на зовнішньому ринку, тому що люди голодали. Це така політична місія, тому що ми турбуємося про світ і тому, ту очевидна наша політична місія.

Юрій: Зрештою, ми пам’ятаємо досвід нашого Голодомору. Тому для нас це, напевно, має більше значення, ніж для інших країн.

Тарас: Так, тому воно і спрацювало, тому що всі це розуміють, і Туреччина, і ООН, і ЄС – всі, хто допомагав в налагодженні цього зернового коридору. Але з точки зору внутрішнього економічного двигуна, нам потрібна була ця зернова ініціатива для того, щоб зменшити тиск на вартість логістики і дати більш справедливу ціну українському фермеру.

І зараз ціна справді набагато ближча. І от цікаво спостерігати, коли ти всередині цього ринку, бачити як змінюється місце, де відбувається торг, як змінюється ціна, від яких чинників. І от, фактично, цей рік (для тих, хто стежив за торгівлею) унаочнив фундаментальні речі в плані стовпів торгівлі – логістика як відбувається, як відбувається формування ціни, де місце утворення ціни відбувається.

Тому той факт, що ми кілька хвиль різних прожили в 2022 він засвідчив надзвичайну гнучкість конкурентоспроможності українських виробників, трейдерів навіть. Тому що ж приклади компанії, які перенесли свої потужності, навіть з Луганської області в Чернівці.

Компанія просто взяла переїхала, як не дивно, втратила свої вантажівки при обстрілах Києва, тому що під час перегону поставили вантажівки на паркінг, який постраждав від одного з обстрілів. Але тим не менш, це те ж такі історії щодо втрат, які звичайно, печальні.

Так, щоб цю бурхливу і сумбурну розповідь підсумувати, насправді, у цей рік ми змогли витиснути все, що тільки можна з нашої логістики, з наших умов торгівлі. Ми уникли якихось колапсів, коли ринки схлопуються. Та історія з пшеницею, коли 85$, фактично, могла означати, що не цікаво нашим виробникам на ринку поставляти цю продукцію.

Це могло означати, що до України втратився інтерес. Ми на багато років, фактично, випали з цієї всієї когорти ринків, до яких є інтерес глобальний.

Юрій: Втратили б ринки, так.

Тарас: Це теж механіка досить цікава, як це все відбувалося. Тому що окрім тієї дипломатії щодо безпекового коридору, було дуже багато бізнес ту бізнес дипломатії, комерційної. При чому, вона мало чим відрізняється, тому що це мова переконань.

Тому що ми цілу весну провели надзвичайну кількість конференцій з трейдерами за кордоном (У Варшаві, Женеві, Відні, Празі), всюди де тільки можна було організовувалися конференції з іноземними трейдерами, які займаються українськими зерновими.

Для того, щоб у них не склалося відчуття таке типу “Так, поки тут війна, я піду поторгую бразильським”. І ми привернули цю увагу, ми зберегли її. І відповідно, коли запрацював зерновий коридор, збільшились обсяги – всі були на місці. І воно далі пропрацювало. Тому тут те, наскільки всі нутрощі торгівлі відкрилися і ми підтримала їх в нормальному стані.

Юлія: Хочу сказати, що у нас був класний подкаст з Абромавичусом, який з боку трейдерів і виробників розповідав, як воно використовують зерновий коридор. І якраз підтверджував слова про дипломатію. Чи ти не про це хотів запитати?

Юрій: Ми вже насправді з тобою так синхронізувалися, що ти ніби зриваєш з язика. Я хотів тут для ясності запитати. Якщо ми говоримо про те саме зерно, можна відкрити будь-який портал з цінами і побачити, що прямо зараз по умовах ФОП в порті завантажене зерно U BlackSea, воно 330$.

Є ціна на внутрішньому ринку, котра вказана до 5 тисяч гривень, це 125$. Поясни, будь ласка, чи ціна 330$ має якесь відношення до реальності українського зерна. Скільки приблизно отримує український експортер, скільки отримує на внутрішньому ринку продавець, який цьому експортеру це зерно продав. Які зараз тут розриви між цінами.

Тарас: Відповідь на це дуже проста. Треба дивитися ціну не на ФОП – Одеса, тому що це ціна для зовнішнього продавця, а треба дивитися внутрішню закупівельну ціну в порті Одеса. Це те, що утримує більшість наших виробників.

Треба розуміти, що у нас за великим рахунком, у нас є головна проблема росту українського експорту, суто в зернових, це те, що більшість експорту відбувається в межах кордонів України.

Тобто наше зерно максимум доходить українськими суб’єктами до порту. Дуже часто, що фермери продають ще на елеваторі. В принципі, чим пізніше ти продаєш, якщо ти продаєш у В’єтнамі, то ти отримаєш найбільшу суму.

Зрозуміло, що туди треба вкластися в транспорт, в з’єднання, в логістику, в укладання контрактів за кордоном. Тому у 2021 році було вже кілька трейдерів, які торгували на зовнішньому ринку. У нас принаймні, Кернер або МХП торгували як трейдери на глобальних ринках. Але дуже багато маленьких виробників продавали суто в комерційних, суто на територіях України. Томи ми отримуємо меншу ціну, ніж той самий ФОП – Одеса, тому що ФОП – Одеса це те, що власне міжнародні трейдери купують.

Тому це така реальна ситуація того, що в умовах нормального розвитку економіки, наші виробники чим далі тим більше доходять до кінцевого споживача. Так щоб відійти від зерна, поясню. У нас колись була історія про просування експорту, такий малий середній бізнес. Українські плити ДСП продавалися в Польщу.

Виробник шукав можливості розширити свої ринки. У виробника запитали, що ваші польські клієнти роблять з цього ДСП, можливо, ви те саме будете робити. Український виробник сказав, що вони нічого не роблять, вони просто продають далі.

Чим цікава торгівля, тим що можливість забезпечити нашому виробнику знання, де він може дістати кінцевого споживача, щоб отримати більшу ціну і виторг. Це стосується всього, і промислової продукції, і зерна. На цьому прикладі проявляється вміння торгувати.

Юрій: Фантастика. Я дуже люблю ці історії слухати. Відчувається на кінчиках пальців доступ до інформації симетричний, він вимірюється в конкретних грошах в доданій вартості.

Тарас: Насправді, так і є. Я дуже довгий період життя присвятив поясненню і участі в різних дискусіях по взаємовідносинах, угода про асоціацію з ЄС, угода СНД, і взагалі ці всі митні союзи, чому росія так реагувала жорстко на речі, які начебто виглядають простими.

Ну безмитна торгівля з ЄС, ну що такого? Чому така різка реакція. Якщо українські виробники можуть виробляти продукцію лише по радянських стандартах, вони прив’язані до ринків пострадянських країн.

Якщо вони можуть виробляти продукцію по світових стандартах, які визнаються ЄС, а потім постфактум всім світом, то вони можуть продаватися по всьому світі і не залежати від милості москви чи мінську з приводу доступу на свій ринок. Це справді про інформацію.

Вся фактично можливість продати свою продукцію, те саме одне зернятко буде коштувати 5х, якщо ти здатен продати його на будь-якому ринку. Якщо ти не знаєш, то тобі відповідно по вухах будуть їздити ті, які знають. Це цілком нормальна історія.

У нас дуже багато сусідів, які здібні в комерції. До певної міри історія повторюється всюди. Та ж сама Польща була, коли Нідерланди вміли торгувати зерном. Тобто це історія класична. Для нас цей рік прямо дає приклади того, як це працює на практиці.

Юлія: Це можна робити як інтро для ваших курсів з офісу Президента про експорт, про те, що треба мати більше інформації щодо всього. Але я все таки хотіла закінчити про зерно, тому що мова весь рік йшла про те, що буде голод в інших країнах, обмеження обсягів.

Проблема все таки більше в ціні, тому що це ж не лише зерно, коли погані врожаї в інших країнах світу, які є великими експортерами зерна, плюс добрива зростуть. І це достатньо дорого виробляти, навіть коли в тебе є кількість, щоб всіх нагодувати, питання ціни високе.

А який прогноз на наступний рік, це буде питання дотичне до того, що ви сказали, що ми витинули максимум з тих спроможностей, які є зараз. Чи є у нас ще якісь нерозкриті потенціали на наступний рік, чи це умовно більше буде залежати від розширення зернового коридору, бо автомобільний та залізничний транспорт ми майже вичерпали.

Якщо взяти якийсь позитивний сценарій за базу, і що війна не буде руйнувати ті бізнеси, які зараз ось працюють. Тобто, можливо, нам доведеться ще більші обсяги вивозити. Як це можливо і за яких умов? Які речі нам важливі наступного року, аби ми могли ще більше вивозити. Чи наша позиція більше зернова може знизити ціни чи насправді інші чинники більше тут важать?

Тарас: Питання насправді дуже підступне, тому що коли в питанні звучить “ми все вивезли”, це для мене дуже небезпечне питання, тому що одна з функцій, яку ми виконуємо, це теж внутрішня продовольча безпека. Ми все ж таки маємо бути переконані, що при всіх успіхах експорту, в Україні лишається достатньо запасів продовольства.

Тому цей баланс тримати надзвичайно важливо. Наступний рік буде складнішим, ніж цей в плані обсягів виробництва. Чому? Тому що цей ланцюг шкоди, яку запустила росія, він має такий дуже ідерційний хвіст, тому що в нас рівень видатків ну і шкоди для сільського господарства дуже високий. Це заміновані поля, це той факт, що у нас багато фахівців керують не комбайнами, а танками, тому що вони мобілізовані в армію.

В нас порушена логістика, зберігання. Кешфлоу, який отримали наші фермери набагато менший. Плюс відбувається економія на добривах. Коли вноситься менше добрив через те, що вони або дорожчі, або менш доступні, наступний рік буде гірший по показниках. І наше завдання всіх вимірів (дипломатії, підтримки, урядової, фінансового сектору, аграрному сектору) – щоб ми в наступному році відштовхнулися від цього дна, щоб відбувся такий ботом ап ефект.

На міжнародних ринках, очевидно, що завжди щось трапляється. Десь посуха, десь страйки. Але треба розуміти, що такого порушення регіонального, як робила росія з чорноморами (Чорне море дуже важливе для зернових), це насправді дуже комплексно і дуже надовго.

Це реально 5-6 років, ну в залежності від того, коли росія визнає свою поразку і почне сплачувати репарації і нести відповідальність, з того моменту почнеться нормалізація торгівлі в Чорному морі. Треба розуміти, що росія навіть без санкцій перестала бути приваблим партнером. Вони не можуть продавати свою продукцію нормально, що в даному випадку правильно.

Вони наживаються навіть на зерні і фінансують війну. Але в цілому для глобальних ринків, це збурення на Чорному морі негативно впливає на Туреччину, Єгипет і решту країну. Головне, очевидно, що тиск на чорноморські порти створює на румунську констанцію тиск. Не кажучи про ті черги, які є в Босфорі, про повільну роботу цієї спільної комісії.

Тобто на міжнародному ринку цей бурдель, створений росією, він теж створює проблему, яка буде мати певний хвіст ще кілька років. Це приклад того, як легко зламати складний механізм, який роками налагоджувався і як складно потім цей мурашник відбудувати наново.

Але в цьому є позитивна історія, тому що через всі ці проблеми з логістикою в портах, ми відкрили для себе регіональні ринки Центральної Європи. І в нас, наприклад, Закарпаття на Угорщину, Австрію, Південну Німеччину, Чехію.

Досить непоганий попит пішов, таке відкриття, що там є попит на українську кукурудзу, що не обов’язково її продавати в Китай, її можна продати і тут. Це насправді, дуже гарно, тому що це зближує нас з ЄС. Звичайно, з’являються час від часу панічні настрої і заяви.

Були заяви фермерів з Болгарії, Польщі з приводу того, що вони бояться українців. Але в цілому, європейські країни досить гарно оцінили можливість забезпечити своїх тварин кормом з України і це нові зв’язки створює.

Тому ми навіть з цієї трагічної історії маємо все ж таки позитивний ефект пов’язаний з тим, як наново всі дивляться на логістику на залізниці, на автотранспорті.

Настільки зросла роль автомобільного транспорту, він комунікує ці цифри, про те, що в нас дуже багато.. У нас насправді ріпак поїхав цього року автомобільним транспортом на пряму. Звичайно, в медіа це все дізнається через якісь сенсаційну новини, черга 60 км, але насправді, вирішуючи ці проблеми, ти розумієш, що бізнес відкриває нові логістичні шляхи, наново рахує ціну, з’ясовує, що є більш ефективні способи постачання продукції.

І це все робить нас сильнішими, тому це на практиці історія того, що все, що нас не вбиває – робить нас сильнішими. Це так і є. Тому що так історія з ріпаком, який поїхав в Німеччину автомобільним транспортом і дав досить багато виручки українським фермерам. Для них тепер це буде базова модель, тому що вони розуміють, якщо він сам своїм транспортом продав в Німеччину, він заробив 200$ на тонні, для нього це нормальний заробіток зверху.

Таких відкриттів достатньо багато. Я сподіваюся, що про це можна буде говорити кожний рік з новими і новими прикладами. Тому те, як відкрився цей Західний кордон і інфраструктурно, і комерційно, з того що, як і кому продати, це буде величезний поштовх для України в наступні роки.

Юрій: Тарасе, я гублюся в питаннях. Спробую задати ще два, бо в нас час наближається до завершення. Коротке, практичне по об’ємам можливого експорту логістичних цехів в 2023 році.

Бачимо зараз, що трохи у нас бракує цієї пропускної здатності, трохи є у нас конкуренція, яка була протягом другої частини року між металургією і аграркою, якщо я не помиляюсь. Чи є в нас шанс сподіватися, що ця логістична потужність збільшиться настільки, щоб прийнаймні вміщувати більшу частину нашого об’ємного експорту товарів?

Тарас: Тут я теж би хотів почати з такого півкроку назад, тому що досить часто, коли трапляються проблемні ситуації, війна – це проблема, яку треба вирішити. Ми успішно вирішили шляхом цього зернового коридору. Але при цьому нам не треба забувати найголовнішу річ, що наші інтерес у відновленні свободи навігації у Чорному морі, щоб не було обмежень.

Щоб не було переговорів про те, що ми включаємо руду у безпековий коридор чи ні, щоб взагалі не було питань до того, що є цей зерновий коридор. Свобода навігації, гарантована конвенція ООН про право моря. Все. Вперед. І воно працює. Це так як ми працювали в 2021 році. Тоді ніхто з нас не замислювався про те, як працює навігація в Чорному морі.

Це зараз ми бачимо ці карти, глибини, де острів Зміїний, гирло. Воно собі працювало, це були глибинні знання людей, які займалися логістикою. Зараз ми всі цим займаємося. Тому нас треба просто нагадати про те, що для нормальної торгівлі нас потрібна повна свобода навігації в Чорному морі.

Це фактично можливо із завершенням війни, із визнанням росії усіх тих злочинів і неправомірних дій, які вони вчинили. Це така аксіома, яку треба повторювати, бо інакше вона забудеться, інакше ми будемо думати, що нам треба домовлятися з росіянами за посередництво когось про ще якісь товари, які треба експортувати.

Юрій: Що ми вводимо нову норму, котра насправді нормою не є.

Тарас: Так. Власне, теж важливо про це не забувати. Справді, якщо говорити про прогнози на 2023 рік, то очевидно, що нам потрібно вирішити проблему гірничо-металургійного комплексу, тому що в них ми маємо падіння по руді в половину по фізичних обсягах, по гарячекатаного рулону взагалі в чверть скоротилися обсяги експорту.

Частково через руйнування в Маріуполі і заводу Ілліча але частково через логістику, тому що логістика морем.. Треба розуміти бізнес кейс, тобто возити певні товари вагонами складно, це дуже дорого, це може робити нерентабельним продаж тим клієнтам, яким продавалось це до війни.

Тому я думаю, що нам потрібно думати, що першочергово для того, щоб зняти напруження логістичне всюди, це потрібно залізну руду і металургію все ж таки пустити в море. Але очевидно, що це.. Я про це постійно говорю і думаю, що це багато де порушується.

Але зрозуміло, що якщо зернові це питання продовольчої безпеки, гуманітарне в першу чергу, то про металургію – це питання суто економічне. Це відповідно ускладнює розмову в нинішніх параметрах. Але нам треба дійти до тих параметрів, які існували до війни, до блокади в Чорному морі, щоб ми могли нормально там возити товари.

Є ще одна категорія товарів, де істотні зміни відбувалися – це контейнерна торгівля. Треба розуміти, що основа міжнародної торгівлі – це або комодітіс, а якщо у вас є додана вартість, вам потрібно забезпечити нормальні перевезення контейнерами. Вся міжнародна торгівля уніфікована, і це контейнерні перевезення.

Зараз у нас досить активна зв’язка між бельгійськими або румунськими. Але нам потрібно, щоб все ж таки українські порти розвивалися. Як на імпорт, так і на експорт. Тому нам потрібно повернутися до свободи навігації. Але доти у нас буде досить гарний поштовх до автомобільного транспорту. Що цікаве в торгівлі, тут все залежить від вашого настрою.

Ви можете прокинутися в поганому настрої, сказати, що експорт впав, логістики немає. А можете прокинутися в оптимістичному настрої і сказати, що ми по автомобільному транспорту стали краще, у нас нові потужності у залізниці, є потенціал та інтерес інвестувати далі, це пов’яже нас з ЄС, почнеться новий сюжет в торгівлі.

Торгівля це завжди відкритий сюжет. Так як ми його напишемо, так воно і буде. Тому мені важливо, як українські виробники ставляться до міжнародної торгівлі. Ентузіазм надзвичайно великий. Цей рік показав, що цей ентузіазм практичний. Не можемо через Одесу – поїхали через Ізмаїл.

Юлія: Я насправді тут теж бачу ще привід для оптимізму, тому що ми зараз прокачуємо нові альтернативні логістичні шляхи. Наші компанії знаходять нові партнерства, контракти, варіанти і т.д.

По завершенню війни, коли повернеться більшість старих, довоєнних логістичних можливостей, тоді наша економіка отримає значно ширший вибір. А це завжди добре для економіки, тому що більша конкуренція, більше альтернатив, більше вибору, більше гнучкості. Це буде якраз тим, що буде стимулювати відновлення.

У мене є останнє питання. Коли сказали, що нам треба повернутися до базової довоєнної міжнародної торгівлі, я подумала, що навпаки, війна показала, що частковий підхід не працює, якщо використовувати, як, наприклад, Німеччина як спосіб змін, торгівля передусім і взагалі такий більш глобалістичний підхід, що потрібно торгувати  з усіма і це буде забезпечувати і міжнародну безпеку, тому що вони будуть один від одного залежні і ніхто не буде раціонально використовувати це, як з війною.

Ми бачимо, що це провалилося у випадку з росією ще в квітні в США, якщо я не помиляюсь, це була та міністерка, вона казала, що треба переходити до франшорінгу і розвивати стосунки з тими, хто тобі подобається і згортати поступово ситуацію з тими країнами, з якими є певні непорозуміння.

Зараз, коли всі писали про тренди на наступний рік, піднімалося питання про співпрацю з Китаєм, Тайванем, чи можна захистити виробництвом чіпів, від яких всі залежні країну від певних вторгнень? Питання про те, чи дійсно в торгівлі зараз є та сила вправляти керувати?

Це те питання, що треба її розвивати через санкції, точніше її механізми впливу, розвивати і  посилювати. І питання не в тому, що вони не працюють, а в тому, що ми не можемо до кінця правильно використовувати ці механізми стримування.

Чи дійсно світ буде переходити в більше таку регіоналізацію і навпаки буде більше напруження між недружніми блоками і це умовно буде якась така холодна війна в торгівлі. Чи такого взагалі не може бути за визначенням?

Тарас: Це був анонс-тизер нового подкасту. Ця відкритість торгівлі говорить про те, що зміцнення економічних зв’язків, про те, чи дружба зміцнить торгівлю, вона створює залежність. Тобто та сторона, яка хоче цим зловживати, вона зловживає. Як з газом.

Але з іншого боку, історія з газом показала, як досить легко ці зв’язки можна подолати, якщо ти активно використовуєш торгівлю. Тому що німці і взагалі Європа що зробила, вони цей рік активно купили газ в США, Катар і станом на 1 січня росія не впливає на ринок газу ЄС.

Тобто от ця динаміка сюжетів говорить про те, що у вас це відчуття часу повинно бути в торговій політиці просто надзвичайне. Тому що немає абсолютних речей, але це не означає, що коли немає абсолютних принципів, то шо хочу те і роблю.

Тобто всі маніпулюють і я буду. Ні. Насправді, торгівля вона до певної міри обслуговуюча. Цей діалог Елан і Христі Фріланд, їх розповіді про бачення торгівлі, вони говорили, що вони самі критично переоцінюють те, що відбулося в умовах вашингтонського неоліберального консенсусу, який так часто критикують. Що у нас мирна, глобальна торгівля.

Вони кажуть, що на цьому заробили лише найспритніші, тобто це призвело до розчарування суспільства. Відповідно, ми маємо інакше подивитися всередині себе. А з іншого боку, це призвело до того, що країни почали маніпулювати, як Китай, а росія взагалі в найгрубшій формі. Тому це теж треба переоцінити.

Відповідно тут питання, що наші зусилля інтеграції в ЄС співпадають з цими трендом. Це відповідно дає поштовх до розташування в Україні більшого виробництва, ніж раніше. Тому що у нас тут те саме регуляторне середовище, логістичне, є нові можливості, про які ми говорили. Про те, що ми чіткий союзник США, Канади та інших наших друзів.

Відповідно, це дає додаткові можливості для нашої економіки. Це очевидно нова епоха в торгівлі, тому змінюються словник, риторика. Це не означає, що все докорінно змінилося. Це просто еволюція. Я нещодавно дітям показував, як закарпатське село жило півтора століття тому. І для них це було, як це в одній кімнаті ціла родина жила, зараз же село інакше виглядає.

Торгівля так само змінюється. Це окрема дискусія, вона цікава буде цілий рік, тому що в лютому 2024 року відбудеться 13 міністерська конференція СОТ. Цього року була 12 конференція влітку. Вона була очевидно остання з того вашингтонського консенсусу. Вона вже була дуже технічна, тому що багато допрацювань, їх треба було доробити, виправити, коми переставляли.

Зараз всі до єдиного говорять, а давайте комплексно вирішимо питання, які наші підходи будуть до розвитку сільського господарства і торгівлі аграрної, яке у нас буде ставлення до зміни клімату і торгівлі. Тобто спочатку про це заговорила Єлан і Христя Фріланд. Буквально на минулому тижні японський міністр торгівлі так само з програмним виступом вийшов про те, що ми маємо докорінно, глибоко переосмислити правила СОТ, це теж в контексті Китаю і цих субсидій.

Тому цей рік буде дуже цікавий з точки зору торгової політики, не лише з точки зору комерції, хто і що буде продавати, а з точки зору того, як уряди будуть осмисляти цю торгову політику.

Тут найцікавіше, що відбулося у нас в попередньому етапі, там ми були настільки зайняті своєю трансформацією, це початок 90-х, коли ми вчилися жити незалежною державою. То зараз навпаки, ми на вістрі глобальних тектонічних змін, тому нам легше буде вписатися в новий ритм. Це як в музиці і книжках, ти в стиль потрапляєш. Тому нам набагато легше зараз.

Всі ці непевні речі, для нас є насправді позитивними, тому що ми у цих непевних речах, які лише формуються, ми беремо дискусію, навіть якщо говоримо більше про війну, ніж про економіку, але насправді, ми говоримо в тих самих параметрах, як і наші партнери.

Це дає нам ще один шанс того, що українська держава буде в даному випадку правильно, гармонійно резонувати зі світом і відповідно допомагати українському бізнесу бути більш зрозумілим у світі.

Юрій: Тарасе, я прямо дуже тобі дякую, тому що це настільки цікава і якісна розмова. Але ми маємо закінчувати, це ще один привід для нас подумати про те, що можна робити якісь довші формати. Дякую всім, хто був з нами.

У нас сьогодні був Тарас Качка, торговий представник України, заступник міністра економіки. З вами був Юрій Гайдай з центру економічної стратегії та Юля Мінчева з Вокс Україна. Бережіть себе. До наступних зустрічей.