121. Олександр Сєнкевич: Яким був 2022 рік для Миколаєва?

Юлія Мінчева: Вітання! Ви слухаєте подкаст ”Що з економікою”. Ми на Громадському радіо. Це проєкт Центру економічної стратегії та Вокс Україна. Сьогодні в студії Олександр Федорович Сєнкевич, мер Миколаєва.

Ми будемо говорити про місцеве самоврядування, може, трохи поговоримо про відбудову. Я би ще поговорила про те, яким був цей рік для міста-фортеці. І зважаючи, що вже грудень, такий час, коли ми часто підводимо якісь підсумки, згадуємо, що було доброго, що було ні. І ми про це будемо говорити сьогодні в студії. У студії також Юрій Гайдай, співведучий 

Юрій Гайдай: Привіт. 

Олександр Сєнкевич: Привіт.

Юлія Мінчева: Раді вас чути. Олександре Федоровичу, розкажіть, яким був цей рік для вас і для Миколаєва? Що було найважче в керуванні містом, яке фактично було, може, тільки останні пару тижнів зі звільненням Херсону трохи спокійніше почало жити, а до того знаходилася під постійними обстрілами і постійно там дуже близько з лінією фронту? 

Юрій Гайдай: Я для наших слухачів, хто часом не слідкує, якщо такі люди залишилися. Десь місяць тому Олександр Федорович казав, що з початку війни було там всього 44 дні без обстрілів. 

Олександр Сєнкевич: Так, можна просто Олександр. Колись я був наймолодшим міським головою обласного центру. Так, мене обрали, коли мені було 33. Насправді місто Миколаїв будемо казати, давайте рахувати до звільнення Херсона, бо після звільнення Херсона нас обстрілювали лише 2 рази.

Останній обстріл був 8 грудня, потрапила ракета одна там на околицях міста, інша прилетіла на базу, де зберігалася автобусна техніка, яка перевозить людей в місті. Це, власне, забрало, як то кажуть, у нас 21 автобуси, які перевозили людей по маршрутах міста. Проте місто обстрілювалося до звільнення Херсона майже кожен день.

Так, це була перерва там в один день 2 дні. Рекордом стало, коли в один день прилетіло до нас 38 ракет, а так в середньому мінімум 2 ракети прилітало. Загалом в нас десь біля 8 ракет прилітала до міста щоденно. Спочатку це була артилерія, бо росіяни були близько.

Потім це були заборонені касетні снаряди, метою яких є більший радіус ураження і більша кількість людей, яку потрібно вбити. І, власне, останнім часом, останні півроку у нас кошмарили якраз ракети перероблені C-300 — протиракетні комплекси, які переобладнали на те, щоб вони стріляли по землі і власне, із за того, що в них така, ну вони неприцільні, вони дуже багато руйнувань принесли.

Якщо б ми нанесли всі ці місця обстрілів на мапу, власне, ми стали пілотним містом в Україні, в якому ми на власній інформаційній системі зробили окремий шар. І завдяки Європейській ініціативі антикорупційний і уряду Данії, який профінансував, ми зробили окремий шар, на який нанесли от саме ці місця вражень.

І можна подивитися, що велика кількість ударів приходиться якраз на ті місця, де зовсім немає ніякої військової інфраструктури, ніяких технологічних чи якихось інших індустріальних об’єктів. Це звичайні житлові будинки, спальники, школи, садки і все таке інше. Тобто, коли мені кажуть, чому так відбувається.

Я спочатку думав, що у росіян просто не, cкажемо так, прицільна зброя, а потім зрозумів, що вони просто творять геноцид на території нашої держави, їх задача вбити як можна більше українців. Не важливо, чи це вони у військовій формі, чи це просто жінки, діти і люди поважного віку, які просто переміщаються по місту 

Юрій Гайдай: Я насправді бачив ці дані з прив’язкою до геолокації, тому що працюю в команді проекту ”Росія заплатить”. І ми також допомагаємо в оцінках. І це справді ну вражає, і боляче насправді на це дивитися. Я не буду говорити про деталі, але список принаймні закладів там медицини — це і там пологові, стоматологія, дитячі лікарні, дорослі лікарні. Т

ут, напевно, крім такого чисто варварського геноцидного підходу, я думаю, що все-таки є складова прагматична. Такими обстрілами інфраструктури важливо витіснити громадян з міста, і таким чином підважити його стійкість, в тому числі економічно. Я, власне, про це хочу вас запитати. Зрозуміло, що був такий істотний напевно потік біженців з Миколаєва.

Відповідно, ви маєте втрати надходжень до бюджету, втрати економіки. Ну до бюджету міста я маю на увазі. З іншого боку, як прифронтове місто ви підтримуєтеся з більшими надходженнями, я сподіваюсь.

ПДФО, котрий з доходів, котрі отримують грошове забезпечення військових. Так, там є система компенсації, не вдаючись в деталі. Все одно получається за рахунок державного бюджету певна сума потрапляє в бюджет міста. І як би ви ну описали ситуацію зараз і в динаміці?

По-перше, з точки зору відтоку-притоку громадян, місцевих жителів, так, особливо після деокупації Херсону. І, по-друге, як це впливає на вашу взагалі здатність забезпечувати життєдіяльність міста? Я так розумію, що якраз витрат, то збільшилося і збільшилося, бо постійно треба щось ремонтувати, постійно закривати якісь термінові потреби.

Олександр Сєнкевич: Так, насправді сьогодні у місті Миколаєві не працює жодне велике виробництво чи завод. Скажемо так, великий і середній бізнес сьогодні не працює. А працює малий і мікробізнес. Більшість цих бізнесів пов’язані якраз саме з сферою обслуговування, тобто це там різні там магазини, продукти, харчування, там перукарні, салони.

Але немає жодного виробництва. Це зрозуміло, тому що, по-перше, після того, як спали активні бойові дії, почалися інші проблеми з електрикою і так далі. І все ж таки ми знаходимося ще в зоні ураження ракетних комплексів С-300, і тому багато хто просто не ризикує цього робити. Ви праві з приводу, що це в якомусь сенсі робилося навмисне.

З іншого боку, Миколаїв до війни був наймілітаризованішим містом в Україні за кількістю бригад, ну скажемо так, за кількістю військових з’єднань, які можна порівняти на рівні бригад. І, звичайно, що якраз це ПДФО військових дозволило нам якимось чином виживати. Постановою 590-ою Кабміну місцевим бюджетам заборонені капітальні видатки, тобто ми не можем там нічого купляти чи будувати нового, чи проводити капітальні ремонти і так далі.

Ми займаємось утриманням та аварійними і поточними ремонтами об’єктів нашої муніципальної власності. І, власне, проблеми, які з’являються, тобто відсутність води чи там якісь там руйнування, гроші використовуються зекономлені туди. Якщо може хтось чув, то з 12 квітня в місті Миколаїв немає питної води.

Росіяни знищили трубопровід, який вів з річки Дніпро до міста Миколаєва. І, власне, із-за цього у нас виходить так, що вода, яку ми сьогодні використовуємо, вона, приходить з річки Південний Буг. І вона є солоною, тому що море є дуже близько. І ця солона вода зруйнувала нам багато чого і руйнує, продовжує руйнувати трубопроводи.

Для того, щоб запустити опалювальний сезон ми зупинили, тобто ми не дозволили собі запускати солону воду в систему опалення. Пробурили скважини і заповнили її фактично очищеною водою з додаванням хімії. Зіштовхнулися з тим, що дехто розумний почав зливати воду із системи опалення, використовуючи звідти цю воду, тому навіть довелося її підмальовувати. Тому така штука.

Юрій Гайдай: Наскільки я знаю, наприкінці минулого місяця було проголосовано за бюджет на 2023 рік, і бюджет Миколаєва — це 4,8 млрд грн. Дохід наче, видаткова трохи більша. Я вас хочу запитати: як от зараз в умовах війни формується дохідна частина.

Наскільки там багато ПДФО і які ще є надходження? Перше питання. Давайте так, розіб’ю на короткі запитання. Оце перше. З чого ви отримуєте зараз гроші?

Олександр Сєнкевич: Законодавець встановив правило, що оплата податку за землю і податку на нерухомість сплачується на добровільній основі. Тобто це означає, що податок за землю наші бізнесмени, якщо можна не платити, то вони його не платять.

Юрій Гайдай: Наскільки впали надходження?

Олександр Сєнкевич: Мені здається, там взагалі впали до 40% до воєнного часу. На жаль, не готував ці цифри, але знову ж таки нас виручило якраз саме це ПДФО військовослужбовців в зв’язку з тим, що вони почали отримувати свої військові виплати і збільшились їх зарплати.

Напередодні формування державного бюджету депутати народні планували нас лишити цих ПДФО, але нам вдалося пояснити комітету і Міністерству фінансів, що якщо буде так, то ми залишимося взагалі без грошей. Тобто, ну це буде, скажемо так, нас не врятують якісь там субвенції з державного бюджету, а ми можемо просто виїжджати з міста і виключати світло.

До звільнення Херсона в місті з півмільйона жителів залишалося десь 220 тисяч. Зараз, після звільнення Херсона, і скажемо так, настання тиші, вже в місті Миколаєві ми реєструємо біля 260 тисяч. Але знову ж таки це підрахунок виключно такий приблизний. Ми рахуємо це за кількістю води і сміття, яке ми приймаємо на каналізаційних мережах, і сміття, яке ми вивозимо на полігон ТПВ.

Юрій Гайдай: Тоді наступне коротке питання. Видатки більші, наскільки я розумію, десь на 300 млн гривень. Як ви як місцева громада можете фінансувати дефіцит бюджету? Як він закривається?

Олександр Сєнкевич: Ну в першу чергу, бюджет формується таким чином, що ми можемо, що ми розраховуємо також на субвенції і так далі, там в нас є це. А з іншого боку в бюджеті ми врахували і капітальні видатки.

Ми, власне, що ми робили? Ми взяли бюджет цього року, 2022-го, і в тих самих доведених лімітах, розприділили ті самі ліміти на цих самих головних розпорядників, в яких вони були, тобто там Департамент економіки, Департамент енергозбереження, Департамент ЖКГ. Вони в своїх лімітах указали, скільки їм потрібно на захищені статті, тобто там зарплата, оплата енергоносіїв.

А інші кошти просто розподілили на проекти саме Бюджету розвитку. Знову ж таки, якщо буде військовий час до кінця наступного року, якщо не буде надходжень, то так само ці проекти просто зникнуть, як вони з’явилися у бюджеті, і вони просто не будуть профінансовані, як це було в цьому році.

Тобто скажемо так, цифри в бюджеті є, але чи будуть в реальності не факт, бо, як бачимо по цьому року, що все, що запланували, нічого не збудували, бо капітальні видатки забрали.

Юрій Гайдай: В от таке останнє питання від мене. От Юля на мене дивиться. Ми обоє працюємо в економічних аналітичних центрах. У мене взагалі фокус на податках, і я от, багато хто в принципі зараз звертає увагу, що так, як зараз побудована податкова система, вона не сильно стимулює громади займатися розвитком, співпрацею з місцевим бізнесом.

Тому що ви не сильно залежите від того, наскільки цей бізнес себе добре почуває. От немає такого там прямого зв’язку, окрім ПДФО того ж.

Олександр Сєнкевич: Ой а як це? Напряму є зв’язок, бо ПДФО наповнює наш бюджет. І, власне, нам потрібно, щоб більше людей працювали офіційно.

Юрій Гайдай: Так, ну от ПДФО є таким інструментом. А чи з огляду на те, що у вас уже великий такий досвід в місцевому самоврядуванні, чи бачите ви якісь речі, які могли ще трошки поміняти ситуацію? Наприклад, ідея з тим, щоб розподіляти, ну є багато різних підходів до цього, розподіляти якусь частинку ПДВ, яка збирається в регіоні назад в регіон.

Як ви думаєте, це би змінило якось принципово мотивацію місцевої влади і взаємодію з бізнесом. Бо якщо бізнес платить податки, котрі йдуть у місцевий бюджет, він теж буде запитувати у влади, а влада, навпаки, буде зацікавлена більше створювати інфраструктуру. Ну я говорю зараз про мирний час.

Я розумію, що це може звучати вам трохи дивно. Ми все одно маємо думати, як робити далі, і мені цікаво з вашої точки зору. Це може бути робоча схема чи це теоретизування?

Олександр Сєнкевич: Ну мені здається, головна проблема наша українська і, мабуть, людей, які знаходяться у владі, і в місцевій, і в державній, тому що ми постійно продумуємо, як розділити те, що в нас є. Кому дати більше, кому дати менше, кому зекономити, кому передати.

І, власне, ніхто не думає, як нам заробити більше. Іноді потрібно не дати нічого, або не зібрати, щоб заробити більше. І я кажу про це вже давно. В першу чергу, я дуже сподіваюся, що ця війна принесе зміни в мізки людей, які знаходяться на державному рівні. Ми переосмислимо взагалі Україну, скажімо, як єдиний організм, в якому є окремі органи,в яких є своя спеціалізація. Не може бути так, що всі міста в своїх місіях і візіях пишуть: он ми розвиваємо туризм.

Вибачте, звичайно, що не можна від індустріальної економіки перейти в економіку пиріжків. Розумієте, тому треба якісь і перехідні моменти вигадувати, і потрібно, щоб у кожного з районів, з міст була якась специфікація, спеціалізація. У міста Миколаєва — це порт. Але я вам скажу. Ви ж багате місто, у вас порт! І що?

Ми від цього порту отримуємо розламані дороги, погане повітря від цих траків, які стоять, як це називається, вантажівки, фури і розбиту інфраструктуру, загаджені узбіччя і так далі, і тому подібне.

Ми зовсім не отримуємо від них якихось додаткових зборів чи податків. Всі ці податки, ці 9 типів податків, вони накопичуються Адміністрацією морських портів України. Вони з них беруть кошти на операційну діяльність ОПЕКС. І КАПЕКС, 10% від всіх зборів, вони там залишаються на поглиблення, на укріплення цих причалів.

А всі решта 90% своїх вони передають як гроші в державний бюджет. Тобто в минулому році це було 2 млрд гривень. І ми кажемо: хлопці, нащо нам оці страждання, за які ми не отримуємо зовсім, це якийсь економічний садомазохізм.

Тому у мене є пропозиція, я казав вже, 5 років кажу чи 6 народним депутатам: беремо оці кошти, і половину цих коштів просто ділимо, половина — в державний бюджет, половина — у місцеві. Адміністрація морських портів фіксує кількість перевантажень, які роблять окремі порти. Миколаїв десь там 35% чи 39% від загального валу експортних операцій переробляє у своєму порті.

Це значить, що ми маємо претендувати на 39% від того мільярда, який вони передали в державний бюджет, тобто половину, 39% від половини. І я вже кажу про це давно. Там була мова про тонни, про там якісь копійки з тонни чи долар з тонни, чи щось там ще. Ось простий елемент, створена ця організація Адміністрація морських портів і так інше.

Це стосується не лише портів, це стосується ренти, видобутку, лісів і так далі. Це перше — специфікація. Тобто ми повинні зрозуміти, як будуть взаємодіяти між собою регіони, що там видобувають, де там щось поставляють і так далі, що там виробляють.

І друга частина — це питання індустріальних і технопарків. Коли ми кажемо про те, що ми можемо організувати якість технопарки на території міст і громад, де не буде існувати певних типів податків чи буде податковий кредит, тобто людина вкладає собі в розвиток, ну як там в Польщі підприємства діляться малі, середні, великі.

Але діляться вони не за площею і не за об’ємом продукції, а за кількістю працюючих там людей. Тобто 0 до 50, від 100 до 150, і від 200 там і вище. І від цього вони вклали 10 мільйонів доларів для виробництва. І ми кажемо, маленькі отримають там 25, великі — 50, а середні — 35.

І беремо от середнє, 35. 35%, тобто 3,5 мільйона від тих 10, що вони вклали, вони мають типу кредит. І вони не сплачують місцеві податки: податок на землю і ще там якийсь податок на ПДФО не сплачують. Нехай не сплачують.

Юрій Гайдай: Тобто схема, котра мотивує їх не занижувати кількість працівників, а навпаки.

Олександр Сєнкевич: Саме так! Це якраз була моя наступна фраза. Тобто вони використовують ці кошти, які в них типу кредиту. Вони пишуть у мене працює 200 людей, і я їм списую цей податок ПДФО  і оцей податок на землю.

Але коли в них оцей кредит закінчиться, вони ж не можуть там половина людей в сіру їх перевести. Вони будуть продовжувати працювати і платити, але за цей час вони вже розвинуться, у них уже буде якийсь ринок збуту, налагоджене виробництво і так далі. І саме головне, що люди, які будуть офіційно отримувати зарплату, вони ж не будуть їсти ці гроші, вони будуть їх витрачати на купівлю квартир, на купівлю машин, на купівлю огірків і помідор.

Вони ж будуть витрачати ці кошти, і ці кошти будуть іти, сплачувати податки другого рівня. Оці саме ті люди, які працюють там за єдиним податком і продають помідори, за якимись там складними системами податковими, але продають майно, возять автомобілі і так далі.

Тобто гроші все одно будуть в системі, але вони збільшаться. А не будемо думати, як розділити той податок за той квадратний метр землі, який не знаємо, кому краще віддати.

Юрій Гайдай: Цікаво. Дякую.

Юлія Мінчева: Зміниш місце реєстрації і будеш голосувати на виборах в іншому місті за нового свого мера улюбленого, який пропонує іншу історію із оподаткуванням. У нас залишилось не так багато часу у нашому випуску, тому у мене буде одне питання, але достатньо таке філософське.

Мені подобається, що ми трохи вийшли і поговорили не про війну. Ви часто згадуєте, війна — це такий шлях перевинайдення себе. Що би ви змінили після війни у стосунках між місцевим самоврядуванням і центральною владою? Якби можна було щось одне змінити або щось одне мало би змінитися через те, що пройшла країна?

Олександр Сєнкевич:

Я думаю, що такі важкі часи, вони завжди, як то кажуть, зупиняють хороші реформи і народжують погані.

Я думаю, що взагалі війна — це для поганих політиків привід узурпувати владу і сказати там: зараз не час там обговорювати оцей, ми будемо робити отак, бо війна отут в нас. І закривати якісь проекти, які насправді пішли гарно, але вони не закріплюють, скажемо так, централізованість влади.

Це я кажу про реформу децентралізації, її потрібно завершити, її потрібно продовжити за принципом субсидіарності, щоб не дуже там розумним бути. Тобто все, що може вирішуватися на місцях, повинно вирішуватися на місцях.

Юрій Гайдай: Мені здається, вагалі ця війна показала з усіх сторін, що максимальна децентралізація та ініціатива на місцях — це наша одна з критичних переваг над Росією, над нашим ворогом.

Олександр Сєнкевич: Так, ви праві. Якраз вони не розраховували, що міські, місцеві громади, ради зможуть так організуватися. Мені приходили там есемески на початку війни, типу здавайтеся, і ми вас пожаліємо і типу такого.

Я публікував це. Послав, звичайно, в напрямку російського корабля цих людей. Але такі самі пропозиції були і на голову військової адміністрації Кіма, і на голову обласної ради Замазєєву, вони також отримували ці пропозиції. Але росіяни не можуть второпати, що в нас не так, як в тому фільмі ”П’ятий елемент”, потрібно вбити головного, і тоді всі здаються.

Розумієте, вони не розуміють, що ми іншого складу розуму взагалі, в нас немає такої царськості. І ось повертаючись до цього питання, я вважаю, що потрібно поглиблювати децентралізацію, в тому числі й економічну, в тому числі й управління тими податками, які збирають місцеві ради для себе, надання можливості їх адмініструвати і встановлювати.

Якщо ми їх отримуємо, ми можемо стати або біднішими, як ми зараз робимо з податком на нерухомість. Так само можна робити з податком на землю і з іншими, навіть там ПДФО нашої частини.

Тому вважаю, що сьогодні після війни у нас не відбулася оця централізація влади, централізація управління ресурсами. Я маю на увазі і грошима, і будь-якими іншими. Ну і, звичайно, щоби сьогодні, коли ми будемо планувати план відновлення, щоб це не відбувалося з центру, а відбувся саме збір інформації з місць, і централізувався, і аналізувався.

Якраз повертаємось до цього, що повинна бути державна стратегія, бо в нас сьогодні, якщо ми згадуємо організм, про який я говорив, в нас сьогодні є замість одного серця, одного мозку, двох почок, двох легень, у нас вісім почок, жодного мозку, півтора серця.

І кожен з них має свою стратегію розвитку, яка зовсім не узгоджена із стратегією держави. Але насправді в нас немає стратегії. І знаєте, як казав Лесь Подерв’янський, наша стратегія, національна ідея — відчепіться від нас, скажемо так. Це повинно бути. 

Юрій Гайдай: А цій прекрасній цитаті митця ми закінчуємо розмову. Олександре, дуже дякую вам, що ви знайшли час з нами поспілкуватися. Бажаю вам успіху у вашій боротьбі і турботі про мешканців Миколаєва. І з вами була сьогодні, наша передача ”Що з економікою?”, що виходить на Громадському радіо. І з вами були Юля Мінчева з Вокс Україна і Юра Гайдай з Центру економічної стратегії. Дякую, що ви з нами. До наступних зустрічей.