96. Закон про локалізацію може перетворитися на сюрреалістичний фейк – Максим Нефьодов

Юлія Мінчева: Привіт! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”. Мій улюблений подкаст, можливо, ваш улюблений подкаст.

Раз у тиждень ми збираємося і обговорюємо актуальну для української економіки тему з класними, фаховими гостями.

У студії Юлія Мінчева з VoxUkraine. А також Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. Мій новий спів ведучий, до якого вам теж вже треба звикати. І сьогодні з нами Максим Нефьодов.

Багато регалій, стосовно яких можна було його запросити і про які  теми поговорити. І я почну з тої, про яку ми будемо сьогодні говорити.

Він ідеолог системи публічних закупівель “ProZorro”. Також він був заступником Міністра економіки довгий час.

Юрій Гайдай: 4,5 роки.

Юлія Мінчева: Так, в українських реаліях це просто вічність.

Юрій Гайдай: Марафонець.

Юлія Мінчева: Скільки було міністрів? Три вже?

Максим Нефьодов: Так, так довго люди вже не живуть.

Юлія Мінчева: Ні-ні, напевно живуть, але не працюють. Після того він також формував Державну митну службу України.

Там не так довго, вже інакше пішов на цей марафонський темп. І зараз він є депутатом Київської міської ради.

Але говорити ми будемо про  “ProZorro”, тому що закінчилась інша епопея, також довго тривала. У Верховній Раді України ухвалили законопроект, який зобов’язує локалізувати виробництво за декількома видами продукції – насправді не широкий перелік – при публічних закупівлях.

Тобто з наступного року 10% за категоріями, які пов’язані зокрема з транспортом, з важким обладнанням… Треба зараз подивитись точно, бо я постійно забуваю всі 4 категорії.

Максим Нефьодов: З енергетичним машинобудуванням, турбінами і так далі.

Юлія Мінчева: Насправді це достатньо обмежений пул, обмежена кількість постачальників в Україні, які взагалі таке роблять.

Це дуже цікава історія, коли умовно не всі виробники України виграють, але лише певні і окремі. Ми будемо обговорювати наскільки ця ідея насправді допоможе її втілити.

Тому що у пояснювальних записках все завжди звучить достатнього “рожево”. “Ми всіх врятуємо, всім дамо роботу, всі почнуть більше заробляти, економіка виросте на 3,9%”. Шкода, що не додають розрахунки, незрозуміло, як вони рахують.

Тому що за розрахунками Центру удосконалення закупівель Київської школи економіки, які ми бачили, які можна відтворити, то там сказано, що за запровадження цієї моделі і схеми український бюджет недоотримуватиме значну частину доходів через податки.

А економіки і ВВП впаде на пів відсотка. Вам може здатися, що це небагато. Але насправді не ясно, для чого ризикувати, якщо ми не виграємо як економіка в цілому на виході. Тому ми і поговоримо про локалізацію.

Максим Нефьодов: Про локалізацію слід говорити, зробивши спочатку крок назад. Тому що з популістичної точки зору тема виглядає популярно і привабливо.

І навряд чи навіть серед слухачів є хтось, хто відверто скаже, що він проти того, аби за гроші українських платників податків через публічні закупівлі купувалися українські товари. Підтримувалися українські робочі місця, українські компанії отримували прибуток і так далі.

Звучить все це прекрасно, і дуже “рожево”. Саме тому політики по всьому світу – і не тільки в Україні, але й в багатьох інших країнах люблять піаритися на цій історії.

Тому дуже важливо зробити крок назад для того аби розглянути це в деталях і зрозуміти про що йдеться мова.

Підтримка вітчизняного бізнесу – це не тільки блага ціль, але взагалі-то і обов’язок будь-якого урядовця. Це нормально і правильно.

Підтримати український бізнес або бізнес у будь-якій іншій країні можна двома способами. Можна, умовно кажучи, якимось “пряником” чи “палицею”.

“Пряником” – це коли ви створюєте рівні умови гри, знижуєте податки, надаєте полегшений доступ до інфраструктури. Інвестуєте в освіту українців, аби було більше професіоналів, і вони працювали ефективніше і продуктивніше. І, власне, для українського бізнесу працювати було легше. Ганебних кейсів на кшталт мільярда гривень до податкових нарахування для “Сінево” ставало менше.

І, відповідно, бізнес не скаржився на очевидні історії підключення до електромереж, відсутності доріг, відсутності працівників, і так далі.

Це зрозумілий шлях, тому, звичайно, ми ним не йдемо.

Юлія Мінчева: Він ще й складний. Працювати треба.

Максим Нефьодов: Ми йдемо іншим шляхом. Ми йдемо шляхом палиці. Якщо до нас не приходять інвестори – давайте змусимо їх прийти до нас.

Давайте скажемо, що “ви не можете працювати в Україні, якщо ви не локалізували тут свою продукцію, якщо вона хоча б на 10% не складається в Україні”.

Чесно кажучи, це, по-перше, трохи дивна постановка питання сама по собі. Уявіть собі умовний “Siemens”, який читає новини про Україну, про нашу податкову, про нашу митницю. Думає: “Свят-свят-свят. Дякую вам, шановні українці”. А тут якби ми ще й кажемо: “А знаєш, “Siemens” ми ще й змусимо тебе щось робити в Україні”.

Мені цей підхід видається сумнівним навіть з психологічної точки зору. А з економічної точки зору таке викручування рук банально залежить від розміру ринку.

Напевно, якби ми були Китаєм і були б для іноземних виробників суттєвим, хоча б не знаю, 10-15% від обсягу продажів клієнтом. Хоча ще раз скажу, що психологічно це і не правильно, і, напевно, кимось би сприймалось з негативом.

Але можна мати якісь важелі впливу для того, аби змушувати їх приходити і локалізувати це в Україні.

Юлія Мінчева: Слухай, але якщо у тебе такий великий ринок, то тобі і не треба, умовно, змушувати їх локалізуватися. Бо вони самі прийдуть і локалізуються, коли їм це реально треба.

Максим Нефьодов: Умовно, прискорити цю історію.

Юлія Мінчева: Ну так, посприяти.

Максим Нефьодов: Можна знаходити якісь аргументи. У той час, коли Україна для будь-якого великого виробника цього, ще раз повторюсь, промислового обладнання, є просто непомітною на карті світу.

Тому що, на жаль, ми купуємо дуже мало іноземних турбін, ми не будуємо атомні електростанції.

Замість того, аби вкладати гроші, наприклад, у модернізацію енергосистеми,  політики весь час намагаються знизити ціни на газ чи щось подібне.

Відповідно, якоїсь суттєвої мотивації для іноземного бізнесу просто не може бути.

Тобто ще раз: це виглядає так само, як, наприклад, для українського виробника уряд Зімбабве сказав би, що “вибачте, ви не можете продавати нам свою продукцію, якщо ви не побудуєте у нас завод”.

Це, звичайно, класний закид, але є дуже великі сумніви, що це може спрацювати. Це перша і найбільш загальна історія, чому ідея підтримки українського бізнесу безумовно правильна.

Але метод локалізації – це найгірший  інструмент, який взагалі реально можна навіть придумати для того, аби досягти цієї мети.

Саме тому велика кількість досліджень по всьому світу – від Америки до ЄС, і в тому числі України, яке ви згадували про Київську школу економіку.

Вони дуже чітко і просто, на пальцях, пояснюють про те, що такі вимоги до локалізації призводять до збитків.

А не до якихось доходів у бюджет, створення робочих місць. Й іноземців, які мають вишикувалися в чергу до наших “інвестнянь в погонах”. Це аргумент номер один.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Тобто є те, що, напевно, вчать у школі в 11 класі або на першому курсі – теорія порівняльних переваг.

Тобто країна має спеціалізуватися на тому, що в неї найкраще виходить, продавати це і за ці гроші купувати те, що в неї не так добре виходить виробляти. Тоді у цілому країна максимізує своє багатство.

І якраз приклад, котрий ти наводив з “Siemens”, і я зразу подумав про локомотиви. У них дуже складне виробництво, якісь техпроцеси.

У них все 100 разів оптимізовано, пораховано. І тут їм потрібно подумати про те, які 10% від цієї собівартості вони можуть зібрати в Україні.

Зрозуміло, що це теж вплине на вартість тих же ж локомотивів, підніме їх і збільшить втрати бюджету.

Але з іншого боку, абсолютно ліберальна економіка теж, напевно, є утопією.

Тобто всі якось захищають свої ринки залежно від того, якого розміру ці ринки і від цілей, які стоять. Як ти вважаєш, є взагалі місце в Україні для такого сучасного протекціонізму?

І який він би мав бути, щоб економічна політика формувалася на основі економічної науки? А не на побажаннях окремих лобістів і людей, котрі люблять створити якусь схему і посадити свого “чоловічка”.

Максим Нефьодов: Згадана вами теорія порівняльних переваг Рікардо, хоча її реально вчать на першому курсі економічної теорії – це насправді одна з небагатьох нетривіальних теорій в економічній науці.

І, напевно, одна з тих, які найменше розуміють політики, незважаючи на те, що вона надзвичайно проста. Її можна пояснити, використовуючи базову арифметику, і виведена, власне, у самому початку XIX століття.

Тому якщо комусь із слухачів цікаво, то дуже раджу загуглити і почитати статтю хоча б на “Вікіпедії”. Яка пояснює чому країни мають виробляти те, що в них виходить легше.

А не намагатися виробляти все просто з ідеї якогось престижу чи, тим більше, пояснень, що “а в радянські часи ми тут робили найбільші мікросхеми в світі”.

Але жарти жартами, звичайно, країни мають і захищати, і підтримувати власний бізнес. Для цього є купа інструментів, які доведено працюють. З точки зору захисту це інколи можуть бути й митні, й тарифні обмеження.

Це можуть бути історії з антидемпінговими або спеціальними розслідуванням у тих випадках, коли ми вимушені конкурувати з іноземним бізнесом, який отримує якісь переваги від своєї держави. І багато чого іншого.

Так само, як ми можемо стимулювати свій бізнес через зниження податків, як я вже казав. Через інвестиції в інфраструктуру, через кращий доступ до освіти, більш легкий перетин кордону.

Та просто банальне зниження корупції і цієї корупційної ренти, які треба платити “перевертням в погонах”.

Але якщо повернутися до поганого, неефективного інструменту локалізації, то треба також зрозуміти, як це буде реально працювати в українських умовах.

З наступного року в тендерах не можна постачати продукцію, незважаючи від того, чи ви іноземний постачальник чи ви український постачальник. Який постачає цю техніку, наприклад, як складову якогось великого будівельного проекту.

Якщо вона не буде локалізована хоча б на 10%. Вибачте, я думаю що навіть у найбільш оптимістичних людей немає очікування, що за 10 днів до Нового року днів у нас з’являться якісь заводи “Siemens”, “Alsom” чи “General Electric”.

Мені здається, це трохи утопічно. І навіть якісь теоретичні контракти, що вони будуть закуповувати українські цвяхи і ставити їх у свою техніку – чесно кажучи, це просто якась фантастика.

Тому ми приходимо до того, як буде працювати цей конкретний закон. На щастя, він наносить менше шкоди, ніж явна корупційна історія, яку колись придумали пан Галасюк і пан Ляшко.

Юлія Мінчева: Так-так, треба віддати їм належне.

Максим Нефьодов: Так, чітко заточена на збір грошей за довідки, які має видавати головний орган по довідках.

Юрій Гайдай: Тобто Мінекономіки?

Максим Нефьодов: Або будь-хто інший.

Юлія Мінчева: Там конкуренція на цьому ринку насправді.

Максим Нефьодов: Тут історія набагато примітивніша. І доля цієї вітчизняної локалізації буде рахуватися просто як долі іноземних компонентів чи сировини в загальній собівартості. Ви кажете, що ваша турбіна коштує 100 мільйонів – значить 10 мільйонів мають бути якісь українські витрати.

Я вам одразу можу розказати, як будь-хто може поставити будь-яку іноземну техніку.

Ви просто занижуєте її митну вартість, завозите її з-за кордону не по реальній ціні, а по заниженій. Не доплачуєте в українській бюджет мита, ПДВ і так далі.

І після чого кажете, що ці 10% – це дуже великі зарплати ваших топ-менеджерів, роялті, яке ви сплачуєте за кордон. Відсотки українських банків, маркетингові дослідження, оренда дорогих офісів, машин, охорона і багато інших цікавих витрат.

У такий спосіб можна  отримувати довідку на будь-що. Завтра можна тут локалізувати “Боїнг” чи “Аеробус”, будь-який літак.

Тому що справді є витрати, є податки, є зарплати. Є банальна логістика, треба довести це обладнання, і так далі.

Тому зрозуміло, що це перетворюється на якийсь такий сюрреалістичний фейк, який красиво продавати авторам закону на ефірах. Але який, по суті, перетворюється в абсурд.

Юрій Гайдай: Максиме, а тут одразу запитання: імпортер або виробник, котрий захотів податися на закупівлю, порахував, як він вважав за потрібне цю долю локалізації.

Юлія Мінчева: На око порахував: 10 чи 12%?

Юрій Гайдай: Приніс в уповноважений орган, а там сидить людина, котра має переконатися, що ці розрахунки правильні і сказати можете ви брати участь у закупівлі чи ні.

Як ти взагалі вважаєш, це реалістично? І в якому напрямку піде цей процес переконання уповноваженого органу?

Максим Нефьодов: Я переконаний, що там звичайно буде дрібна корупція. Не макроекономічна, але зрозуміло, що за прискорення цього процесу, напевно, розгорнеться якась така боротьба і конкуренція між чиновниками, скажіть ввічливо так.

Але головна проблема навіть не у цьому. Навіть якщо посадити от вас, найчесніших людей, рахувати локалізацію, то, на жаль, її порахувати неможливо.

Тому що це дуже класно звучить. Ми розуміємо, що є локомотив, у нього двигун український, все решта іноземне, чи навпаки.

Вартість двигуна 20, вартість всього решти 70. От порахували долю локалізації. На жаль, життя працює дещо не таким способом.

Жодна складна техніка, яка складається з десятків тисяч деталей – адже в законі про легалізацію ми говоримо саме про неї, не про тарілки, ложки чи щось подібне.

Так от вона виробляється сотнями, а інколи й тисячами підрядників по всьому світу. Які у свою чергу у когось щось закуповують – сировину, обладнання тощо. Там працюють працівники невідомо якої національності, і так далі.

Більше того, ці постачальники змінюються, і тому навіть якщо ви зараз взяли локомотив, розібрали його до останнього гвинтика.

Порахували з лупою де цей гвинтик вироблений і звідки поставлений. Де вироблена ця руда, з якої цей гвинтик виплавлений, то це не означає, що наступний локомотив буде мати такий самий рівень локалізації.

Ви знаєте, як, наприклад, в Україні була схема по сертифікації битих автомобілів?

Вони завозилися в Україну, після чого в імпортера був, наприклад, один комплект реально працюючих фар чи колес, які ставились на цю машину. Вона заїжджала в орган сертифікації – все класно, немає жодної корупції, все чесно.

Виїжджала – фари знімалися, ставилися не ті, що треба і так ці фари використовувалися кожного разу для сертифікації.

І, нажаль, це не історія того, що просто хтось такий дурний і не хочу зробити свою роботу. Ще раз повторюся – це банально неможливо.

Тендерна документація на локомотив, не кажучи вже про технічну документацію і креслення. Які, зрозуміло, що охороняються патентами і точно не будуть показані нікому у Міністерстві економіки чи в Україні взагалі. Це просто кімнати документації!

Зрозуміти, ще раз повторюсь, яка вартість конкретної мікросхеми – чи вона занижена, чи завищена. Чи вона показана там просто тому що, бо якось треба розділити на компоненти.  “От, ми вам поділили все по 10” чи “все по 5” і так далі.

Це надскладне і важке завдання. Тому зрозуміло, що ці розрахунки локалізації дуже легко звучать у теорії.

А на практиці вони або не працюють, або в гіршому вигляді, приходять до корупції. Коли чиновник абсолютно суб’єктивно може допустити чи не допустити якогось виробника до участі в публічних закупівлях.

Юрій Гайдай: Максе, тобто якщо ми виходимо з припущення про доброчесність ініціаторів, то тоді ми впираємося просто в те, що ти зараз дуже добре описав. Наскільки складні процеси в сучасній глобалізованій економіці.

І ми впираємося в те, що, напевно, ініціатори цих норм просто не усвідомлюють, наскільки це складно. І що це просто неможливо імплементувати. Що це не 200-літньої давності історія, коли будуть 4-10 компонентів і все можна було потрейсити і перевірити.

Але при цьому, ті ж самі ініціатори і серед політики, і серед бізнесу, котрий підтримував ці норми, багато хто з них скаржився, що їм викрутили руки. І не дали прописати все, що вони хотіли і змусили прийти до такого компромісу.

Тут у мене виникає запитання: хто ці “хороші” люди, які викручують руки захисникам вітчизняного виробництва? Кому ми можемо “подякувати” за те, що, принаймні, не прийняли складнішу версію закону, котра зовсім вдарили б і по продуктивності, і по можливості здійснювати закупівлі?

Максим Нефьодов: Я абсолютно переконаний, що принаймні частина ініціаторів законопроекту філософські в нього вірять. Вони виросли в радянські часи, коли в країні був один виробник комбайнів, один виробник тракторів чи один виробник літаків.

І у них не було проблем зі збутом. Не треба було конкурувати, не треба було червоніти і пояснювати, чому у вас такі незручні сидіння, коли в іноземних вагонах вони зручні. Чому оцей гвинтик деренчить або чому цей трактор споживає стільки палива, скільки танкова рота. Все було добре.

Юлія Мінчева: Ніхто не задавав питання.

Максим Нефьодов: Зі сторони держплану встановлювали рознарядку скільки хто виробляє і можна було просто працювати.

І, звичайно, ці інженери радянської школи мріють про такі часи. Їм не подобається ця невизначеність.

Їм не подобається, що треба конкурувати з іноземними виробниками, треба постійно думати про вдосконалення своєї техніки і так далі.

Якщо ви подивитися, хто активно підтримує цю ініціативу, то частина з цих авторів – це взагалі “зомбі-підприємства”.

Це не образа, це економічний термін, який існує стосовно компаній, які є не конкурентоздатними. Які існують лише завдяки державним замовленням чи якимсь державним дотаціям.

Тобто це фірми, які, в принципі, ніколи не можуть продати щось на відкритому ринку, якщо вони не продадуть це через державні механізми.

Про деякі з них дуже смішно – якщо ви ведете їх назву в Google, то єдині новини, які ви там побачите – це те, що вони просять підтримки.

Вони просили її у Пустовойтенка, у Азарова, потім у Яценюка, потім у Гройсмана. І зараз просять у нинішньої влади.

Юлія Мінчева:  Така бізнес-модель. І далі будуть просити.

Максим Нефьодов: Де це розбивається? Це розбивається об людей, які вміють рахувати. І, на щастя, зараз це покоління радянських чиновників чи радянських політиків, які просто вимагають робити так, бо “що тут рахувати?

Мені друг сказав, що це дуже важливо. І взагалі я чув такі чутки, що десь хтось якогось українського виробника не допустили до тендерів в ЄС. Я просто не можу сказати вам якого і не можу дати посилання на цей конкретний тендер”.

Так от таких людей стає менше. А людей, які вміють рахувати і рахувати втрати для державного бюджету стає трохи більше.

І тому, власне, якоїсь дикої непоправної шкоди вдалося уникнути. Хоча ще раз повторюся, це реальна матеріальна шкода для українського бюджету. Це втрачені десятки мільярдів гривень, перш за все, для митниці.

А по-друге, це переплата, яку будуть робити великі державні компанії.

Юлія Мінчева: За наші гроші.

Максим Нефьодов: Так. Звідки візьметься ця переплата?

Якщо ми, за переконаннями авторів законопроекту, когось підтримаємо, то значить мив апріорі даємо їм більше грошей. Більше, ніж ми б заплатили інакше. Інакше яка ж це підтримка? Ми десь переплачуємо.

І тут інша історія, чому політики так люблять цей недосконалий інструмент локалізації. Бо втрати неможливо точно порахувати. І якщо за рік ми з вами зберемося у цій студії і ви спитаєте мене: “А скільки українці переплатили?”. То я не зможу назвати вам точну цифру.

Тому що це цифра, яка залежить від того, хто б інакше прийшов на тендер, конкурував би і запропонував би більш конкурентну, нижчу ціну.

А зараз не прийшов, бо не захотів грати в корупційні ігри з українськими чиновниками. І визначити, яка була б ця нижча ціна просто фізично неможливо.

Тому це так приємно для політиків. Витратив так “розмазані” по всій економіці, їх не видно.

У той час, як будь-що, що відбудеться в економіці гарного – будь-яке відкриття нового цеху або випуск сотого комбайну, або якась перерізана стрічечка.

То про це можна буде абсолютно бездоказово сказати, що це завдяки нам, завдяки нашій важливій роботі. Знову-таки, за його недосконалість, саме тому цей інструмент так люблять по всьому світу.

На жаль, Україна не унікальна. Тут не треба думати, що ми нам не пощастило.

Юлія Мінчева: Ні-ні, тут ми дуже підпадаємо. Насправді ми навіть дивилися оцінку організації ОСР – Економічного співробітництва: з 2008 року купа країн дійсно має локалізацію.

І це, до речі, питання, яке я б хотіла обговорити з вами: чому в українському варіанті це не працює так, як працює на ринках Америки чи в інших країнах?

Чому ти не можеш просто взяти й імплікувати “By American Act”? У чому буде різниця?

Максим Нефьодов: Перше, що я всім раджу, то це прочитати “By American Act”. Тому що, знову ж таки, давайте відрізняти політику і емоції від того, що написано насправді.

Так само як і у нас, закон суттєво вихолощений і у результаті шкода, як могла б бути нанесена, вона значно менша, ніж могла б бути.

То й історії з “By American”, і з аналогічними законопроєктами в розвинених країнах також дуже обмежені.

“By American” – це закон, який містить величезну кількість винятків для всіх країн, з якими у Америки є або двосторонні договори, або які є членами угоди СОТ у ВТО. До речі, України теж підпадає під такий виняток.

По-друге, це має відношення тільки до федеральних закупівель.

По-третє, у значній мірі, це не обов’язок, це просто побажання, як “наполеглива рекомендація” зі сторони президента до закупівельників, і так далі і тому подібне.

Не кажучи вже про те, що у цих країнах набагато менша доля державної економіки.

Там і менша доля перерозподілу ВВП через бюджет, і немає такої кількості державних підприємств. Чомусь немає “ДержСШАзалізниці”, чи “ДержСШАЕнергоатому” чи “ДержСШАНафтогазу”. І тому це треба порівнювати не емоційно, що ми десь бачили це у новинах. А як це працює на практиці.

По-друге, треба завжди розуміти, які переваги і недоліки несе будь-яке рішення для економіки. Тому що я ж проти локалізації не з якихось ідеологічних причин, просто тому що я ліберал і тому кажу вам, що я от філософ і я проти.

А тому що для України – з нашим маленьким ринком, з великою корупцію, з не дуже великою конкурентоздатністю більшості українських важких підприємств.

І дещо складними перспективами для розвитку багатьох з них, оскільки вони не хочуть вкладати у своє переоснащення, то подібні інструментів, вірогідно, не спрацюють.

Більше того, подібні інструменти не містять жодних зобов’язань для цього бізнесу, який автори так хочуть підтримувати, щось робити для підвищення своєї конкурентоздатності.

Ми могли б обговорювати, чи доцільно давати якісь пільги, преференції чи прямі субсидії з бюджету. Якщо, принаймні, ці компанії на ці пільги мають не збільшити дивіденди, купити собі новий “Мерседес” для директора чи зробити новий ремонт в офісі.

А, наприклад, мають закупити нове обладнання чи провести перенавчання своїх працівників. Таких вимог немає. Їм просто дають якусь цукерку, тому що це політично вигідно і популістично.

І третя історія, якщо ми вже йдемо у більш таку “суху” економічну розмову. За визначенням, Україна – це маленька відкрита економіка.

Знову ж таки, це не образа, на економічному лінгво це просто означає, що ми не можемо диктувати ціну на світовому ринку.

Ми занадто маленький гравець, ми не виробляємо тисячі літаків на рік і тому ми можемо визначати ціни, або стандарти, або обсяги поставок на світовий ринок. І ми відкрита економіка.

Це означає, що у нас дуже великий відсоток експорту й імпорту до ВВП. Ми не Радянський Союз, ми не Китай і ми навіть не Північна Корея, де всі зачинені і все виробляють всередині.

І ми, принаймні, не можемо казати, що ми достатньо великі, аби виробляти все це всередині. Ми апріорі відкриті. І тому ми маємо бути першими апологетами відкритості в економічних стосунках в світі.

Тому що ми набагато більше виграємо як країна, якщо наші виробники зможуть відкрито продавати на експорт. Якщо вони зможуть вбудовуватися у міжнародні ланцюжки продажів.

Якщо Україна буде використовувати свій транзитний потенціал. Ніж ми можемо виграти від закритості економіки, від того, що ми будемо мати якусь примарну надію, що ми відродимо якесь з помираючи радянських гігантів.

Тому кажучи мовою цифр, звичайно, ми маємо дивитися на те, що приймають інші країни, а не просто спілкуватися лозунгами. Ми маємо розуміти, де вигоди України у цій історії.

І, все-таки, ми маємо розуміти, що для нас було б перевагою, якби ми боролися за легшу участь наших виробників в експортних контрактах закордоном. А ніж закривали свій власний ринок і отримували аналогічні удари у відповідь.

Юлія Мінчева: Насправді, мені найбільше болить те, що зусилля купи людей витрачаються на те, що насправді просто не принесе результату. Замість того, аби направляти їх туди, де було би більше користі навіть для тих самих компаній.

Максим Нефьодов: Вибач, дуже важливий коментар: для цих людей це принесе результат. На жаль, для багатьох політиків і авторів цієї ініціативи результат – це не зростання економіки.

Тому що вони цинічно вважають, що зростання економіки ніхто не оцінить. А популізм, з яким можна красиво виступити на ефірах і він продається. І тепер вони красавчики і будуть казати, що “ми здобули”.

Юлія Мінчева: При тому, щоб ви розуміли, насправді ці тендери, які зараз відбувається, за 2018-2019 рік, наприклад, якщо взяти автобуси, які закупалися. То в 77% випадків це були українські виробники, які виграли ці тендери.

Тобто тут насправді немає ніякого засилля іноземців. Тобто коли на ефірах говорять, що закуповуємо чеські трамваї і решту-решту, то такого по факту, по цифрах, статистично немає.

Максим Нефьодов: Статистичного його не існує. Звичайно, є окремі випадки, коли українські компанії не конкурентоздатні, або що навіть більш вірогідно, просто банально не виробляють подібну продукцію. І тому ця продукція закуповується.

І тут ще окреме складне питання, тому що є великий ризик, що відмовляючись від закупівель сучасної, продуктивної, ефективної, інноваційної іноземної техніки,  ми насправді навіть не в середньо, а в короткостроковій перспективі тільки знижуємо конкурентоздатність українського бізнесу.

Замість того, аби поставити ефективний компресор “Siemens”, ми поставимо, можливо, менш ефективний компресор, який буде зроблений десь на українських підприємствах.

І, відповідно, буде мати менший КПД, буде використовувати більше палива і так далі, і тому подібне. Тому ще раз кажу, це дуже складна і важка історія.

Якщо її розглядати, то її треба розглядати дуже сильно “case-by-case” і дивитися, як держава може, реально комбінуючи багато інструментів.

Де, ще раз повторюся, локалізація один із найменш ефективних і прозорих, може допомогти і захистити той чи інший сектор української економіки.

Наприклад, свого часу, у Міністерстві економіки ми ініціювали проекти “CPI in UA”. Тобто це навпаки проект сприяння українському бізнесу приймати участь у публічних закупівлях закордоном.

І за цією програмою були укладені десятки контрактів на десятки мільйонів доларів. Так, наприклад, першим, хто виграв тендер саме за допомогою цієї програми був “Укроборонпром”, який робив постачання, не можу сказати чого у прямому ефірі, у Францію.

І це насправді гарний, класний приклад, тому що ми використовуємо ефективні механізми, які прозорі і не вимагають витрат грошей український платників податків.

Ми стимулюємо український бізнес ставати ефективнішим і конкурувати на відкритих західних ринках, вибивати звідти інших виробників, а не жити в теплій ванні.

І, врешті-решт, кінець-кінцем, заводимо в Україну експортну виручку, що також, напевно, може бути тільки плюсом. Але, на жаль, знову-таки, ми повертаємось до того, з чого я почав – це простий і правильний шлях, але він вимагає роботи.

І на ньому, напевно, важче піаритись. Депутат не може сказати, що “я прийняв якийсь папірець і всім стало добре”. Тому, на жаль, “маємо те що маємо”.

Юрій Гайдай: Перед тим, як Юля хоче задати запитання, я додам, що недавно був свідком дуже цікаво дискусії на Дніпровському економічному форумі.

Де один із нардепів від партії “Слуги народу” і представники Федерації роботодавців говорили про те, що, власне, український бізнес не пускають на ринки Євросоюзу і що нам потрібно так само захищатися.

І я несподівано почув прямо там фідбек від українського бізнесу, від того ж Володимира Лемперта, котрий генеральний директор і власник компанії “Спецтехоснастка”. Які виробляють дуже багато деталей обладнання і деталей для автопрому.

І от він сказав: “Слухайте, взагалі немає ніяких проблем. Ми беремо участь у тендерах, ми їх виграємо, ми постачаємо європейським компаніям деталі. І ми щасливі, у нас немає ніяких перешкод. Для нас відкрився європейський ринок, і він класний, високо маржинальний і дає нам заробляти. Якщо ми почнемо закриватися, то європейці теж закриють свій ринок для нас, і ми почнемо витрачати гроші”.

Це було дуже показово.

Юлія Мінчева: Це дуже хороша новина. Це такий “give and take”. Це показово наскільки потребує перемовин все наше життя.

Тому що коли пішли історії, що ми будемо закривати ринок, то європейці навпаки сказали “Давайте поговоримо про те, що ми будемо активніше відкривати зі свого боку”.

Тому що це такий “leverage” – ти даєш “батіг чи пряник”. Можливо, єдиний, один з небагатьох позитивних моментів, який може бути в цьому законі.

Тому що насправді я просто хотіла розказати, що новина, яка приємно вразила мене, це те що “Татра-Юг”, український виробник трамвайних вагонів виграв тендер. І буде нормально постачати в Румунію 17 трамваїв. Все добре, все прекрасно.

І це не до того, що ми кажемо, що всі українські виробники погані, неефективні і ми їх просто субсидуємо. А це про те, що не можна щось вирішувати огульно, популістично, лозунгами.

Ми всі хочемо підтримати українського виробника. Питання у тому, що це рішення підтримує його не в тому напрямі.

Максим Нефьодов: Я ще раз можу з цим тільки погодитися. Тому що так само, як я починав, захищати і підтримувати український бізнес – це тільки блага ціль, це обов’язок українських чиновників і політиків.

І тому, звичайно, треба просто шукати ті інструменти, які працюють. І саме тому я і кажу, що я проти локалізації, тому що вона не працює. Тому що вона несе великі корупційні і операційні ризики для української економіки.

І просто банально призведе до перерозподілу якихось десятків мільярдів гривень коштів українських платників податків на користь якихось обораних компаній. Які швиденько зможуть отримати ці довідки.

Звичайно, вигравати тендери в будь-якій країні – те, що називається cross-borber закупівлі, “черезкордонні” закупівлі. Це складна історія в усьому світі насправді.

І в Україні не така висока доля іноземців – це буквально десятки випадків, коли іноземні компанії напряму приймають участь в українських публічних закупівлях.

Частіше йдеться саме про цей ланцюжок продажів. Навіть цей приклад, класний приклад компанії “Укрспецтехоснастка” – він же ж про це: про те, що вони постачають комусь. Ті виробляють ще щось, потім продають ще кудись, і так далі. Це абсолютно правильна історія, так працює весь світ.

Якщо ви подивитеся на свій телефон чи навіть на свої черевики, то якщо добиратися до рівня сировини, то вони зроблені в десятках країн. Це нормально, так розвивається економіка всюди.

І тому, звичайно, ми маємо шукати такі інструменти. І маємо допомагати українському бізнесу брати участь в закупівлях.

На жаль, у багатьох країнах ще немає електронних систем закупівель, схожих на “ProZorro”.

Тому, наприклад, навіть знайти інформацію про тендер часто є не так легко. Цю інформацію треба перекласти українською. Адже важко вимагати від українських інженерів, аби вони чеську, норвезьку чи японську.

Звичайно, що треба допомагати їм подати всі документи, це теж часто нелегко. Знов-таки, тут ми можемо тільки розрекламувати “ProZorro” і показати на прикладі, як важко це робити в папері в інших країнах.

Є і курйозні випадки, про які вже забули українські учасники публічних закупівель. Якби ми не критикували те, що система не змогла достатньо побороти всю корупцію.

Наприклад, у більшості країн світу за тендерну документацію на великих тендерах треба платити. Для того, аби просто прочитати чи можете ви взяти участь у тендері на постачання трамваїв. Не взяти у ньому участь, а просто дізнатися, чи можете ви це зробити, часто треба заплатити матеріальні гроші, які вимірюються у тисячах євро.

І от в усьому цьому держава могла б цілком допомогти українського бізнесу. Держава могла б, наприклад, виділити кошти Українському офісу підтримки підприємництва і розвитку експорту, який працює при Кабінеті міністрів.

Для того, аби знаходити цікаві тендери у тих секторах, де український бізнес сильний. І розсилати їх потенційним учасниками. Допомагати їм подавати документи, супроводжувати разом з українською дипломатією і такими програмами, які запущені назовні і які представляв Дмитро Кулеба.

Допомагати, просто супроводжувати цей тендер, адже інколи вони можуть продовжуватися і рік, і так далі. Ось у це треба інвестувати кошти.

І це справді набагато ефективніший і прозоріший механізм, який справді дозволить українському бізнесу зростати. Але, ще раз повторюсь, маємо те, що маємо.

Юлія Мінчева: Нічого. Ми дуже сподіваємося, що все ж таки динаміка позитивна і ситуація буде змінюватися. “Тому що коли всі почнуть рахувати” – мені дуже сподобалась ця теза серед усього, про що ми говорили.

Бо коли рахуєш, то одразу все в житті стає краще. Тому давайте будемо намагатися думати, дивитися вглиб. Не заходити і не піддаватися на якісь такі політизовані і популістичні мотивування.

Тому що за кожним рішенням треба дивитися в його структуру. І в те, що буде дійсно ефективно, а що ні.

Ми будемо закінчувати. У нас, на жаль, вичерпаний час сьогоднішньої розмови.

Ми точно повернемось до неї, тому що за рік треба буде оцінити наскільки “розмазаними” виявились негативні чи позитивні ефект від впровадження цього закону.

В Україні все часто змінюється, можливо, і це скоро зміниться. Тому слухайте нас і буде завжди в курсі того, що відбувається з економікою.

Слухайте нас на стрімінгах, ставте зірочки, розповідайте друзям, бабусям, задавайте теми і питання. А з вами були Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Юрій Гайдай: Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії

Юлія Мінчева: І Максим Нефьодов, зараз вже не очільник, але ідеолог системи “ProZorro”, заступник Міністра економіки у 2015-2019 роках, депутат Київської міської ради.

Юрій Гайдай: І власник собаки Пудри.

Юлія Мінчева: І власник собаки Пудри. Я ще хотіла запитати: а Київ які трамваї закуповує – українського виробництва чи ні? Ви слідкуєте за тим, наскільки це локалізовано?

Максим Нефьодов: Звичайно. Київ закуповує набагато менше трамваїв, ніж нам би хотілося. Оскільки ми великі прихильники трамваїв як найбільш ефективного способу громадського транспортування у співвідношенні “ціна-якість-екологія”.

Але тим не менше, Київ є найбільшим покупцем нових трамваїв в Україні. І Київ справді купує і завантажує і українські заводи, і Київ раніше купував і польські “Pesa”.

Юлія Мінчева: Нові чи вживані?

Максим Нефьодов: Нові. Купував просто тому, що, на жаль, у виробників немає можливості поставити зі складу цю продукцію. Це, до речі, якраз питання, на які міг би звернути увагу уряд.

Наприклад, на довгострокове кредитування під імпорт обладнання чи компонентів. Але ще раз повторюсь, поки що це не на часі. Сподіваюся, що там ситуація виправиться.

Юлія Мінчева: А коли ми вживане купуємо, то воно також йде через “ProZorro”? Чи там якось інакше?

Максим Нефьодов: Так, звичайно, всі публічні закупівлі мають іти через “ProZorro”. З трамваями ситуація така, що вживані трамваї часто передають де-факто безкоштовно. Тому що закордоном їх треба кулись утилізувати.

І насправді я розумію, що фраза про вживані трамваї у багатьох людей може викликати відразу. Але просто треба пам’ятати, що електротехніка може працювати десятків років. Просто тому що вона не зношується так швидко.

Там немає цих деталей, які крутяться, немає циліндрів. Тобто, з технічної точки зору, вона простіше зроблена.

І тому якраз, наприклад, купувати 20-річні швейцарські трамваї, які апріорі набагато зручніші ніж ті, що використовуються в Україні і яким за 70 років.

І ремонтувати їх на українських підприємствах, завантажуючи їх роботою – це насправді те, якби не дивно це звучало, що у вартісному вигляді набагато більша підтримка українського бізнесу.

І, можливо, це також крок до наступного запуску більш ефективного виробництва. Бо, напевно, з цього починали всі країни. Спочатку якесь складання і ремонт, копіювання.

Потім власні моделі і так далі. І все-таки міста існують для того, аби робити зручно своїм жителям, а не того, аби підтримувати український бізнес. І з точки зору того, як обмежений бюджет можна витратити на найбільшу кількість вагонів – це дуже ефективний крок.

Тому, наприклад, Вінниця, яку постійно визнають найбільш комфортним або, принаймні, одним із найбільш комфортних міст в Україні. То вона йде, у першу чергу, таким шляхом. І цуратися його теж не треба.

Ще раз повторюю – в економіці, на відміну від кохання, все про цифри і розрахунки, а не про емоції.