178. Чому протестують фермери ЄС? Тарас Качка про підводні камені європейської агрополітики

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання, ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». Раніше казали, що його любимо тільки ми з Юрою. Тепер ми завдяки вам і вашим неймовірним коментарям у Фейсбуці знаємо, що нас слухає просто якась неймовірна кількість дуже класних, розумних, фахових людей.Вітання, дуже дякую, що ви нас радите іншим. 

Сьогодні в нас буде чергова дуже класна, цікава, глибока розмова про те, що відбувається з економікою. Але цього разу ми будемо фокусуватись не лише на Україні, а ми будемо говорити також про те, що відбувається з економікою в Європі.

Якраз з тієх точки зору, про яку ми часто з Юрою згадуємо в наших випусках в різних темах, що скоро внутрішні проблеми Європи стануть і нашими внутрішніми проблемами. Тому дуже важливо розуміти, як це влаштовано, чому все насправді дуже взаємозалежне, не настільки однозначне і завжди вимагає такого заглиблення в суть питань. 

Сьогодні в нас в гостях Тарас Качка. Він є торговим представником України і заступником міністрки економіки України. І можна вже з такої підводки зрозуміти, що ми будемо говорити, зокрема, про фермерські протести.

В мене була інша підводка, пару тижнів тому мені довелось погостювати в евакуйованих родичів у Берліні і я прокинулась від звуків вибухів і від звуків клексонів і сирен. І це були фермери німецькі, які бастували і паралізовували центр тракторами. І це тепер така трендова історія в Європі.

Трактори є на вулицях Барселони, Парижу, Брюсселя. Виглядає дуже видовищно, але попри те, в кожного з них є якісь свої причини, чому на вулицях. І от ми про це зараз поговоримо. 

Перше питання. Розкажіть, чому ці всі фермери бастують? Чому вони бастують одночасно і чому вони бастують одночасно саме зараз? 

Тарас: По-перше, все дуже з календарем пов’язане.

Юлія: Є час, не треба сіяти, можна поїхати побастувати. 

Тарас: Це більш довготривалий календар, як календар Майя. Це календар вироблення спільної грарної політики.

Треба розуміти, що завершується політичний цикл Європейській Комісії. Тобто в червні вибори в Європарламент. Нова комісія буде сформована восени.І ця нова комісія створить нову спільну аграрну політику. 

Спільна аграрна політика – це досить специфічна річ, тому що це єдина політика, на яку виділяється суто з Європейського бюджету. Національні бюджети теж існують, але коли говорять, що більша частка бюджету Європейського Союзу йде на сільське господарство, це не тому, що сільське господарство – це номер один для Європейського Союзу. Це тому що сама аграрна політика настільки централізована в Європейському Союзі, що всі гроші перерозподіляються через спільну аграрну політику.

І знову ж таки, тут цікаво дивитися, тому що спільна аграрна політика, вона кожні 7 років схвалюється,багаторічні фінансові рамки Європейського Союзу, і це нова спільна аграрна політика. Тобто це фактично бюджетна програма, на що ми витрачаємо гроші. І кожен раз фермери бастують проти нової спільної аграрної політики.

Притому після цього, коли їх схвалили, нову редакцію, нове покоління спільної аграрної політики, ті ж самі фермери через 7 років, вони протестують проти змін, проти чого вони протестували 7 років тому. І тому зараз цей час настав.

На додаток до того всього настали кілька обставин дуже важливих. Перша і найголовніша обставина – це те, що Європейська Комісія є дуже амбітною щодо кліматичної політики. Відповідно в сільському господарстві задеклароване дуже істотне посилення вимог щодо екологічних чи кліматичних аспектів всього сільського господарства. Рівень використання добр, використання пестицидів, ставлення до тварин, багато-багато інших речей, які вимагають додаткових витрат.

В той же час ми бачимо, що ціни зараз трендять більше до зниження, і відповідно фермери кажуть, що в нас немає грошей. До цього теж була турбуленція з цінами на добриво.

Вони кажуть, дивіться, добриво дорожчає, а зараз ціни падають, а в нас грошей немає. І от витрати на проживання, і треба нам більше грошей, а в цей час ви всі гроші витрачаєте на Україну. От давайте ще проти України. 

Ще до того всього, що Європейська Комісія і уряди національні і ви нас затискаєте, а відповідно імпорт більше, і знову ж таки тут імпорт із Бразилії і з України. І от відповідно Україна двічі вже з’явилася в цій логіці.

Ми бачимо, що якщо магістральна ідея цих протестів, вона внутрішньо європейська, то те, в який спосіб це сформульовано, там Україна досить часто згадується. Відповідно ми відчуваємо зі своєї перспективи, що це протести проти України, хоча насправді це загальноєвропейський протест фермерів за те, щоб їхні інтереси, їхні думки були враховані при формуванні спільної аграрної політики на майбутнє.

Юлія: Добре, а тоді виходить, що взагалі за останні сім років, все-таки більше особливо за останні чотири роки, було більше дійсно таких якихось трансформаційних змін, ніж там умовно раніше.

Чи це означає, що сьогоднішній перегляд цієї аграрної політики є не настільки звичним завданням, як умовно це буває кожні сім років? Наскільки трансформаційно ця зміна зараз є? Чи вона реально такою відбувається? 

Тарас: Трансформація чого? Протестів чи трансформація політики? 

Юлія: Протестів гарно, вони так в тік-току один одному скидають фотографії.

Тарас: Це питання не настільки, з мого боку, іронічне, тому що протести фермерів щодо політики Європейської Комісії це явище постійне. На моїй пам’яті постійне, і навіть на підручниковій пам’яті, по тих підручниках, які я вчився. 

Але якщо в звичайних умовах, грубо кажучи, сім років тому, так ці протести обмежилися б площою Шумана, біля європейських інституцій. Там вже, в принципі, модернізована сама площа, щоб можна там зручно вивезти корів, щоб вилити молоко, там все побудовано. 

Юлія: Тобто інфраструктура є? 

Тарас: Так, інфраструктура для протестів є. 

Юрій: Я, до речі, перший раз, коли потрапив на площу Шумана, я задумався, чому вона так фортифікована. 

Юлія: Треба було з молоком протестувати.

Тарас: Це прям прерогатива. Я думаю, що якщо хтось хоче дослідити історію зміни стилю, поведінки і так далі, то є дуже багато матеріалу для того, щоб порівнювати, як ці протести в Брюсселі відбуваються. Тобто це явище стандартне. 

Зараз, власне, цей протест набагато яскравіший. Чому? Тому що окрім фінансових речей, є ще оці величезні дискусії з приводу того, де межі кліматичної політики, де цей баланс знаходиться. Тому що треба розуміти, що ми бачимо, що фермери зараз якось затьмарюють протести екологічних активістів. 

Юлія: Просто облити щось в Луврі вже не робить такого.

Тарас: Дві людини, суп в Луврі. Тобто це стає зрозумілим лише для тих, хто знає, що таке Лувр. А протест фермера – це набагато яскравіше.

Але це, насправді, грубо кажучи, політичні дебати методом протестів двох різних фракцій. І кліматичні активісти кажуть, що людство не має значення, а має значення життя планети. Тобто якщо треба поставити на вагу, чи людство живе, чи живе планета, там клімат, то планета нам важливіше.

Фермери кажуть, ми все життя відповідаємо за життя людей. Ми маємо їх нагодувати. Це не еластичний попит.

Класика економіки – не еластичний попит на їжу. Їжу нічим замінити не можна. Ні тіктоком, ні гаджетами, ні Лувром тим більше. Тому, відповідно, ми за людей. Ми хочемо годувати людей, ми хочемо далі жити. 

Оцей конфлікт, він в принципі дебатувався в європейських інституціях багато років, починаючи з 19-го, 20-го року. Тобто ця Зелена угода, аграрна частина його була дуже амбітною і вона викликала, власне, заперечення з боку фермерів. А зараз, коли ще ці додалися економічні чинники, відповідно, аграрії кажуть, як ми можемо годувати людей, якщо ми економічно не витягуємо ці всі речі. Тому цей протест такий бурхливий. 

Юрій: А, до речі, вони економічно справді не витягують, тому що частина цих вимог, вона виглядає просто як вже сформована така певна інфантильність, коли люди звикли, що вони фермери, вони священна корова і про них дбають. Але з іншого боку, регулювання, які стосуються екології в Зеленій угоді, вони в багатьох сферах справді болісно зачіпають.

Це узагальне не питання, тому що в різних країнах дуже різна ситуація, в них по-різному виглядає аграрний сектор, але наскільки справді погано справи економічно в європейських фермерів? Чи це все ж таки вони драматизують і просто б’ються за більш такий великий кусок субсидій на наступні сім років? 

Тарас: Я думаю, що для того, щоб порівняти всі ці історії, можливо, в українських дебатах економічних була, принаймні, кілька ситуацій, наприклад, у 2019 році, коли наші експортери вважали, що курс гривні заміцний.Тобто, що треба послабляти курс гривні, тому що ми на експортних ринках не витягуємо, а імпорт, навпаки, сюди заходить і так далі. 

Коли я досліджував це питання, то з’ясувалося, що в чому проблема бізнесу, тому що вони планують свою економічну діяльність внутрішню з тих орієнтирів, які закладені в бюджеті України. І на мою думку, але ж не може бути так, що ви інтелектуальні зусилля щодо фінансового аналізу перекладаєте на державу, а виходить, що так і є. 

Звикли фіндиректори так планувати, вони так і планують. Вони не входили в то, що, можливо, динаміка якась, можливо, інші обставини, а курс буде таким, а курс буде сяким. 

Оце та сама історія, тому що це історія, в якій, якщо ти послабиш курс гривні, то відповідно відразу з’являється дискусія з приводу того, що пенсії в перерахунках на долари впали. А якщо ти не послабиш, то наші експортери кажуть, ми не конкурентоспроможні.

Отут ситуація, що насправді емоційність, вона все одно ясно, що містить в собі велику частку просто відстоювання своїх економічних інтересів. Тут питання абсолютно правильне. А наскільки вимоги цих фермерів справді критичні? Чи справді вони банкрутують, чи ні? 

Очевидно, що ні. Очевидно, що можна було би їм сказати, що у вас достатньо грошей. Але це політичний вибір. Політичний вибір політика, який говорить, комісар заграрних питань Януш Войцеховський, він може сказати, що, дивіться, я як політик ставлю на те, що нам екологічні вимоги важливіші, ніж за розробіток фермерів. Тобто у фермерів достатньо запасів для того, щоб пережити ці зміни. Це його вибір. Відповідно, він підпадає під критику.

Або він навпаки може сказати, ні, ми проти цих змін, ми за те, щоб фермерів там було більше грошей. Тобто тут питання полягає в тому, що, чи мають право європейські аграрії ставити таку вимогу? Мають право, абсолютно. І по законах там сучасного політичного жанру це ставити треба одночасно і в нудних кабінетах бюрократичних, і на вулиці.

Тому що ваш виступ в комітеті Європарламенту не подивиться стільки людей, як ваш протест. Тому очевидно, що і політична культура міняється. Протести стають такими яскравішими, агресивнішими в усіх значеннях.

Але при цьому цих по policy debate, тобто зазвичай Єврокомісію у нас приймали як таку просто місце для нудних переговорів, зібрали позиції, уточнили і так далі. Тобто ця машинерія, вона і далі працює. Але в силу того, що питання, які вони займаються, стають дедалі політичнішими, такими political, то відповідно вони втягуються в політичні дебати такі яскраві.

Тому тут треба розуміти, що позиція фермера, вона так розкривається, як борщ з усіма різними інгредієнтами. Десь це питання економіки, десь це питання політичної адвокації, десь це питання, не знаю, привертання уваги, ще щось. Тобто всі ці елементи присутні, з ними просто треба вміти працювати, або зварити гарний борщ, або вміти ним насолодитись.

Юрій: Тарасе, про цей борщ. Я бачу, ми якраз сьогодні, коли записуємо цю розмову, 9 лютого, почалися знов акції протесту польських фермерів. І от польські фермери чомусь, бачу, мають схильність їхати не до Брюсселю, а на польсько-український кордон.

Тарас: Тут я просто повернуся до того пояснення. Тобто, по-перше, протести відбуваються на всій території Польщі. Тобто це загальнопольський протест. 

Там теж свої дискусії, бо в березні місцеві вибори, і відповідно аграрії, фермери, це люди прив’язані безпосередньо до конкретної землі, відповідно вони впливають на вибори в конкретних ґмінах польських, тобто в об’єднаних територіальних громадах. І тому цей страйк, він є загальнопольським.

У них так само дві вимоги. Вимоги кліматичні і вимоги щодо імпорту. Отут цей феномен, про який треба постійно наголошувати, що, це я вже так енний раз повторюю історію, що я колись твітнув за «За Ваше Наше Рольніцтво», і замість 20-30 переглядів, я отримав 460 тисяч переглядів. Але це все був негатив, це все був хейт. 

Я про це розповів своїй доньці, і вона каже, ну хейт – це актив. Я кажу, ну нічого собі, а вона каже, що якщо тебе хейтять, значить це увага, і з цією увагою ти міг працювати.

І от з протестами на кордоні відбувається абсолютно той самий феномен. Для того, щоб привернути міжнародну увагу, недостатньо там десь собі в сувалках або десь там під Лодзем протестувати. Треба протестувати так, щоб про це написала політика, щоб про це написали медіа, щоб про це пішов міжнародний розголос.

І очевидно, що протести, щодо України, вони додають цієї уваги, тобто дають цього активу медійного. І тому тут така чітка артикуляція на Україні. 

Плюс до того всього є ще дуже цікавий феномен.Це те, що до широкомасштабного вторгнення між Польшою і Україною існувала така невидима аграрна китайська стіна. Причому дуже цікаво, що китайська вона там можливо в низьких значеннях. 

Чому? Тому що в основному ми дедалі менше у нас було такої суто двосторонньої торгівлі. Особливо в зернових. В зернових ми фактично пішли з польського ринку, тому що в нас дуже сильно росла Південно-Східна Азія, в тому числі Китай. І торгувати з Німеччиною, наприклад, вигідніше було через Одесу.

І через порти, тому що і з точки зору ціни, і з точки зору того, що ви завантажили судно, і воно пішло в Гамбург, і звідти вже там той ріпак розійшовся по тих ринках.

Зараз увага переорієнтувалась, і виходить, знаєте, якийсь Джеральда Даррелла читав, про як він захоплювався Африкою, він про мурах писав, що така ріка мурах.

Юрій: Епічно. Так, я пам’ятаю цей епізод.

Тарас: І оце фактично українці в Польщі в 22-му році, українські фермери в Польщі в 22-му році, коли з’явилася ріка мурах, яка, тобто, в принципі, якщо ти стоїш метр від неї, все спокійно, але якщо раптом ти опинився там, то вона тебе зносить.  

От польські фермери, їх не знесло, вони просто були в шоці від того, що вони бачать. Тобто цей шок того, що ти стоїш, а повз тебе йде просто величезний товаропотік.

Ось що відбулося. Тому очевидно, що оцей шок того, що раптом товаропотік, який не йшов, він йшов в ту саму Європу, але він йшов морем. Вони його не бачили. І це стався культурний шок.

Плюс до того всього деякі мурахи собі маленькі мурашнички в Польщі організовували. Тобто це така дуже специфічна історія, тому що це історія про відносини самих фермерів з комерсантами. Це історія, про неї можна довжелезно довго розповідати, про те, яке це має значення в україно-польських відносинах, тому що там ще Наталія Ковенко про це писала.

Це було питання того, що вона сприймала це якекспансію, і вона дуже класно про це написала. Вона говорила про те, що експансія шляхти в сучасні українські землі, степові, це була така як ост-інська кампанія британська чи нідерландська, тільки вона була ост-европейська кампанія.

Тобто це була фактично історія про те, як через Віслу в Гданськ торгувати зерном. Тому це питання дуже глибоке, і ясно, що цей маркетплейс цих комерсантів. Там теж внутрішньополітичні історії, польські історії були з приводу того, що вони так і не змогли стати комерсантами, тому що голландців в ті часи в Гданську торгували, і це теж була проблема. І от зараз відбувається практично та сама історія, що відбувається з приводу відносин фермерів і комерсантів.

У нас комерсанти були зосереджені в Одесі. Тобто як от з часів повстання Одеси, в 19 столітті, в нас весь базар або маркетплейс, як заводно називається, вся комерція відбувалася в портах. І в 22-му році ці маркетплейси почали з’являтися на території Польщі.

І звідти з’являється оця дивна дискусія, яка існує в польському суспільстві, тому що в польському суспільстві, наприклад, заборонено магазином працювати в неділю, і це прям political debate, cultural war між селом і містом, між консервативними і ліберальними людьми, що в неділю всі, значить, мають відпочивати.

Тобто торгівля ущемлена, то торгівля якісь такі ставлення, скоріше, негативне. І отут ситуація така, що в Польщі з’являються маленькі маркетплейси, які комерційно торгують українським зерном. De jure – це виглядає так, що вони купують в Польщу, а потім з Польщі продають в третій країні.

Митна статистика виглядає, ніби це навала української продукції в Польщі. Але це насправді доставлення цього грузу до маркетплейси. І це те, що було і з попереднім урядом польським, і зараз в фермерських колах польських існує, що ці жадібні комерсанти фактично руйнують нам наш маленький хіпстерський ринок.

Тому тут теж історія не Україну польських фермерських відносин, а ще й відносин між фермерами і комерсантами, яка теж такі імплікації додає, поки що негативні, і з якими треба працювати. 

Юрій: Тарасе, а я тут навздогін перепрошую. У поляків ще, наскільки я розумію, є специфіка в тому, що у них зовсім інакше сегментований цей ринок.

Тобто у них багато менших земельних наділів і менших фермерів. В них немає такої концентрації, як у нас. І це теж впливає, наскільки я розумію, в тому числі на конкурентну спроможність їхньої продукції.

Тарас: Ну, тут складно узагальнювати, тому що справді в Польщі, можливо, більша частка таких мікрофермерів. Мікрофермери – це люди, в яких землі кілька гектар, те, що в Україні може називатися прибудинковим городом. І такі, справді, є. У нас фермери більші, але маленькі теж існують.

Тобто теж треба розуміти, що в нас, якщо є дюжина великих агрохолдингів, це не означає, що в нас лише агрохолдинги. В нас є дуже багато маленьких фермерів. 

Це просто та ситуація, коли там є, от як фінансовий аналітик, мене аналізують, що в тебе тут частка акціонерів, наприклад, є три великих акціонери і 25 тисяч маленьких акціонерів. А в іншій кампанії є 5 великих акціонерів і 350 тисяч маленьких акціонерів. Тобто в тебе пропорції можуть бути різними, але це не означає, що це докорінно інакша система сільського господарства. 

Питання, які більш глибокі, це те, що ключовими клієнтами для польських фермерів були безпосередньо польські переробники, тобто, виробники свинини, сирів, молочної продукції і м’яса птиці, так само. І німецьке, ну, тобто, регіональна така торгівля.

І тут питання такої гіпотетичності. Якби не було такої більшої пропозиції від українських виробників, чи не почали б ці їхні споживачі купувати, тобто, це бізнес-то-бізнес відносини, тобто, чи не могли б виробники тваринницької аграрної продукції перейти на купівлю, наприклад, бразильських зернових і олійних культур. 

Можливо, б це теж сталося, тому що питання ефективності виробництва, глобалізації виробництва, промисловізації виробництва, харчової продукції, це теж такий доволі великий тренд всередині самого Європейського Союзу. Тому тут треба просто розуміти, що це гіпотетична історія, ясно, що ми там до певної міри війшли в таку конкуренцію за великого споживача всередині Польщі. 

Але чи це б сталося так, чи так би інакше, це питання поставило б внутрішньому польському ринку. Тому це речі, які важливі, але не критичні. Тобто питання полягає в тому, що весь світ змінюється, аграрна сфера теж змінюється. Можливо, повільніше, але вона теж еволюціонує. 

Недавно дискутували з колегами, вони казали, що якщо ви подивитесь статистику нульових, то Польща тоді купувала більше українських зернових. А потім і нам стало менш цікаво, і вони там якось переорієнтувалися на внутрішній ринок. І в нас реально в 21-му році 6 тисяч тонн кукурузи пішло. 6 тисяч тонн кукурузи фактично з більш ніж 10 мільйонів пішло в ЄС, пішло лише в Польщу.

Тобто виявляєте, що в нас виходить, що з сусідньою Польщею цієї торгівлі немає, а з Іспанією в нас ця торгівля просто в мільйонах тонн. 

Юлія: До речі, про іспанців, щоб ви також не думали, що тільки ми з сусідами валимось на кордонах.

Я була дуже вражена, коли з’ясувала, що зараз протестують також французькі фермери і перевізники проти іспанцьких. До того, що вони розкрадають вантажівки, викидають іспанські помідори, кажуть, що вони їх валять дешевим вином. І паралельно ще протестують проти всіх якихось великих торгівельних угод, зокрема з той самою Латинською Америкою, бо кажуть, що не треба нам ця яловичина, яка буде така бразильська, чи звідки її будуть імпортувати.

І це при тому також відбувається в найбільшій агрокраїні Європи поки що. І так само має таку політизацію цих рішень і своїх вимог. 

В мене тут питання, а яка наша відповідь? Особливо, зважаючи на те, що зараз класно, що вже важкий коридор працює і ми вже багато експортуємо, поки ще немало імпортуємо. 

Але в нас все одно залишається тільки цей кордон на якийсь, ну все одно, довгий період часу. І треба, умовно, не волитися, що ми знаємо як правильно і розумніше, а яка наша позиція, щоб знайти вирішення. Особливо там, де поляки, умовно, не настільки конструктивно зацікавлені в цьому вирішенні, в даній ситуації.

Тарас: Ну, якщо це відбувається тут і зараз, та одномоментна ситуація, вона може виглядати гіперскладною. Але, як і в будь-яких психологічних питаннях, час лікує. Тобто це, власне, та історія.

Чому? Тому що в нас є два довгострокових тренди, які врегулюють це питання. Перший тренд – це активізація, нормалізація морської торгівлі.

Юлія: Ну, так знизить градус проблематики.

Тарас: Так, це ми вже бачимо полекшення, що знову ж таки комерційний цей маркетплейс вертається на південь України, в порти. Відповідно, зменшується сам інтерес, зменшується така безальтернативність.  

При цьому є вже речі, яких не повернути. Тому що завдяки цій проблемній ситуації 22-го року, багато хто з українських виробників ріпаку чи сої, зрозуміли, що в Німеччину дешевше і вигідніше продати напряму вантажівкою, ніж поїхати в Одесу і продати комусь посереднику. 

І другий тренд – це, безумовно, наша інтеграція з Європейським Союзом. Тому що рано чи пізно цей кордон зникне, і в нас буде нормально. Абсолютно відкрита, спокійно, і знайдуть своє місце всі. І польські, і французькі, і українські фермери, і комерсанти, і виробники. Все це нормалізується цілком нормально. 

Однак дорога до цього буде надзвичайно болісною. Тобто нам буде довго одне одного переконувати, що ні, ви нас не так зрозуміли, що в нас не лише агрохолдинги. Ні, ви нас не так зрозуміли, тому що ми там торгуємо дуже багато в Південно-Східну Азію, але давайте торгувати разом. А в нас є якісь сутоконтинентальні торгові шляхи і виробничі ланцюги.

Тобто багато цих речей, але головне – в нас є спільний фундамент. Тому що треба розуміти, що успіх українського м’яса птиці полягає в тому, що ми щонайменше 15 років тому почали міняти своє законодавство щодо безпечності харчових продуктів. Тобто ми поміняли всю свою систему безпечності харчових продуктів, в нас нема ветеринарної санітарної служби, які між собою борються, хто більше хабарів візьме.

Це в нас нормальна служба, яка працює, яку визнали європейські, пройшла всі європейські аудити як система. Тобто в нас насправді на відміну від відносин Канади і Європейського Союзу, Бразилії і Європейського Союзу, Китаю і Європейського Союзу, ми єдині, в кого по суті система безпечності харчового продукту як в них вона відповідно еквівалентна. Тобто в нас немає ситуації, що в нас подібні вимоги щодо якогось товару.

Тобто те, що на рівні СОТ відбувається, абстрактна дискусія, а ми абсолютно такі як вони. Це в цьому запорука нашого успіху. І тому коли там нам говорять, що українська продукція не відповідає високим європейським вимогам, тут є дві речі, які обидві неприємні, але перша неприємна як дискредитація, тому що українське погане.

І ти кажеш, якщо нас пускають по всіх вимогах, ми відповідаємо, то чому ви дискредитуєте нас? Підіть розберіться, у нас насправді нормальна продукція, яка відповідає цим вимогам. Це така дискредитаційна річ. 

А друга, оце власне така серйозна, що до того, що ми ж продукцію, а навіщо ми тоді вкладалися в ці речі? Ми ж не дарма вкладалися в те, щоб наші товари були безпечнішими, так само як європейські товари.

Десь, можливо, ми там на пів кроку відстаємо, десь навпаки виходить, що законодавчо ми відстаємо, але сама продукція конкретних експортерів, вона відповідає. 

Але треба розрозуміти, що вимоги щодо безпечності харчових продуктів в ЄС, це тільки сам перелік цих актів, це сотня сторінок. Тобто це каталог тільки назв. А цих вимог нескінченно багато. Там є вимоги до води, добробуту тварин, щодо кліток, щодо мільйон різних речей, окремий всесвіт, але тим не менш ми будуємо на цих речах. 

Це теж позитив. Зараз це, можливо, нас критикують, але ми пояснемо, дійдемо до розуміння того, що ми в одному регуляторному середовищі існуємо, і це дасть нам змогу нормально інтегруватися з ринками ЄС вже досить швидко. 

Юрій: У мене ще таке питання. Ти згадав про те, що у нас так добре реформувалася ця галузь Держпродспоживслужби фактично.

Я завжди намагаюся зрозуміти, що стоїть за такими успішними історіями, бо якісь одні інституції, регуляторні процеси у нас змінюються, а інші безнадійно і довго тягнуться, волочаться.

В чому тут була запорука? Це тому, що була знову ж таки невелика кубка таких справді зацікавлених стейкхолдерів з бізнесу, які розуміли, що в цьому одна з запорук їхнього комерційного успіху великого в Європі? Чи що тут найбільшим було фактором? 

Тарас: Я думаю, що це мікс. Тобто, я думав, ти завершиш це питання, невелика кубка ентузіастів, реформаторів всередині уряду, тому що я теж себе долучаю до цього кола.

Юлія: Я даю тобі можливість відповіді. 

Тарас: Ти звернув в бік бізнесу і тут вже все. Але самореклама це наше все.

Справді в нас була історія, так співпало, що бізнес-стратегії українських виробників і напрям регулювання українського вироблялися десь одномоментно, коли ми переговорювали угоду про асоціацію. Тоді в принципі і відбувалося там встановлення українських виробників того ж м’яса птиці всіх, не лише основного. 

Відповідно так воно співпало в часі. Була дуже наполеглива робота справді невеликого кола людей всередині уряду, всередині Мінагро. І я там ще з боку Мін’юсту теж там, і мої колеги були.

І ми якось так це задали цю рамку. Ми там 2007, 2013 рік, уявіть собі, що в часи Януковича навіть дотягли закон про безпечність харчових продуктів, навіть він потрапив в Верховну Раду. Однак політично він блокувався, тому що цей психологічний бар’єр не можна було зробити. 

Тобто ця кропітка робота, те, що можна було експертно робити, робилося, а політичний вибух там гарний стався в 2014 році, тому що ми тоді от угода про асоціацію, Євромайдан і всі ці речі, воно дало такий поштовх.

Там була дуже цікава історія, що закон про безпечність харчових продуктів в 2014 році голосувався, коли головував Турчинов на засіданні Ради, і він мав назву тоді про безпечність харчових продуктів, благополуччя тварин. Турчинов дуже, власне, теж ерудовано, як спікер Верховної Ради, голова Верховної Ради, після восьмого голосування, сказав, нарешті свиням в очі можна буде дивитися без сорому, посилаючись фактично на фразу Івана Степановича Плющак, який теж був головою Верховної Ради. Казав, що він з’їв стільки сала, що за життя свиням в очі соромно дивитись. 

Тому насправді тут є багато речей, але треба розуміти, що перипетій зі створенням сучасної Держпродспоживслужби було багато, і вона при всій повазі до того успіху, який в неї є, вона ще далі має розвиватися. Є ще там у нас багато різних нюансів, які далі розвиватися, тобто це динамічний процес. Я бачу, яка довіра є до нас, тому що були кілька років тому випадки пташиного грипу, ми там нормально пропрацювали, і до нас людей розуміють, знають в Європейському Союзі, тому що там теж по тих речах. 

Не лише Єврокомісія приймає рішення індивідуальне, але всі ветеринарні офіцери, з усіх 27 держав, і вони знають нас, вони довіряють, тому це насправді такий фундамент, який мало хто бачить, але він є таким рушієм збільшення експорту.

Юрій: І на цьому мажорному моменті ми будемо завершувати. Тарасе, я надзвичайно вдячний тобі, що ти прийшов до нас, розказав якісь такі глибокі речі системні, котрі ми, напевно, більше ні від кого не почули. Тобі успіхів у подальшому захисті наших інтересів і інтеграцій до Європейського Союзу.

Я дякую всім слухачам, які були з нами і на громадському радіо, і на основних подкаст-платформах, дякую Юлії Мінчевій з Вокс Україна. З вами був також я, Юрій Гайдай, Центр економічної стратегії.

До наступних зустрічей! До побачення!