247. Пенсії, демографія та соціальна підтримка. Розмова з Міністеркою соцполітики Оксаною Жолнович

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Вітаю! З вами подкаст «Що з економікою?». Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. 

Я — комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: І я — економіст Центру економічної стратегії.

Ангеліна Завадецька: Сьогодні ми будемо говорити з Міністеркою соціальної політики України Оксаною Жолнович. Вітаю вас!

Оксана Жолнович: Вітаю!

Ангеліна Завадецька: Будемо говорити про пенсійну систему і її реформу, соціальну підтримку під час війни та найближчі плани міністерства. 

Я думаю, що у вас часто це питають. Тим не менш, чи варто нам, нашому поколінню — від 20 до 30 років — розраховувати на державну пенсію в майбутньому?

Оксана Жолнович: Дійсно, часто питають. Але це дуже актуальне питання. І справді, я дуже рада, що молодше покоління вже почало думати про те, як забезпечити собі старість. Це мене дуже тішить, тому що я вважаю: відповідальне ставлення до свого майбутнього, його планування — це якраз та опція, якої нам, як країні, як суспільству, бракувало. І те, що ми зараз починаємо про це говорити, замислюватися, формувати стратегію — це найкраще свідчення того, що так і буде. Тому що ми самі плануємо своє майбутнє. Ми його формуємо.

Якщо говорити про пенсію в її різних складових, то вже сьогодні доступна накопичувальна пенсійна система, яка є добровільною. І це точно опція, якою може скористатися будь-яка людина, створюючи собі додаткові накопичувальні заощадження.

Крім того, ми всі є платниками єдиного соціального внеску (ЄСВ). З 2001 року цей внесок обліковується помісячно, конкретно щодо кожної людини. Тобто є повністю набір даних — скільки і як людина сплатила в тому чи іншому місяці. Очевидно, це допомагає нам говорити про внесок людини в соціальну інфраструктуру впродовж життя для підтримки сьогоднішніх пенсіонерів, бо саме на це спрямовуються ці кошти. 

Але такий внесок дозволяє і говорити про те, що людина має право розраховувати і, очевидно, буде розраховувати на ту солідарну пенсію, яка буде в майбутньому. Це є гарантія держави. Вона записана в Конституції України.

Я би так відповіла: поки існує наша держава — Україна, доти така гарантія, як пенсія, в тому числі солідарна пенсія, буде виконана.

Ангеліна Завадецька: Ви ж знаєте цей інструмент, де можна розрахувати свою пенсію приблизно? Ви рахували?

Оксана Жолнович: Так, пенсійний калькулятор. Рахувала.

Ангеліна Завадецька: Як вам цифри?

Оксана Жолнович: Отже, дивіться. У солідарній складовій, так як є сьогодні, — не дуже обнадійливі. Але те, що ми дизайнуємо як проєкт — коли накладаються декілька складових: і солідарна пенсійна система, яка має покривати 40% мого життєвого заробітку, і накопичувальна пенсійна система, яка дає мінімум 20%, від 20% до 40%, — і ще, якщо я добровільно відкладаю, то в багатьох випадках це 80% заробітку покриває.

Ангеліна Завадецька: Це вже нормально.

Оксана Жолнович: Так, це нормально. Це практично те, що ми заробляли впродовж життя. І ми ж тут розуміємо, що ми беремо середньожиттєвий заробіток. Спочатку він був менший, але десь уже до зрілого віку ми, звісно, заробляємо більше. І це дозволяє говорити про більшу кількість гарантій, які ми можемо забезпечити.

Тому, по-перше, пенсія в солідарній системі і внески в солідарну систему виконують декілька ролей.

Перша роль, і нам не варто про неї забувати, — це утримання наших батьків, бабусь і дідусів. Тобто тих людей, які вклалися в нашу економіку, у наше життя, у наше виховання, і сьогодні справедливо розраховують на те, що ми, як суспільство, підтримуємо їх у старості.

І друга складова — це формування собі пенсійних прав через внесок, через страховий стаж, для того щоб у майбутньому наступне покоління точно так само розуміло, в який спосіб нас підтримувати і з яким обсягом нашого внеску.

Максим Самойлюк: Якщо ми подивимося на те, що у нас відбувалося останніми роками, то навіть зараз, під час повномасштабної війни, ми як суспільство, і уряд зокрема, знаходили навіть за таких складних умовах ресурс, щоб регулярно індексувати пенсії. Тобто розмір пенсій щороку збільшували на відсоток інфляції, щоб пенсії не втрачали свою купівельну спроможність. Це дуже добре.

Водночас у системі все ж залишаються викривлення. Наприклад, є високі спецпенсії — для суддів, прокурорів, деяких інших професій. Люди можуть мати однаковий стаж, однакову зарплату, але зрештою отримувати різну пенсію, бо вони просто вийшли на пенсію в різні роки. Ви піднімали ці теми неодноразово ще на початку своєї роботи. Як ви зараз оцінюєте шанси на якісь зміни, який прогрес? Що ви можете сказати?

Оксана Жолнович: Це дуже відповідально — підійти системно до зміни пенсійної політики і пенсійної системи в принципі. Вже було багато спроб, ви всі це знаєте. І коли ми говоримо про кожен із напрямів — загальне пенсійне забезпечення — то перше викривлення: люди виходять у різні роки з однаковим обсягом прав, а отримують різне.

Ми зараз над цим працюємо. Ми вже пропрацювали повністю механізм, який дозволить уникати цього викривлення. Побачили, де були «баги», і, як на мене, в принципі вирішили цю проблему. Але ж завдання зараз, щоб зайти з цим законопроєктом і він був успішний у Верховній Раді. Бо ми ж розуміємо, що потрібна там підтримка.

Мусимо одразу говорити і про підняття певних стандартів. Тому що очевидно — той рівень пенсійного забезпечення, який сьогодні є для більшості пенсіонерів, є недостатнім. Він не дозволяє людині вижити. Ми це розуміємо. Я це розумію. Тут питання тільки фінансового ресурсу. Щоб, по-перше, зробити його сталим. Навіть якщо ми знайдемо ресурс у цьому році, я повинна розуміти, що такий самий ресурс, і більший, буде наступного року. І тут потрібно прогнозування.

Тому ми провели велику кількість обрахунків. Ми залучили практично всі можливі міжнародні фінансові інституції, які працюють у цій системі — і Світовий банк, і Міжнародну організацію праці, і Міжнародний валютний фонд — для того, щоб бути точно впевненими, що ми загарантуємо той розмір виплат, який зараз запропонуємо нашим пенсіонерам. Це — перша складова.

Друга — накопичувальна пенсійна система. Законопроєкт також вже абсолютно готовий. Він є в уряді. Ми його зараз вичитуємо, бо це серйозний документ, який також потребує певного ресурсу. І я думаю, що він піде разом із законом про солідарну пенсію — щоб усі точно розуміли загальний обсяг прав, бачили загальну картинку: що, куди, як спрямовується.

І, очевидно, те, що ви кажете, — є певні викривлення і в обсягах спеціальних прав.

Щоб усі розуміли: є 3 типи того, як ми можемо робити певні пільги або покращення для різних категорій людей. Перша пільга — це вік: зменшуємо кількість років, коли можна вийти на пенсію. Друга пільга — це кількість страхового стажу, який потрібно відпрацювати протягом життя. І третя пільга — це відсоток заміщення.

Коли ми говоримо, що в загальному контексті 40% заміщення твого заробітку покривається державою для солідарної пенсії (сьогодні, на жаль, трохи менше), то у спецпенсіонерів таке покриття вже сьогодні — мінімум 70%, а в окремих випадках, за рішеннями судів, — 90%. Це великий відсоток. І у нас наші спецпенсіонери користуються усіма трьома привілеями: менший страховий стаж їм потрібно заробити, менший вік досягнути і більший відсоток заміщення. 

Насправді, ні в одній з країн Європи вже такий обсяг привілеїв не зберігся. Йдуть якимось одним шляхом: або кажуть, що меншу кількість років треба відпрацювати, але отримують спеціальну пенсію з досягнення, наприклад, загального пенсійного віку; або говорять, що буде вищий відсоток заміщення, але роки і стаж зберігаються. Тобто є тільки якась одна із складових. У нас — всі три. Це, насправді, занадто великі викривлення, тому що ми повинні пам’ятати: пенсія, як і всі інші види соціального страхування — це насамперед страхування. І тут принцип страховий: скільки ти вносиш, стільки ти приблизно й отримуєш. І так воно по формулі розраховується. Але в контексті спеціальних пенсій це дійсно не завжди справджується.

Тому ми так само підходимо до реформи пенсії. А ще — окрім індексації, яка є для всіх на рівні інфляції, є ще додаткова перевага, яку я, насправді, вважаю зовсім беззмістовною — коли людина, яка вже 10–15 років як пенсіонер, має право звернутися, щоб їй повністю перерахували пенсію й обрахували її за заробітком людини, яка сьогодні працює на подібній посаді. Це трохи нонсенс, тому що все одно обсяг задач на кожній посаді змінюється, ризики змінюються. 

Беремо ДСНС. Навіть ДСНС 20 років тому і тепер — це ж різні виклики. Беремо кадрових військових: 20 років тому — це максимум маршування по плацу, а сьогодні — це коли люди з окопів не вилізають. Це неможливо поєднувати, неможливо претендувати на заробіток сьогоднішнього солдата, який є в окопі. І я вважаю, що ми це маємо виправляти.

Ми вже також підготували законопроєкт, який говорить про єдиний формат індексації, коли ми обраховану пенсію переводимо на рівень інфляції — оновлюємо сучасні дані за єдиними стандартами, єдиними правилами.

Ангеліна Завадецька: Щодо накопичувальної системи — ми вже багато сьогодні про це поговорили. Ми в ЦЕС трошки скептично до цього ставимося з двох причин: для цього потрібен розвинений інвестиційний ринок і фіскальна стійкість. У нас зараз ні того, ні іншого, на жаль, через війну і багато інших чинників немає. Чи враховано це в законопроєкті?

Оксана Жолнович: Тут така дискусія — що перше: курка чи яйце. Якщо не буде стабільного вливання в цей сектор, якщо вони не побачать перспективу планування — то ніколи цей ринок і не розвинеться. Тут я можу провести аналогію з ринком соціальних послуг. Чи чули ви про щось таке, як ринок соціальних послуг? Не було його, і ніхто про це не чув. Ми, змінюючи філософію підтримки людини, де завдання стоїть не просто закинути людину в її проблемі, в її біді, а супроводити — в самостійність, у стабільність, у подолання кризи — почали відходити від тільки дрібних виплат, а формувати комплекс взаємної підтримки для людини на кожному етапі.

Однією з найбільш важливих складових у цьому є саме послуга. Тобто, коли людині допомагають фізично — доглядом, наприклад; послугою поновлення родинних стосунків ветеранів чи членів їхніх сімей; послугою психоемоційної підтримки — те, що нам зараз найбільше потрібно. 

Так от, всі ці послуги я закуповую, ми закуповуємо як міністерство. Ми вперше, в принципі, розпочали це робити. До того часу таких надавачів не було. За 1,5 року експерименту ми вже маємо, наприклад, надавачів у громадському секторі, які по 50 центрів надають послуги, і масштабуються, і готові заходити в нові послуги, починають бачити це як сферу своєї діяльності. Бізнес почав цікавитися. Поки ти не стимулюєш ресурсом якийсь напрямок діяльності — там ніколи нічого не створиться.

Тому та ж сама історія із накопичувальною пенсійною системою. Поки ми не задамо правила гри — а ми це врахували — ми дуже поступово, дуже поетапно будемо збільшувати: спочатку 1% заробітної плати людей, потім 2%, потім 3%. Так, щоб воно теж поступово накопичувало ресурс і поступово цей ресурс заходив на ринок, розвиваючи його і масштабуючи.

І тільки в такому контексті — ми, за аналогією з послугами, можемо говорити про провайдерів, про те, що це стане комусь цікаво, що хтось буде співфінансувати і співінвестувати. Але це — величезний внутрішній ресурс, який нам потрібен як внутрішня інвестиція.

Ми поглядаємо на зовнішні інвестиції, але не бачимо в себе «під носом», що в людей є певний ресурс, є певні заощадження — але вони не мають механізмів якісно їх інвестувати. Тримають «під подушками» — втрачають.

Ми розглядали різні інвестиційні моделі, і, коли подивитися на дохідність, то найкраща дохідність — від пенсійних накопичень. Вона вища навіть, ніж вклад у банк, тому що банківські вклади оподатковуються, а пенсійні накопичення — ні. Вона на 100% краща, ніж купівля житла й здавання його в оренду, тому що ти не можеш одразу купити це житло — це одразу велика інвестиція, і вона недоступна для великої кількості людей. Тому серед різних форматів інвестицій вони не дарма в усьому світі так поширені. Пенсійні інвестиції — одні з найбільш стабільних як для самої людини, так і для економіки.

Максим Самойлюк: Тобто, на ваш погляд, саме накопичувальна система може стати великим поштовхом для розвитку інвестиційного ринку?

Оксана Жолнович: Інвестиційного, страхового, внутрішніх бізнес-інвестицій. Ми вже маємо величезну кількість цікавих моделей — як муніципальні інвестиції, так і коли приватні компанії заходять, випускають свої акції, щоб додатково залучити інвестиції. Нашому бізнесу потрібен ресурс, і він може бути внутрішнім.

Максим Самойлюк: Але зараз у нас все-таки ще солідарна система.

Оксана Жолнович: Солідарна система завжди буде. Вона залишається як опція, як перший рівень гарантії весь час. Тобто вона не зникає. Накопичувальна система не замінює собою солідарну, а лише доповнює її. От у нас у законі ж записано: трирівнева складова. Вона такою і залишається — солідарна, обов’язкова накопичувальна й добровільна накопичувальна.

Максим Самойлюк: Але в солідарній системі є великий «слон у кімнаті» — демографічна криза, яка зараз є в Україні. За розрахунками самого Міністерства соціальної політики, наразі в Україні на одного пенсіонера припадає лише одна працююча людина. А мало би бути щонайменше дві. Загалом ми лише через, на жаль, повномасштабну війну як суспільство й влада почали усвідомлювати такі величезні виклики — демографічні, трудові, — які стоять перед нами. І це не лише про пенсії. Тому що Україні для розвитку, для повоєнного відновлення, та й навіть для стійкості під час війни, потрібні люди.

Мінсоцполітики розробило Стратегію демографічного розвитку до 2040 року, яку нещодавно ухвалив уряд. Від самого початку задекларованою концепцією цієї стратегії була: «Україна, в якій хочеться жити».

Пані Оксано, чи можете розповісти нам, які є основні цілі цієї стратегії? І якщо ми подивимося на реальні можливості соціальної підтримки в не найбагатшій країні — скажімо так чесно, — і ми говорили про це, що це виклик: забезпечити той потрібний рівень, наприклад, для пенсійної реформи, рівень фінансування. Якщо ми подивимося на наші реальні фіскальні можливості — як можна досягти цілей цієї стратегії?

Оксана Жолнович: Насправді цілі цієї стратегії досягаються не лише фіскально. Вони досягаються через переформатування людського капіталу. У нас величезний резерв. По-перше, ми можемо підвищувати продуктивність праці. І подібна ситуація з кількістю населення й територією є не лише в нашій країні.

Коли ми моделювали цю стратегію, я спеціально попросила пошукати країни, у яких буде схожа територія й подібна кількість населення. Так от, наприклад, у Швеції — 10 мільйонів людей і така ж велика територія, як у нас. У них усе прекрасно із соціальним захистом, і там почався baby boom — теж завдяки стратегічним крокам, які вони ухвалили.

Нам дуже важливо відійти від короткострокового планування, трохи подивитися за горизонт, упевнено продукувати довгострокові рішення — і вони 100% дають результат. Наприклад, зараз ми створили законопроєкт, який уже на виході — про підтримку материнства, тобто родин із дітьми. І ми просто розписали шлях матері: від планування вагітності до 18 років дитини. Якщо на кожному етапі ми підтримуємо таку родину — дозволяючи їй працювати, зберігати свою економічну спроможність і самостійність, — це, очевидно, по-перше, не зажене родину в бідність, а по-друге, дозволить їм планувати свою сім’ю й народжувати більше дітей.

Якщо ми говоримо про активне довголіття — а воно дійсно для нас важливе — то давайте поспілкуємося з людьми, які досягають пенсійного віку: чи хочуть вони залишатися у форматі соціального виключення, яким, на жаль, зараз є пенсійний вік? Очевидно, — ні. Переважна більшість із них має достатній ресурс. У нас, зрештою, тривалість життя збільшується, щоб продовжувати свою активність, зайнятість, соціальну включеність. І ми повинні робити все можливе, щоб над цим працювати.

І це не такі дорогі рішення: це фізична активність, це соціальні простори, де люди можуть між собою комунікувати; це цифрові навички, це робота з тим, щоб людям 50+ допомагати додатково навчатись упродовж життя, тобто здобувати нові кваліфікації. І все — ми можемо відповідно й цей напрямок закрити. У нас тільки приблизно 16% людей з інвалідністю працює, і переважна більшість із них, очевидно, може працювати, якщо ми допоможемо їм відновити себе на ринку праці й знайти той ресурс, яким вони будуть цінними для роботодавця. І ми зараз ухвалили цілий комплекс законів.

Ангеліна Завадецька: Я тут якраз «влізу» про це. Дійсно, зараз Мінсоцполітики ініціювало реформу, яка пропонує відійти від визначення інвалідності на основі діагнозу і перейти до оцінки працездатності. Чи можете, будь ласка, розповісти, хто і як буде проводити цю оцінку працездатності? Тому що, мені здається, тут важливі два питання: чи не втратять люди, які зараз мають певну соціальну підтримку матеріального характеру, цю підтримку, якщо оцінка покаже, що вони працездатні? І як саме проводитиметься ця оцінка?

Оксана Жолнович: По-перше, реформа не стосується тих людей, які вже мають певний статус. Він зберігається. Підтримка зберігається. Для тих людей, які вже отримують підтримку, нічого не змінюється з точки зору обсягу їхніх прав. Ми говоримо тільки про добровільний формат, коли людина захоче пройти таку оцінку, щоб мати можливість кращого таргетування щодо роботи і можливостей працевлаштування. І про тих, хто нові — заходить у систему.

І насправді ми розуміємо, що переважна більшість цих нових, які заходять у систему, — це молоді хлопці й дівчата, які насамперед говорять: «Ми хочемо повернутися на ринок праці. Ми хочемо повернутися в суспільство. Ми хочемо бути активними». І, мені здається, наш моральний обов’язок — зробити все можливе, щоб саме це їм забезпечити. Вони хочуть бути частиною суспільства. Вони не хочуть залишатися у своїх квартирах, навіть якщо ми будемо їм усе забезпечувати. Вони не хочуть бути пасивними учасниками суспільства. Їхнє завдання — генерувати власний добробут самостійно, відчувати цю власну незалежність і гідність. Саме за це вони воювали й це відстоювали.

Тому система поновлення функціонування з першого дня захворювання чи травми — по-перше, вже працює й показує результат. Ми створили спільні реабілітаційні команди, де є соціальний працівник, який допомагає одразу вирішувати й соціальні питання. Бо це — надзвичайно важливо. Якщо в тебе немає житла як ВПО, якщо ти не знаєш, що отримаєш якісні протези, якщо ти не знаєш, як буде облаштоване твоє житло і як тебе супроводжуватимуть, то ти не будеш реабілітуватися — у тебе не буде мети до життя.

Ще раз хочу повернутися до філософії соціальної політики. Наше завдання — постійно пам’ятати про мету, а не просто комусь дати якусь виплату. Наше завдання — попрацювати зі станом, з емоцією людини, бо ми розуміємо, що допомагаємо людям у кризі: вони втратили житло, здоров’я, рідних — тобто дуже часто втратили сенс життя. І якщо ти не відновиш цю мету, якщо не допоможеш людині трансформувати себе, знайти й зачепитися за те світло, яке допоможе рухатися й жити, — нічого не вийде. Людина буде замикатися в собі, відсторонюватися від усього, і вона не буде ні лікуватися, ні повертатися до суспільного життя, ні створювати для себе нові простори.

Наша задача як фахівців соціальної роботи — допомогти прожити цю трансформацію. Тому й важлива робота мультидисциплінарної команди, де є психолог, де одразу запрошується протезист і ортезист, де ми розробили велику кількість додаткових соціальних послуг — таких як соціальний супровід на робочому місці, консультування з облаштування житла вдома. Ми вже забезпечуємо понад 100 різних позицій, які допомагають відновити функціонування людини: це не лише протези й ортези, а й крісла-колісні, тримачі для душу, для туалету, ліжка, підйомники тощо.

Ми постійно оновлюємо й дрібні речі — все, що потрібно, аби тримати ложку, чистити зуби. Прості речі. Можливо, раніше про це мало хто думав, але зараз ми постійно оновлюємо цей перелік. І що найважливіше — ми відкрили для всіх цих девайсів відкритий ринок, де кожен може запропонувати найкраще рішення, а людина має можливість обрати, в кого і що вона хоче придбати. Держава лише покриває вартість.

Друге — те, що ви кажете про працевлаштування: хто буде цим займатися, як буде проводитися оцінка працездатності? Цей досвід вже існує. Опитувальники також вже частково використовуються в службі зайнятості. Бо коли ми садимо двох людей — умовно, обидва без ноги, але один був вантажником, а інший — айтішником, — їм потрібні абсолютно різні шляхи повернення до праці. Для айтішника достатньо облаштувати робоче місце, і він може працювати, адже його діяльність меншою мірою залежить від фізичної мобільності. А для вантажника це повна перекваліфікація. Ми повинні знайти напрям роботи, який буде йому до душі: проаналізувати його схильності, освіту, навички, дізнатися, що йому подобається, чим він готовий займатися, що є доступним на ринку праці в його або іншій місцевості. 

Це зовсім інший трек (напрямок — ЦЕС). І він ніяк не пов’язаний із медичним діагнозом. Він не може в медичний спосіб «закриватися». Тому через Фонд соціального захисту осіб з інвалідністю ми вже сформували ресурс. Закон вже ухвалений, який змінив адміністративно-господарські санкції на цільові внески для того, щоб таку підтримку забезпечувати. 

Зараз формуємо в наших реабілітаційних центрах команди, бо нам треба буде їх навчити. Є профпатологи, є фахівці, які мають такі навички. Їм просто треба буде дати новий інструмент підтримки, який, швидше за все, буде побудований на МКФ (Міжнародна класифікація функціонування,обмежень життєдіяльності та здоров’я — ЦЕС). Ми зараз її ухвалюємо повсюдно. Це — єдине кодування, яке дозволить «зашити» всю інформацію про людину в один зрозумілий параметр і навіть частково за допомогою систем проаналізувати рівень підтримки, який потрібен конкретній людині.

І вже до цього йдемо спільно з Міністерством охорони здоров’я. Це комплексна робота. Очевидно, що після ухвалення закону у нас буде рік на те, щоб підготувати фахівців. Такі фахівці є навіть близько в наших сусідів, які готові допомогти. Це країни Балтії: Литва, Латвія, Естонія. Вони вже провели подібну реформу. Ми їздили туди командами й вивчали їхній досвід. Вони готові ділитися своїми опитувальниками. Тому з цим точно не буде проблем, але суттєво спроститься шлях людини до повернення в самостійне, економічно незалежне життя, що є великим для них бажанням і пріоритетом.

Ангеліна Завадецька: Це буде тільки актуальніше з війною.

Оксана Жолнович: Так.

Максим Самойлюк: Я хочу зробити крок назад, щоб закруглити питання про Стратегію демографічного розвитку. Те, що ми зараз говорили про підтримку людей з інвалідністю, мені звучить як складова цієї стратегії.

Мені здається, це можна охарактеризувати, що Стратегія демографічного розвитку — це про створення гідних умов життя й праці для всіх людей, незалежно від тих викликів, перед якими вони стоять. Щоб закрити тему стратегії: стратегія демографічного розвитку — це про що ще, крім цього? 

Оксана Жолнович: Стратегія демографічного розвитку — це, насамперед, про формування сильного, спроможного суспільства, де громада в єдності, людина в цілісності, кожен розуміє відповідальність за себе, за власні дії, за своє майбутнє. Адже превенція в кожному напрямку цієї стратегії також має величезне значення. Превенція щодо стану здоров’я — це шлях не потрапити до більшої кількості хворих у старості. Це шлях не померти умовно раніше, ніж визначено якимись вищими силами. Тому що навіть попри війну в нас усе ще величезна кількість смертей від небезпечної, ризикованої поведінки. Подивіться, що зараз відбувається: діти залазять на дахи електропоїздів — це ж повний абсурд. Невже у нас мало викликів? Так багато смертей на дорогах, величезна кількість ДТП. І ці речі ми можемо мінімізувати. Це не війна. Це — наша ризикована поведінка й відсутність роботи на превенцію.

Пропагування народжуваності. Не можна дуже лінійно казати, що ми якійсь жінці дамо певну суму — і народжуй. Ні. Ми, як жінки, точно розуміємо, що хочемо розвиватися, хочемо кар’єру, хочемо соціальної активності. Ми хочемо мати інше життя, окрім кухні, садочка, квартири й народження дітей. І якщо ми не забезпечимо жінкам можливість поєднувати материнство з іншими аспектами життя — нічого не буде.

Сума тут не вирішує. Тому ми започаткували послугу розширювати муніципальну няню для кожної жінки, яка працює. Створюємо максимальну кількість інклюзивних садочків для тих, у кого народилися діти з інвалідністю. Послуга догляду та розвитку — щоб жодна дитина не залишалась поза увагою, щоб усі були в межах суспільного виховання, і щоб батьки мали простір для власного розвитку. Це важливо. І це також необхідні кроки.

Активне довголіття, про яке я вже говорила, — це також про роботу наперед: над своїми навичками, фізичним здоров’ям, майновим станом, коли я точно розумію, як захищені мої майнові права. Інвалідність — бо ніхто з нас не застрахований від такого ризику. Але ми маємо розуміти, як можемо себе захистити, і який шлях нам пропонує держава для того, щоб відновити своє функціонування.

Максим Самойлюк: Поговорімо про рівень добробуту українців під час повномасштабної війни. Якщо подивитися на стан економіки в цілому, — що ми в Центрі економічної стратегії й робимо, — то можна впевнено сказати: завдяки міжнародній допомозі, зокрема фінансовій, яку ми отримували й отримуємо, українська економіка знаходиться у набагато кращому стані, ніж могла би бути, якби, не дай Боже, цієї підтримки не було.

Чи можемо ми сказати, що бодай частково ця допомога перетікає у загальний рівень добробуту окремих груп українців? І які групи, на вашу думку, потребують найбільшої підтримки зараз?

Оксана Жолнович: Сьогодні кожна людина потребує тієї чи іншої підтримки. Кожна. Психоемоційна підтримка, яку ми розгортаємо в наших центрах життєстійкості. Це — точно. Тут абсолютно очевидно.

Крім того, як ми вже говорили, зростає кількість людей, які втрачають повноцінне функціонування через інвалідність, травми. Таких людей — понад 3 мільйони. Ми говоримо про внутрішньо переміщених осіб, яких приблизно 4 мільйони, які знову ж таки втрачають житло. І навіть не стільки суть в житлі, скільки в тому, що людину виривають із її коріння. Коли в мене поруч — сусідка, яка допоможе підсобити, родина, до якої я можу звернутися, з якою можу просто провести час і перемкнутися з відчуття «робота» на відчуття «дім», — а коли мене з цього всього виривають, у мене нічого не залишається. Усередині — випалена земля. І зовні — теж.

У нас є люди похилого віку, у співвідношенні один до одного, де ми також повинні додатково поговорити про підтримку. Багато людей сьогодні потребують допомоги — і тому ми її формуємо на різних рівнях. Від послуг, які з’явилися вперше — таких, як психоемоційна підтримка життєстійкості, яка зараз доступна майже в 300 центрах і вже показує ефективність, бо дозволяє людям знайти ці кола підтримки, побачити можливість жити заново, подивитися, як інші перебороли ту скруту, у яких опинилася кожна людина. Це дуже допомагає. Приклад — мотивує. Ми створюємо такі «острівці» мотивації та сили.

Крім того, ми розглядаємо й додаткову матеріальну підтримку. Ви маєте рацію: наповнення фінансовими ресурсами нашої держави в різні способи дозволяє зберігати ділову активність, купівельну спроможність і дозволяє нашій економіці жити. Що ми робимо для цього? Сьогодні ми, як міністерство, вперше стали майданчиком для всіх міжнародних донорів. Ми впорядкували завезення і розподіл гуманітарної допомоги. Адже гуманітарна допомога — це не лише ресурс. Це ще й конкуренція з внутрішнім виробником, яка дуже часто може його вбити, якщо це робити безконтрольно і без якісного обліку. Ми забезпечили ці обліки, цього ніколи раніше не було.

Друге — ми створили пілотні постанови, де кажемо великим донорам, особливо агенціям ООН: так, ви працюєте, ви заходите в країну, але тут є влада, і ми можемо вам допомогти. Ми можемо здешевити ваш ресурс на адміністрування й допомогти з вибіркою по тих категоріях, яким ви готові допомагати. Так ми працюємо з УВКБ ООН на прифронтових територіях — там, де немає газу, ми допомагаємо із субсидією на паливо. Частину коштів даємо ми, частину — дофінансовує УВКБ ООН уже 2-3 роки.

Ангеліна Завадецька: Хочеться окремо поговорити про підтримку внутрішньо переміщених осіб. На початку війни допомогу отримували всі без обмежень. Невелику, але всі, хто потребував. Потім її обмежили — і для багатьох із тих, хто втратив житло, роботу, усе, що мав, стало вигідніше поїхати до умовної Німеччини й отримувати там соцдопомогу і житло.

Ми всі розуміємо: в України немає таких ресурсів, як у Німеччини. Але чи думає про це міністерство? Як можна забезпечити ВПО знайти високооплачувану роботу в безпечніших регіонах?

Оксана Жолнович: Підтримка внутрішньо переміщених осіб — так само, як і підтримка кожної вразливої категорії громадян, які опинилися у складних обставинах, — має розглядатись цілісно, комплексно. Неможливо просто відірвати фінансову підтримку від інших аспектів. Ви маєте рацію, тому що інакше не закривається потреба. І ніде, в жодній країні Європи, безумовна підтримка не триває все життя, бо інакше вона десоціалізує.

Ми можемо побачити окремі випадки, коли в місцях компактного проживання людей селили, годували, прали їм речі — тобто все робили за них. І ще з 2014 року є проблема: цих людей неможливо розселити в самостійне життя, хоч умови в цих МТП (місцях тимчасового проживання — ЦЕС) зовсім незадовільні. Вони там дуже часто навіть не відповідають мінімальним санітарним нормам. 

Ангеліна Завадецька: Тобто люди звикають так жити.

Оксана Жолнович: Так. Оскільки людям не дають іншого варіанту, не підштовхують до самостійних речей, у них виникає паніка: вони не уявляють, як можуть жити інакше, окрім як у цьому місці й цьому форматі.

Тому дуже важливо: ми працюємо, коли людина в кризі, стресі. Коли ми в стресі й не здатні самостійно подолати виклики, нам потрібна підтримка. І коли нам дають ось таку підтримку, ми до неї звикаємо й не бачимо, як може бути інакше. Дуже важливо пам’ятати, що соціальна політика — це про трансформацію. Це як охорона здоров’я. Якщо ми підсадимо людину тільки на знеболювальне, але не лікуватимемо хворобу, вона боятиметься втратити знеболювальне, навіть усвідомлюючи, що хвороба не подолана. Нам потрібно розуміти шлях. Тому ми дивимося на комплексну підтримку — як це роблять за кордоном, зокрема в Німеччині.

Там є комплекс послуг: житло, виплати, але також обов’язок вивчати мову, працевлаштовуватись, обов’язково віддати дитину до школи для соціалізації. Це обов’язкові елементарні речі, які включають людину в суспільство й соціалізують її. І ми бачимо, як успішно у кожній із таких країн це призводить до реінтеграції людей. Люди інтегруються в країну, у її суспільство, приймають місцеві правила й починають жити самостійно за цими правилами.

Ми повинні повторювати й навіть удосконалювати таку політику. Тому зараз ми вже змінили субсидію на оренду житла: вона таргетована відповідно до розміру родини, місця проживання, регіону. Зараз ми хочемо поєднати це з роботою Багато роботодавців готові пропонувати роботу. Є багато проєктів, які формують фонди соціального житла — де людина може жити з дешевшою орендою і мати можливість працевлаштуватися.

Щодо фінансової підтримки: ми зберігаємо для всіх безумовну підтримку протягом перших пів року. Але після цього ставимо вимоги — зареєструватися в службі зайнятості, віддати дитину до школи, почати включатися в активне суспільне життя або хоча б волонтерити. Чому? Бо це змушує людину вийти назовні, почати контактувати з іншими. Друга проблема таких закритих місць тимчасового проживання — люди не спілкуються з іншими, не виходять за межі, не знайомляться з мешканцями. Створюється відчуженість, ще більша прірва у стосунках, що заважає інтеграції.

Тому дуже важливо це пам’ятати і не повторювати помилок, які ми допустили на початку.

Максим Самойлюк: Чи є і чи будуть гроші на всю цю підтримку? Ми сьогодні багато говорили про те, що на пенсії гроші будуть — це пріоритет. Ми говорили про важливість міжнародної допомоги — фінансової, гуманітарної та іншої. Ми також бачимо з об’єктивних показників бюджету, що за роки повномасштабної війни соціальна підтримка була не просто одним із пріоритетів цивільних видатків, а головним пріоритетом.

Чи можемо ми розраховувати, що, попри всі геополітичні й фіскальні виклики, це залишатиметься так і надалі? І чи буде ресурс?

Оксана Жолнович: Абсолютно. Дивіться, соціальна підтримка — це пріоритет. І вона такою і запланована. Можливо, сьогодні вона не така велика для окремих категорій, як хотілося б мені чи нам усім, але вона є вчасною, системною і присутньою в житті людей — так, щоб вони могли розраховувати на певний ресурс.

Ми постійно працюємо з міжнародними партнерами. Наприклад, зараз на URC будемо підписувати меморандуми про підтримку людей з інвалідністю з італійською стороною.

Максим Самойлюк: URC — це Ukrainian Recovery Conference, конференція з відновлення України, яка пройде в Римі за деякий час.

Оксана Жолнович: Це майданчик, де ми домовляємося з міжнародними партнерами про додаткову підтримку. І в соціальному блоці в нас уже є великий спектр домовленостей — із німцями, італійцями, японцями, шведами, Великою Британією, яка розширює підтримку. Європейська комісія також готова брати участь у спільних програмах.

Тому я бачу ресурс, який у нас усе ще є. Можливо, він не такий великий, як раніше, зате ми його краще адмініструємо: пропонуємо більш цільові інструменти, краще контролюємо використання коштів. Це підвищує адресність і ефективність і дозволяє допомогти саме найбільш вразливим категоріям населення.

Ми не можемо залишити людей без підтримки — за жодних обставин. Це пріоритет.

Максим Самойлюк: Пані Оксано, я хочу подякувати вам за той вогник в очах, який я бачу, коли ви розповідаєте про роботу міністерства і всі ті численні напрями. Ми збилися з рахунку, скількома з них опікується міністерство — це дуже цінно. Дякую вам.

Оксана Жолнович: Дякую за можливість пояснити, бо справді нам потрібно більше розуміння про все. Держава не має бути чорним ящиком для громадян. Чим більше прозорості, відкритості й взаємодії — тим краще всім нам: і суспільству, і державі.

Ангеліна Завадецька: Це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.

Слухайте нас на всіх подкаст-платформах та на радіо, підписуйтеся в YouTube. До речі, ми створили новий канал «Що з економікою?», де будемо викладати суто випуски подкасту, тому стежити за нами буде ще зручніше. Підписуйтесь на всі соціальні мережі й до зустрічі!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.