129. Олексій Соболев: “Найближчі десять років зменшити частку держави в економіці не вийде”

Юрій: Доброго дня. З вами знову «Що з економікою?» – спільний проєкт Центру економічної стратегії та Вокс Україна. З вами сьогодні я, Юрій Гайдай, і моя напарниця Юлія Мінчева, а спілкуємося ми сьогодні з Олексієм Соболевим, заступником міністка економіки України. Олексій відповідає за питання цифрового розвитку, цифрових трансформацій і цифровізації, і не тільки. Наші слухачі мають знати Олексія як директора Prozorro. Продажі і, ще раніше – радника міністра інфраструктури.

Олексію, привіт. Чи можеш ти вже розповісти про те, чим ти плануєш займатись?

Олексій: Офіційно я відповідаю за дуже багато речей, і цифровізація – лише одна з них, просто посада так називається. Також я відповідаю за управління державними активами, тобто за приватизацію, реформу корпоративного управління і реформу управління державними активами через Prozorro.Продажі. Ще в мене є напрям з регуляції та допомоги малому й середньому бізнесу, і є напрям роботи з великим бізнесом. От за ці сфери я відповідаю в міністерстві.

Юрій: Коли ти почав свою роботу, ти писав, що в нас більше не буде «маленької держави», про яку ми мріємо, і це один з мотивів, чому ти прийшов на цю посаду – створення ефективних регуляцій в цій ситуації. Чому ти вважаєш, що «маленької держави» найближчим часом в нас не буде?

Олексій: Все просто. Ми мріємо про «маленьку державу», бо знаємо досвіду інших країн, що є якийсь оптимальний рівень залучення держави. Це значить, яка частина активів перерозподіляється через державу в економіці. Ми з вами, всі українці, виробляємо умовних там 100% чогось корисного для світу і для себе самих, і більше 40% в Україні перерозподіляється через державу.

Оптимально це знизити до 35%. Але після повномасштабного вторгнення русні ми розуміємо, що захищати нас може лише держава. Тобто ми всі з вами, українці, скидуємось у державу для того, вона утримувала армію, купувала зброю, танки. Раніше ми не витрачали багато наших ресурсів на армію, а тепер доведеться витрачати дуже багато. Це значить, що, замість зменшення держави на 5%, ми додамо ще 5% додаткових, наприклад, на зброю.

Ще ми знаємо з демографічних трендів що в Україні буде все більше і більше пенсіонерів – а отже, видатки на соцзабезпечення будуть зростати. 20-30 років тому не народилось достатньо дітей, які б утримували всіх тих хто зараз старіє. І це значить, що і тут роль держави зросте на пару відсотків.

Є ще один фактор. Після перемоги почнеться велика відбудова. Десятки мільярдів доларів будуть приходити на відновлення від різних країн і донорів – переважно через – ще додаємо пару відсотків. Тому мріяти про «маленьку державу» можна, йти до неї треба, але, реалістично, в нас буде такий період держава буде відносно велика. І для того, щоб цим всім керувати – має бути більше чесних професійних людей всередині держави, які щоденно приймають рішення трошечки краще, ніж ті люди, які там зараз.

Юрій: Я дуже поділяю цю думку. Олексію, давай пройдемося власне по напрямках твоєї роботи. Держпідприємство – цікава важлива тема. Звісно, корупцію і неефективність вмчас війни ніхто не скасовував, в тому числі на держпідприємствах. Власне ця неефективність завжди є аргументом за те, держпідприємства требав продавати.

Але в час війни ми розуміємо, продавати держпідприємства ще складніше, тому що інвесторів знайти ще важче, ніж мирний час. Що зараз робити з держпідприємствами, які планували продавати ще до війни?

Олексій: Я не погоджусь з цією типовою думкою, що підприємства менш ефективні під час війни. Ми бачимо, що відношення до державних підприємств під час війни змінилося. Згадайте, що Ви думали про Укрпошту чи Укрзалізницю в 21-му році, і що думаєте зараз.

Укрзалізниця – це національне надбання яке рятує життя мільйонів, працюючи під час війни чи не надійніше, ніж європейські залізниці. Укрпошта допомагає релокуватися підприємствам – ніякі інші приватні компанії не допомогли перевезти таку кількість підприємств, як Укрпошта. Тож тут державні підприємства проявили те, в них, окрім генерування прибутку є інші функції, які держава просить їх виконувати під час війни, і вони не дивляться на те скільки це коштує.

Вони знають що треба рятувати людей – і не за гроші, бо ми зараз вважаємо що це зараз пріоритетніше, ніж заробляти. Мені здається, це дуже нормально, і це дискусійне питання – чи стало би краще, якби ми сьогодні продали всю Укрзалізницю чи пошту.

Все інше, що в нас переважно лишилося з Радянського Союзу – його дійсно потрібно продати. Знову ж таки, це вторгнення нам вдало розуміння того, що є важливим, а що ні. Для нас стратегічне значення має пара сотень підприємств (з більшніж 3000), все решта – має піти (з аукціону). Так вважає президент, так вважає міністр економіки, яка поставила нам таке завдання – решта має йти в приватний сектор, щоб там, де можна, зменшити роль держави

За кожен мільйон, який держава отримає від приватизації чогось, інвестор в середньому вкладає 4 млн. Держава любить інвестиції, бо вони створюють додаткові робочі місця, і держава заробляє собі ресурси на податках, тому варто приватизувати все, що можна, і ми всією командою  спільно з фондом Держмайна помірно до цього йдемо навіть під час війни.

Ще в тебе була одна теза – що під час війни складно знайти інвесторів. І так, і ні. Дійсно є проблема з великими підприємствами – там нема черги покупців через те, що це Україна, є проблеми з верховенством права. Питання в тому, скільки держава заробила на цих великих приватизаціях? Та майже нічого.

Скільки держава заробила на приватизації малого і середнього бізнесу? Мільярди, майже десятки мільярдів гривень, і про це не кажуть в медіа, бо увага прикована до великих аукціонів. Щоденна робота, яка і приносить гроші й активи, в бізнес, а потім й інвестиції – вона непомітна. Більшість того, що потрібно продати – воно не таке гігантське, як там «Більшовик» і так далі, і воно нормально продається, тому що країнці люблять зберігати свої гроші в нерухомості.

Тому попит під час війни не знизився на ті активи, які виставляють. Ми бачимо середню конкуренцію на аукціонах Prozorro.Продажі – і вона зараз така сама, а іноді ще й вища, ніж до війни. Аукціонів менше, покупців трошки менше, але в цілому виходить середня конкуренція на аукціон вища, відповідно, вища й ціна. Ціни на нерухомість, окрім прифронтових областей, не впали

Юрій:  Тобто я так розумію, що зараз ми покладаємося не стільки на зовнішній попит, як на внутрішній, сподіваючись, що цей внутрішній попит нам буде зараз продовжувати забезпечувати приватизацію, особливо середньої балки, так?

Олексій: Що ми знаємо, отак на якомусь макрорівні? Середня ціна одного аукціону під час війни значно зросла. До цього приватизація це було 2-3 млн грн, зараз вона більше 10 млн. Держава продає крупніші об’єкти, і люди укладаються більші угоди. Так, окрема історія з великими підприємствами – просто в Україні дуже мало людей або компаній, які можуть купити у держави щось за 100-200 млн доларів. Їх можна перелічити на пальцях однієї руки, і не завжди ми як українці зацікавлені в тому, щоб саме ці люди купували, бо це збільшує їх частку економіки і політичний вплив. Тому ми хотіли б, щоб це купували іноземці. Ще ми знаємо, що переважно в приватизації перемагаються українці, здебільшого середній бізнес. От так приватизація реалістично зараз виглядає, і вона приносить там 4-6 млрд гривень на рік, переважно українських грошей.

Юрій: Я згадав історію з Усть-Дунайським портом, це був доволі успішний продаж цього борту з істотним перевищенням очікуваної ціни. Придбав його такий працюючий український агробізнес, і виникло питання до походження грошей. Класно, що продали, зрозуміло, що це піде на користь економіці, але питання: чи не має тут бути тут якихось більших compliance check, щоб ми відсікали недоброчесні гроші? І наскільки він має бути серйозний?

Олексій: Якось у тебе дуже багато намішано.

По-перше, це історична угода: ніколи держава не продавала порт. Цей порт майже не працював. Тобто держава продала щось, що приносили їй збитки і головний біль, людям які з цього побудують зернові термінали, будуть експортувати зерно і принесуть прибутки, при цьому державі це коштувало приблизно нічого, вона навіть на цьому нормально заробила.

Тепер стосовно комплаєнсу. Розкажу, як ця геніальна ідея буде виглядати в цій державі насправді. Таку ідею запропонувати одні журналісти, і буквально через тиждень до Prozorro.Продажі прийшла СБУ і дуже хотіла знати учасників аукціонів ще до завершення торгів, аби перевіряти на предмет комплаєнсу. На щастя система Prozorro.Продажі налаштована так, що ніхто до закінчення аукціону не знає всіх учасників, навіть ті, хто адмініструють систему. Тому, Юра, те, що ти хочеш приведе просто до збільшення оті проблем, про які ти кажеш.

Юрій: Та ні, я говорю про стандартно процедуру, яку робить будь-який бізнес чи корпорація, коли, перш ніж зав’язати партнерські стосунки з кимось, перевіряє, чи цей партнер надійний, не має проблем із законом абощо. Власне, чи цей підхід може ефективно застосовувати держава? Чи краще цим не заморочуватись, нехай купують підприємства і приносять прибутки?

Олексій: Моя особиста точка зору (не Міністерства!): створення додаткових регуляцій це завжди погана ідея. Пріоритет номер один є створення прозорої системи, щоб можна було залучати іноземних інвесторів.

Одна з моїх сфер відповідальності – це дерегуляція. Не все можливо дерегулювати, бо ми йдемо в ЄС, там є правила, які подекуди комплексніші, ніж в нас, але ми маємо їх запровадити. Але все решта має бути максимальна прозоро, електронно і дерегульовано, без додаткових якихось правил. Додаткове регулювання створює зайві труднощі для інвесторів, і робить системи менш прозорими, в результаті, прокурори будуть приходити до держслужбовців, які підписують документи про продаж, з тим, що вони щось якось не так зробили.

Ніхто не продавав порт для якихось схем. Його купили для того щоб побудувати там, скоріш за все, якось зернову перевалку. Я працював в міністерстві інфраструктури, і знаю скільки коштує порт. Це свого роду місцева інфраструктурна монополія, і він дуже легко капіталізується. Тобто на порті можна заробляти значно більше як на інфраструктурі, ніж на будь-яких схемах, які там можна побудувати, тому мені здається це і є мета.

Юрій: Я розумію твою позицію. Власне, ти згадав про прихід прокурорів, і я думаю про випадок Укрпошти і особливо Укрзалізниці, які дуже стрімко системно змінились на краще і не перестають дивувати.

Питання: а чи не прийдуть потім прокурори до керівників держпідприємств, тому що «вони щось зробили не за процедурами, десь щось швидко купили, а треба було не так»?

Олексій: Гадаю, прийдуть. Гадаю, через 5 років ми будемо читати про це і всі ставати на захист людей, які приймали рішення про структурні реформи.

Причому, за цими реформами стоять одні і ті ж люди. Наприклад Саша Перцовский, який відповідає за всю «пасажирку» в Укрзалізниці, працював першим заступником у Смілянського (Укрпошта)

От це випадок корпоративного управління, коли на прозорих конкурсах приходять чесні професійні люди, які проводять інших чесних професійних людей, які потім опиняються в інших держпідприємствах і роблять для українців класну роботу. Оце те що працює.

А ще я забув згадати Укренерго. Всі енергетики – герої. Те,що ми зараз з тобою розмовляємо – такого не мало бути, в нас не мало би бути світла. Всі «західняки» які в Україну приїжджають – вони в шоці, кажуть «воно не має працювати, так не буває». Але от Укренерго це зробила. І там, до речі, теж дуже класний професійний прозорий керівник, Володя, який всю цю систему захищає і допомагає покращувати. Такого потрібно більше.

Юра: До речі, Володимиром Кудрицьким теж записували розмову, ще до всіх цих інтенсивних обстрілів, десь влітку. З огляду на те, що енергоінфраструктура вистояла, та розмова знову стає більш актуальною, в тому числі і про перспективи експорту електроенергії до ЄС. Тому закликаю вас пошукати подкаст і послухати.

Про корпоративне управління. Як це вважаєш, інститут наглядових рад для держпідприємства – він себе виправдав? Йому взагалі є якась альтернатива з точки зору деполітизації управління держпідприємствами?

Олексій: Ця реформа достатньо давно була впроваджена, тому в нас достатньо даних для аналізу, достатньо успішних та неуспішних кейсів, і в нас є супер стрес-тест з повномасштабним вторгненням.

По-перше, ми розуміємо, які підприємства важливі, які – не дуже. Нафтогаз – важливий, Укренерго – важливе, Укрзалізниця – важлива. А чи настільки ж важливе якесь держпідприємство в умовному ТОП-50 України за розміром? Відповідно, чи потрібна йому така ж наглядова рада, як Укрзалізниці?

Гарні новини – що нас достатньо даних, щоб це зрозуміти. Я сподіваюсь, ми ґрунтовний аналіз, подивимося що насправді і як працювало, і будемо рухати будемо рухати реформу далі.

Моя особиста думка – за все має хтось відповідати. Наглядова рада – це дійсно відповідальність, коли відповідає з одного боку держава, а з іншого боку – незалежні члени. Коли щось є комусь важливим – тоді воно рухається вперед, коли є якийсь стейкхолдер, якому важливо щоб це підприємство розвивалось. Здебільшого підприємства, які десь за ТОП-100 – вони не особливо комусь важливі. Тому реалістичніша ідея – приватизувати принаймі якусь чатску. Тоді з’являється стейкхолдер, якому потрібно, щоб підприємство нормально керувальнось, бо він втратить свої гроші.

Є, звісно, стратегічні підприємства, мають бути ефективні, чіткі і прозорі. Там, звісно, мають бути наглядові ради, тому що вони роблять краще.

Юрій: Як же я люблю посадовців, котрі говорять рішення, базовані на даних.

Коли ти сказав про приватного стейкхолдера, я в першу чергу згадав Укрнафту. Це якраз про те, що не завжди є прості швидкі рішення.

Олексій: В Укрнафті стейхолдер має 40% активів. Тобто так, хтось Укрнафтою займається, комусь це важливо, окрім держави, проте робить це в специфічний спосіб. Розуміємо, що для того, щоб специфічного способу не було – потрібно продавати не 40%, там 25%, наприклад. Це мотивує людину інвестувати свій час та гроші в те, щоб підприємство мало прозоре ефективне управління, але не дозволяє їй займатися іншими, нехорошими речами.

Юрій: Абсолютно згоден. З іншого боку, потрібно щоб інвестор розумів, що його 25% будуть давати права і вплив на процеси, що він не буде там стояти в стороні і дивитися на це все.

В нас закінчується наш час, я тебе ще хотів запитати про трошки інший напрямок твоєї роботи. Крім іншого, ти відповідаєш за підтримку малого бізнесу. В країнах, де все гарно врегульовано і є багато грошей в бюджеті, підтримка малого-середнього бізнесу часто полягає в тому, щоб… Грубо кажучи залити його грошима, або дати якісь тимчасові пільги чи субсидії. Зрозуміло, що в нас в бюджеті найближчим часом не буде вільних грошей на те, щоб заливати когось ними. Що Мінекономіки може зробити сьогодні, щоб підтримати малий-середній бізнес?

Олексій: Багато було зроблено до мене. Загалом, Міністерство дивиться на малий і середній бізнес, як на основу економіки України, яка додає стійкості, тому що це мільйони підприємств, які адаптуються швидше, ніж великі. Тому ми створюємо бюджетні програми, небагато, так, але це там кілька мільярдів гривень. Вони розподіляються ці програми через Ощадбанки, люди подають свої заявки і отримують різні види допомоги. Є гранти, є кредити, є субсидіювання відсоткових ставок, тобто трохи намагаємося стимулювати. Перша проблема, яку називає бізнес от під час війни – доступ до фінансових ресурсів.

Ще ми окремо думаємо про те, як допомогти їм готуватися до відновлення, тому що середовище, в якому вони будуть працювати, однозначно зміниться. Стосовно «заливати грішми». Так, грошей в Україні нема переважно, тому наше завдання – взяти ці гроші в наших західних партнерів, для того щоб вони створювали тут мультиплікатор. Мені здається, що там якимось сотнями мільйонів доларів можна досягнути достатнього результату, щоб мати якийсь макроефект на всю країну. Міністерство економіки в цьому відіграє роль, в притягуванні ресурсів. Вони вже потрапляють в Україні, але, гадаю, що наша робота збільшить цей потік.

Юрій: Останнє коротке питання. Багато наших слухачів знають про серію лекцій “Don’t look up: що відбувається?». Цей проект – на паузі, він закритий чи ми можемо очікувати продовження і якихось нових лекцій?

Олексій: Дякую, справді, можна піти до мене на сторінку, і там закріплений пост з лекцією. Її не знаю вже багато людей подивилися і дали гарні відгуки. Вона про довгострокові тренди, з яких можна зрозуміти що і куди рухається.

Я готував от на лютий місяць другу частину, в мене є сира версія, там є і про Україну, бо було багато питань саме про нашу державу. Є дві проблеми. Перша – зайнятий робочий графік, немає часу довести це до кінцевого продукту.

Друга проблема – важко відділити для слухача мою особисту точку зору від політики Міністерства. Ми подумаємо, як це правильно «запакувати», щоб це нормально сприймалось.

Юрій: Дуже дякую тобі за цю розмову. Це була передача «Що з економікою?» на Громадському Радіо, яку також можна прослухати як подкаст на всіх подкаст платформах. Ми говорили сьогодні заступником Міністра економіки Олексієм Соболевим, з вами був я, Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. Цього разу до змогла доєднатись Юлія Мінцева з Вокс Україна, думаю, ми її почуємо вже у наступній розмові. Дякую вам, до зустрічі!