141. Віктор Нестуля: Екосистема DREAM. Як відбуватиметься управління відбудовою України?

Юрій: Доброго дня, з вами знову подкаст «Що з економікою?» Це спільний проєкт Вокс Україна та Центру економічної стратегії. І ми виходимо на хвилях Громадського радіо і спілкуємося з нашими гостями фахово про те, що відбувається в українській економіці.

І сьогодні з вами я, Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Буду спілкуватися з Віктором Нестулею, який є керівником напрямку підтримки України Open Contracting Partnership і головою управління коаліції Rise Україна.

І говорити ми будемо про відновлення, відбудову України. І мене, власне, тішить, що наша розмова буде в такому конкретному напрямку. Додам, що збитки від російської агресії на сьогодні вже перевалили за 150 млрд дол, за оцінками проєкту «Росія заплатить», який веде Київська школа економіки, в тому числі за участі експертів Центру економічної стратегії та багатьох інших громадських організацій. І це лише прямі збитки.

І ми вже неодноразово говорили про те, що, насправді, потреби відновлення є значно більшими, тому що вони не обмежуються, власне, лише вартістю того, що було зруйновано, а враховують, власне, потреби відновлення.

І коли є такі масштабні потреби відновлення, крім фінансування, яке, звісно, є дуже важливим, критично важливим є також те, як керується цей процес, як він зводиться разом — потреби громад, донорське фінансування, контроль, нагляд за цим всім, урахування потреб України в розвитку, потреб і можливостей бізнесу.

Це все важливо робити координовано, тому що презентації красиві про відновлення самі по собі нічого не дадуть. Власне, минулого тижня ми довідалися, що Міністерство відновлення і коаліція RISE презентували комунікаційну платформу електронної екосистеми управління відновленням. І тут дуже багато гарних слів, але цікаво довідатися, як це все працюватиме, що це справді дасть і чи є це тим інструментом, який дозволить нам відбудувати Україну якісно і з головою.

І, власне, про це ми сьогодні поговоримо з Віктором. Вікторе, привіт.

Віктор: Привіт, Юрію.

Юрій: Пробач за такий довгий вступ. Далі буду давати тобі можливість більше розказати. Але коротко для початку. Що таке, власне, цей Open Contracting Partnership, керівником напрямку якого ти є? І чим займається коаліція RISE Україн зараз?

Віктор: Дякую за питання. Open Contracting Partnership — це ініціатива, яка була створена у 2012 році при групі Світового банку, якраз таки, щоб займатися питаннями прозорості, підзвітності, публічних закупівель по всьому світу. І з 2015 року ця організація стала незалежною, неприбутковою організацією, яка сьогодні працює в понад 50 країнах.

І з Україною OCP почало працювати в кінці 2014 року, коли група волонтерів, активістів, заряджених людей на трансформацію того, як витрачаються публічні кошти в Україні, почала концептуалізувати ідею електронізації публічних закупівель.

Тоді з’явилася система Prozorro. OCP, зокрема, розробила такий міжнародний стандарт даних — Open Contracting Data Standard — який структурує дані всього контрактного циклу від появи потреби у якійсь закупівлі до завершення цієї закупівлі, останні оплати і, наприклад, вdедення проєкту експлуатації, якщо це будівництво.

З 2014 року OCP працювала з Україною, підтримувала Prozorro, Prozorro-продажі, громадський моніторинг і так далі. І після початку повномасштабного вторгнення ми сфокусувалися на підтримці майбутнього відновлення України, в тому числі і з нашим розумінням, як правильно має проводитися контрактний цикл від взагалі виявлення потреби у якомусь закупівельному проєкту до введення якогось конкретного об’єкту в експлуатацію.

І спільно з багатьма громадськими організаціями, як в Україні, так і поза межами України, ми ініціювали створення коаліції, яка сьогодні має назву RISE Україна, вона теж розшифровується як Reconstruction Integrity Sustainability and Efficiency, для того, щоб спільними зусиллями пробувати концептуалізувати якісь рішення, які б слугували більш розумному, більш підзвітному, прозорому, ефективному і сталому відновленню України.

І спільно з коаліцією, зокрема, ми і прийшли до концепції системи, яку презентували на минулому тижні разом з Міністерством відновлення, яка сьогодні має назву DREAM (Digital Restoration Ecosystem for Accountable Management).

Чому ми вибрали англійський, скажімо так, акронім? Тому що Україна буде комунікувати щодо фінансів та інвестицій найближчим часом переважно з міжнародними партнерами, і тому намагаємося їх залучити до побудови української мрії після перемоги.

Юрій: Це, насправді, так. Це важливо пам’ятати, що потреби відновлення будуть дуже обмежені з бюджетної точки зору. Тому що нам ще довго доведеться витрачати значні кошти на безпеку, плюс соціальні потреби, які спричинені війною, будуть високими.

В той же час збільшувати податкове навантаження буде складно, тому в першу чергу ми будемо покладатися на партнерів і логічно тоді орієнтувати комунікації і маркетинг цієї платформи на західних партнерів.

Ну і якщо когось дивує маркетинг чи просування, то це, насправді, важливо, сформувати залучення всіх учасників. Але давай тоді спробуємо по порядку, бо система велика, дуже багато всього про неї. Хто, власне, буде залучений в роботу цієї системи з основних стейкхолдерів?

Тобто я розумію, що відбудова — це, в першу чергу, про потреби громад, місцеві потреби. Це також про якісь національні інфраструктурні проекти, які виходять за межі однієї громади. Відповідно, залученість уряду має бути, ну і донорів.

Давай почнемо з першої сходинки. Як конкретно громади будуть залучені в користуванні цією платформою? Як вони зможуть впливати на відновлення, на вибір цього шляху проєктів і так далі?

Віктор: Я, якщо можна, відійду на крок назад про те, яку проблему ми намагаємося вирішити, і поступово підійду до громад.

Інфраструктурні проєкти, особливо за публічні кошти — це одні із найскладніших проєктів. І коли ми говоримо з міжнародними партнерами, особливо з німцями, то любимо ставити йому приклад Берлінського аеропорту.

Якщо хто не знає, це кейс, коли аеропорт від ідеї до введення його в експлуатацію будувався 30 років. І там було надзвичайно багато різних викликів, проблем, тому що щось неправильно спланували, неправильно зорієнтували якісь фінансові ресурси.

Потім були проблеми з якимись технічними рішеннями, документацією і так далі. І загалом, розуміючи, що в Україні ми поки не маємо точної офіційної статистики, але із останніх джерел 176 тисяч пошкоджених чи зруйнованих об’єктів в сотнях населених пунктів.

Це надзвичайно величезний виклик. І для того, щоб нам не ставати на граблі складного впровадження інфраструктурних проєктів, давайте будемо відверті, у нас теж в Україні є багато кейсів.

Той же Подільсько-Воскресенський міст в Києві, який 30 років стоїть, і незрозуміло, що він далі буде робити. Чи ті ж самі проєкти, які реалізувалися в громадах, в тому числі через Державний фонд регіонального розвитку, перехідні проєкти, які в цьому році виділили на них кошти, а якось в наступному році забули про це, і стоять у нас купа недобудов по всій країні.

Юрій: Багато проблем, які спричинені поганим плануванням, відсутністю середньострокового, довгострокового бюджетного планування, узгодженості різних залучених органів влади і так далі.

Віктор: Саме так. І розуміючи, що виклик, який стоїть перед нами, надзвичайно масштабний, і що в першу чергу нам треба самим зрозуміти, а що ж ми відбудовуємо, в рамках яких ми пріоритетів відбудовуємо, як ми це будемо фінансувати, і як ми будемо потім розуміти, що ця відбудова дійсно відбувається відповідно до узгоджених планів, відповідно до узгоджених стандартів.

Тому що ми хочемо, щоб відбудова була за принципами «Краще, ніж було» чи «Build back better». Щоб це було і розумно з точки зору майбутнього утримання об’єктів, і в тому числі, щоб це було енергоефективно, інклюзивно, ну і банально красиво.

Хочемо насолоджуватися нашими майбутніми містами, а не мати чергові сотні чи тисячі хрущовок.

Юрій: Абсолютно, і при тому ми не можемо просто взяти і відбудувати те, що було зруйноване, бо воно не завжди відповідає теперішнім стандартам, воно не завжди є потрібним на цьому місці, бо могло плануватися ще за радянських часів, коли була зовсім інша структура населення і економіки, і тому потрібно вже відбудовувати з якимось новим підходом, і це дуже непросто.

Віктор: Однозначно, і ми розуміємо, що є якісь швидкі рішення для, умовно кажучи, забезпечення базових потреб населення сьогодні, і очевидно, що якийсь fast recovery, так названий. Ми не будемо чекати появи якихось комплексних IT-рішень, чи збору мільйона показників даних для того, щоб приймати такі рішення.

Десь це відбувається швидко, іноді не завжди раціонально, але ми маємо це прийняти, тому що без цього неможливо просто жити.

Але, якщо ми говоримо про відбудову, так як порахував Світовий банк, на понад 400 млрд дол, це точно буде тривати понад 10 років, нам треба інвестувати в підготовку розумної відбудови. І саме для того, щоб це зробити, ми спільно з Коаліцією RISE і Міністерством відновлення розробили концепцію цієї екосистеми.

Чому ми називаємо це екосистемою? Тому що це не якесь одне IT-рішення. Це комплекс різних IT-рішень, які об’єднані під такою єдиною парасолькою, яка дає нам можливість розуміти, а що ж там зруйновано. Це реєстр пошкодженого і знищеного майна, а які там показники, наприклад, міграції, що нам каже освітня інфраструктура і її наповнюваність, що нам каже охорона здоров’я.

Для цього зараз будується система управління регіональним розвитком разом з ГІС системою, яка вже збирає певні показники, які допомагають у розумному плануванні.

Юрій: Давай тут я тебе переб’ю, і ти розкажеш в двох словах, що таке ГІС система. Ремарка для слухачів.

Віктор: Так, є дуже багато показників, які треба вимірювати в контексті регіонального розвитку. Соціо-економічні показники, навіть якісь прості показники, скільки в вашому місті світлофорів, скільки нам треба ще світлофорів додатково поставити, щоб збільшити чи зменшити смертність на дорогах, наприклад. Або яка потреба в закладах дошкільної освіти. Скільки в нас дошкільнят є зараз і скільки ми очікуємо через 10 років?

Яка, наприклад, тенденція по народжуваності, чи є у нас позитивна динаміка. І в рамках цієї позитивної динаміки система нам каже, що, друзі, дивіться, через 5 років наповнюваність ваших дитячих садочків буде набагато більша, ніж у ті місяці, тому треба задуматися про будівництво нового дитячого садочку або розширення існуючих якихось закладів початкової освіти і так далі.

Тобто це система, яка з усієї країни на рівні кожної громади збирає багато показників. Вона збирає ці показники і дає в першу чергу громадам інструмент для розумного планування. Цим інструментом також користуються обласні державні адміністрації, для того, щоб розуміти, що є на рівні громад, що є на рівні області, ну і нарешті уряд, Міністерство відновлення для національного стратегічного планування управління регіональним розвитком.

Без такої комплексної системи ми як сліпі кошенята. Ми не до кінця розуміємо, які ж рішення ми приймаємо, і дуже часто можемо прийняти якесь емоційне рішення чи політичне рішення, тому що так кажуть певні народні депутати і стимулюють інвестицію в їх конкретний округ.

Але якби ми подивилися на дані, то дані нам би сказали, що, друзі, вибачте, конкретно школа в цьому конкретному населеному пункті недоречна і краще, наприклад, інвестувати в купівлю автобусів, аніж витрачати сотні мільйонів гривень на будівництво нової споруди.

І така система допоможе громадам, допоможе уряду правильно управляти цим регіональним розвитком і робити рішення, які базуються на даних, і які допомагають потім раціонально використовувати інвестиції. І ми, звичайно, кажемо про 400 млрд, і дуже хочеться, щоб ці 400 млрд до нас прийшли, але вони прийдуть лише в розумні плани. І такі розумні плани треба будувати, базуючись на даних.

Юрій: Окей, а тепер ми вже якраз можемо підходити, власне, до цієї першої ланки громад. От бачимо ми, що в нас вже є там пайплайн якісь фінансування на найближчі роки. Що роблять громади, яка їхня роль тут і в системі?

Віктор: Наш ключовий користувач – це громада. І саме громада є ініціатором будь-яких проєктів відбудови чи розвитку, наприклад. І саме вона буде потім відповідати за їх реалізацію, або ж вона може передати право замовника, наприклад, на новостворене державне агентство відновлення і розвитку інфраструктури.

Це абсолютно на її рішення. Якщо в неї є спроможність і вона сама знає, що вона це може побудувати, то в першу чергу вона мусить робити це сама. Ми зацікавлені в розвитку громад.

Але якщо, наприклад, це нещодавно деокупована територія, і ми бачимо, що місцевої влади там немає навіть комп’ютерів, люди повиїжджали, позвільнялися, але відбудовувати потрібно, то в такому випадку громада може звернутися до агентства відновлення і попросити, щоб вони певну кількість проєктів їм допомогли збудувати.

І, можливо, в певний момент часу вони скажуть, все, друзі, дякуємо, тепер ми готові самі це робити. Але основний акцент на громадах і на їх спроможності чи розвитку їх спроможності планувати і реалізовувати заплановані об’єкти самотужки.

Юрій: А хто в рамках громади буде цим займатися?

Віктор: Гарне питання. Зараз ми працюємо безпосередньо з органами місцевого самоврядування. Є кілька пілотних користувачів. Давай спробуємо пояснити, як це відбувається.

Коли вони вже вирішили, що їм треба відбудувати чи відремонтувати капітально якусь школу чи заклад охорони здоров’я, вони заходять в галузеву систему, що є складовою системи DREAM, і ініціюють там проєкт.

Наприклад, капітальний ремонт ЦП МСД №3. Вони починають наповнювати цей проєкт певними характеристиками. І ми їх плануємо проводити через такий життєвий шлях кожного проєкту, щоб вони починали не з того, що нам треба будувати, а щоб вони спочатку сформували та обґрунтували проблему, яку вони вирішують.

Що у нас є, наприклад, в громаді зараз 4 тисячі мешканців, лікарня зруйнована, а треба надавати послуги охорони здоров’я. І є тимчасове рішення, наприклад, запросити якийсь проєкт технічної допомоги і розмістити там тимчасовий пункт надання первинної медичної допомоги, але паралельно нам треба інвестувати у відновлення цієї лікарні.

Далі система їх попросить обґрунтувати саме таке технічне рішення, чому це має бути саме відновлення лікарні, або, наприклад, не повний демонтаж і будівництво нової, тому що це теж можливий варіант, дивлячись на те, яка там інфраструктура була до цього.

Після того, як вони (громада) обґрунтували це технічне рішення, треба обґрунтувати економічну доцільність, тому що ми не хочемо, щоб фантазували якісь космічні кораблі, які потім громада не зможе утримувати.

І треба подумати, які ж капітальні інвестиції треба зараз, а як потім треба буде утримувати цей об’єкт інфраструктури, а як треба буде утримувати взагалі штат. І там, звісно, багато треба аналітичної роботи, це дуже непроста задача, і тут треба буде громади підтримувати, їх вчити, надсилати до них команди технічної допомоги, і над цим зараз працює в тому числі міністерство.

Але мета системи – створити пайплайн-проектів, які є обґрунтовані з точки зору вирішення проблеми і з точки зору економічної доцільності такої інвестиції. Тому що, можливо, доцільніше все-таки купити автобуси, а не будувати школу.

Ми розуміємо, що там будуть включатися різні політичні дебати, і, мабуть, кожен голова села хоче свою школу, але також ми хочемо допомагати їм приймати раціональні рішення. Тож, після того, як вони в цій системі провели ці маніпуляції і уже ініціювали проект, який є обґрунтований, економічно доцільний, вони переходять до пошуку фінансування.

І цей пошук фінансування для них абсолютно відкритий. Тому що, коли вони ініціювали проєкт в галузевій системі, цей проект автоматично потрапляє на таке собі інвестиційне меню проєктів у системі Dream. І це меню відкрите для всього світу.

Якщо там є умовний Європейський інвестиційний банк, чи Світовий банк, чи, наприклад, уряд Данії, чи Естонії, або ж, умовно, якийсь Річард Бремсон, який хоче проінвестувати в якусь громаду, де раніше жила його бабуся, то вони можуть зайти на портал Dream.gov.ua (це буде доступно з 21 червня 2023 року) і подивитися, а які ж є проєкти.

Наприклад, в охороні здоров’я, по конкретним областям, чи по конкретних громадах. І вибрати собі один проєкт, який вони хочуть підтримати, або ж вибрати собі портфель проєктів і згрупувати їх в якийсь більший проєкт.

Або ж звернутися до громади і сказати, що, друзі, нам, в принципі, хотілося б вас підтримати, нам подобається ваша проєктна ідея, але нам здається, що ви не до кінця обґрунтували, наприклад, економічну доцільність. І було би чудово, аби ми, можливо, спільно з вами пропрацювали цей проєкт трошки детальніше, щоб ми розуміли дійсно підтвердженість потреб в таких інвестиціях і так далі.

Тобто система, в першу чергу, дає можливість громаді комунікувати про свої потреби і далі вже взаємодіяти з потенційними партнерами. Концепція цієї системи передбачає, що громада напряму працює з нею. У нас немає фільтрів типу облдержадміністрація, чи уряд, чи офіс президента. Громада заходить в систему, створює проєкт, і він автоматично потрапляє в інвестиційне меню.

І ми розуміємо, що тут є і плюси, і мінуси, тому що, з одного боку, ми таким чином захищаємо децентралізацію і даємо можливість громадам безпосередньо самим здійснювати фандрейзинг, шукати ресурси.

З іншого боку, ми також розуміємо спроможність громад. Далеко не скрізь є спроможність якісно підготувати проєкт, якісно його обґрунтувати, провести якийсь кост-бенефіт аналіз і так далі.

І певною мірою в цьому інвестиційному меню буде щось не дуже якісне. Але в той же час ми розуміємо, що якщо це буде неякісно, то система нам допоможе ідентифікувати саме ті громади, куди і треба відправляти команди підтримки реформ, щоб вони вчили ці громади, допомагали їм і так далі, а не щоб не відбувалося таким чином, що мери, наприклад, які вміють говорити англійською і які доступні до участі в якихось конференціях, створюють найбільше уваги до себе і отримують найбільше ресурсів.

Юрій: От я сам хотів про це сказати. Тобто в нас є позитивна сторона. Мені дуже подобається така концепція тим, що відкритість даних і певна конкуренція проєктів сприяє позитивному відбору, так? Тому що і донори будуть схильні обирати обирати якісні проєкти, бо тоді буде краще, вони можуть очікувати кращої віддачі на вкладені кошти.

З іншого боку, суспільство, журналісти-розслідувачі, сусідні громади, вони всі зможуть це моніторити. Я так розумію, по аналогії з тими закупівлями на Prozorro, бачити проєкт, їх реалізацію, і це теж додає, власне, ефективності процесу.

З іншого боку, справді, є той ризик, коли ті громади, котрі краще вміють себе продавати, комунікувати… може, з іншого боку, так і має бути. Тобто розвиваються ті, хто вміють конкурувати за ресурс, відповідно, вони, можливо, краще зможуть його використати.

Але має, напевно, бути і рамка такого загального державного контролю, яка не пропускатиме якісь проєкти, котрі не вписуються в бачення відновлення, або мають якісь очевидні корупційні ризики.

Віктор: Так, і якраз це другий аспект, чому ми називаємо це екосистемою. Бо, з одного боку, це екосистема, яка об’єднує різні IT-інструменти, а, з іншого боку, це екосистема, яка залучає через її відкритість, відкриті дані та доступність до всього світу користувачів з абсолютно різних сфер.

І це можуть бути, починаючи від тих же жителів громад, які можуть зайти в Dream і подивитися, що «друзі, ви тут таку школу пропонуєте, а мені більше подобається школу, яку пропонує там якась інша громада. Давайте, може, в них повчимося. Або ми вже там подивилися, як ця громада реалізувала там свою лікарню, і нам подобається, і давайте просто позичимо у них, так би мовити, якісь основні параметри підготовки цього проєкту і спростимо свою діяльність».

До цього будуть підключатися різні стівіктек-ініціативи, які будуть розробляти якісь цікаві інструменти, які б допомагали і громадам залучати інвестиції, і краще себе в тому числі продавати.

І ті ж самі журналісти-розслідувачі будуть аналізувати і піднімати, скажімо так, червоні прапорці, що у нас відбувається не так, і де нам краще повчитися. Ну і нарешті, з точки зору залучення бізнесу, оскільки у нас на платформі будуть передбачені в тому числі інтеграція з закупівельними майданчиками, це означає, що ти в єдиному місці будеш бачити, а де ж є які зараз можливості взяти участь в тендері на відбудову.

Чи то через Prozorro, і ми б дуже хотіли, щоб відбудова відбувалася через Prozorro, чи то через якісь інші закупівельні системи, але ми централізовано будемо збирати про всі тендерні оголошення в цій системі. Ну і, відповідно, бізнес вже може робити якісь, не знаю, додатки, типу поінформувати певний перелік постачальників, наприклад, якщо це постачальники з Великої Британії для себе хочуть зробити такий сервіс. Окей, залучаємо і спільно будуємо.

Ну і ця конкуренція між громадами, між населенням громад і має стимулювати подальший розвиток. Тому що якраз таки конкуренція впливає на підвищення якості цих проєктів. І ми дуже віримо в те, що саме через таку відкриту конкуренцію і громади будуть більш вмотивовані залучати проекти технічної допомоги і співпрацювати зі своїми громадянами. Тому що вони теж стануть їхніми такими амбасадорами в залученні інвестицій.

Юрій: А на стороні, власне, закупівель, я так розумію, що механізм буде аналогічний до вже існуючих публічних закупівель?

Віктор: Трошки буде він змінений. Ми зараз спільно з Міністерством економіки, Prozorro, Світовим банком і рядом інших міжнародних інституцій напрацьовуємо нові підходи до здійснення закупівель для того, щоб вони повністю відповідали очікуванням наших міжнародних партнерів.

Тому що ми часто чуємо, що от, ваше Prozorro тільки за ціною купує. Це не зовсім правда, і це дуже сильно залежить від замовника. Але ми слухаємо ці, так би мовити, міфи зі сторони міжнародників і домовилися з ними, на рівні держави, я маю на увазі, домовилися з ними, що, друзі, давайте з вами узгодимо ті вимоги, які би ви хотіли бачити, на Prozorro. І спільно допрацюємо як систему, так і законодавство, щоб ви, Світовий банк, Європейський банк реконструкції, розвитку, там КФВ, НЕФКО, сказали “ви знаєте, нас влаштовує ваша процедура, ми готові тендерити проєкти, які ми фінансуємо, через систему Prozorro”.

Тому ми дуже сподіваємось, що це буде інструментарій Prozorro, але трошки видозмінені процедури, які би відповідали міжнародним стандартам.

Юрій: логічно, тому що тут буде значно більше цілісних проєктів, в рамках яких буде вже багато закупівель якихось, тобто в нас є проєкт побудови умовної школи, в рамках якої треба багато всього закупити, де можуть бути десятки або сотні підрядників.

Віктор: Саме так. І тут перевага Dream і Prozorro, яке теж входить в цю екосистему і ми з колегами з Prozorro  і з Мінекономіки уже узгодили технічну інтеграцію систем.

І система Dream створює унікальний ідентифікатор будь-якого проєкту відбудови. І ми розуміємо, що проєкт відбудови – це не якась одна будівля. Це може бути комплексний проєкт, в рамках якого може бути кілька корпусів, якась котельня, якесь ще додаткове приміщення, спортивний майданчик.

Це можуть бути різні об’єкти і різні тендери відповідно. А потім матеріально-технічне забезпечення цих приміщень. І якраз таки в рамках системи DREAM структурується цей проєкт і вказується, що нам треба для реалізації цього проєкту провести 15 тендерів.

І система тоді інтегрується з Prozorro, і по унікальному ідентифікатору цього проєкту в Prozorro ми зможемо відслідкувати абсолютно всі закупівлі, які стосуються конкретно цього проєкту. Тобто нам це спростить життя, і ми не будемо змушені бігати, шукати, а чи ця закупівля стосується саме цієї школи, чи, можливо, іншої. По одному кліку ми зможемо відслідковувати все.

Якщо ж закупівлі будуть йти через інші майданчики, я не знаю, UNDP, UNOBS, World Bank і так далі, то це буде доволі складно зробити. Ми, звісно, будемо шукати механізми, але в першу чергу ми б дуже хотіли, щоб це було через Prozorro, тому що це стандарт прозорості.

І одна із задач екосистеми DREAM – це забезпечити максимальну прозорість відбудови України. А в подальшому, насправді, і управління капітальними інвестиціями, тому що ми вже зараз говоримо з Мінекономіки і з Мінфіном, що, друзі, такий підхід може бути масштабований на будь-яке будівництво чи будь-які капітальні інвестиції, щоб ми розуміли, що вони дійсно економічно обґрунтовані, що немає ризиків, і давайте інвестуйте гроші, і публічна інфраструктура буде під контролем.

Так от саме ця прозорість нам дозволить формувати довіру з міжнародними партнерами, що вони будуть розуміти, що кожен долар, євро, фунт, чи гривня українська максимально раціонально використовуються, що все відбувається у визначені терміни, що це не просто якась будівля, а що це дійсно обґрунтована будівля для вирішення конкретної проблеми, і якщо платник податків США чи Данії переживає за те, як витрачається долар чи євро, який їхня країна інвестує в Україну, друзі, заходьте в DREAM, дуже спрощено, клікайте на прапорець США і дивіться, які проєкти профінансовані, на яких вони статусах.

Більше того, ми інтегруємо DREAM з такою штукою, як Big Recovery Portal, до якої також залучений і Центр економічної стратегії, і в партнерстві з технологіями прогресу розробляється, щоб кожен проєкт показував, а що ж говорить громадянське суспільство про цей проєкт. Чи є якісь там ризики на думку громадянського суспільства і так далі.

Тобто ми намагаємося дати одразу комплексну картину.

Юрій: Тут класна паралель, якщо хтось користується, думаю, багато наших слухачів користується YouControl, там можна клацнути на юрособу і побачити всі згадки цієї юрособи в корупційних розслідуваннях і взагалі в публікаціях основних медіа з гарною репутацією. Як один з інструментів моніторингу.

А я тебе ще хочу запитати. Статус, виконання і там проміжні звіти. Зрозуміло, в першу чергу це буде лежати на громадах, або там на державному агентстві, яке буде управляти проєктами, які громади передали в управління.

А вже стосовно аудитів, перевірок, хто цим буде займатися, як це буде вбудовуватися, виснує чи інфраструктура, чи буде щось нове, що ти можеш про це сказати?

Віктор: Взагалі, наша концепція відбудови України має розвивати українські інституції. Вона не може бути відірваною від розвитку України як держави. І якщо ми будемо підміняти якусь існуючу інституційну архітектуру нашої країни зовнішнім аудитом, то далеко як країна ми не прийдемо.

Тому що наша ціль — це створювати можливість і підвищувати спроможність, наприклад, тієї ж самої Держаудитслужби чи Рахункової палати у використанні в тому числі екосистеми DREAM для моніторингу і аудиту процесу відбудови.

І, звичайно, ми стимулюємо, щоб це були спільні аудити. Наприклад, зараз Рахункова палата працює з Government Accountability Office США, нам треба в них інвестувати. Але в першу чергу це мають бути українські інституції.

Юрій: Тоді це буде навіть не Four Eyes, а Six Eyes Principle. Тобто буде з одного боку нагляд з боку наших державних інституцій, буде нагляд з боку громадянського суспільства. Тобто донори будуть проводити свої аудити в рамках їхнього інституційної моделі, перевіряти, як витрачені ці кошти. В даному випадку це якраз дуже класно.

Я хотів тебе ще запитати, бо в нас потроху вибігає час. Те, що ти описуєш, воно звучить дуже класно, але я розумію, що це велика і складна система. Будь-хто, хто мав досвід впровадження змін на будь-якому масштабі на підприємствах чи в інституціях, розуміють, що це великий виклик.

Зорієнтуй, будь ласка, які є строки запровадження, що вже є зараз, що можуть там можливо випробувати потенційні, ну не потенційні, а майбутні стейкхолдери, користувачі.

А коли система запрацює, коли що буде допилюватися, який це горизонт часовий?

Віктор: У нас, насправді, вже є Minimum Viable Product, мінімальний життєздатний продукт всіх компонентів екосистеми. Уже працює реєстр пошкодженої і знищеної майна, через який люди можуть подавати свої заявки на компенсацію і інформацію громади можуть подавати про пошкоджене чи знищене майно.

До речі, ми з тобою сьогодні говоримо, і сьогодні якраз запустили програму «Євідновлення», мабуть багато хто зі слухачів у своєму мобільному банкінгу отримував notification, що якщо ваше житло пошкоджено чи зруйновано, реєструйтеся, отримуйте картку і претендуйте на компенсацію.

Але далі є геоінформаційна система, її MVP теж розроблено і міністерство вже збирає певні показники, в тому числі на рівні громад. Є галузева система, через яку вже громади можуть реєструвати свої потреби і проєкти для відновлення, і ними управляти, ну і все решта, Prozorro, є ДССБ, Дія, воно існує давно і розвивається.

Але я би хотів тут зупинитися детальніше на галузевій системі управління проєктами. Це саме та система, в якій буде управлятися життєвий цикл інфраструктурного проєкту. Вона вже зараз працює, в ній сьогодні більше 500 користувачів із 190 громад. Вони вже там подають свої проєктні ідеї.

І, до прикладу, є зараз Фонд ліквідації наслідків збройної агресії Російської Федерації. Вже більше 500 проєктів, які претендують на кошти з цього фонду, подані на розгляд міністерством через галузеву систему управління проєктами, і потроху користувачі там працюють з нею, що в ній можна вже зробити?

Як мінімум зареєструвати свій проєкт, показати, чи в нього вже є проєктно-кошторисна документація, чи немає. Якщо вона є, то хтось за неї відповідальний, хто відповідає за експертизу. Якщо по вашому проєкту здійснюється закупівля через Prozorro, то ви можете інтегрувати цей проєкт з Prozorro, і система підтягне все, що стосується цієї закупівлі, і потім починається план факт робіт. Через систему вже можна реєструвати календарний графік, і фотофіксація до, в процесі відбудови і після.

Цей функціонал дає нам можливість принаймні вже мінімально контролювати те, що відбувається з відбудовою сьогодні.

Що ми будемо робити далі? 21 червня в рамках Ukraine Recovery Conference в Лондоні передбачається презентація публічної частини цієї екосистеми, DREAM. В рамках публічної частини весь світ отримає доступ до цих проєктів і стану цих проєктів, які сьогодні наповнюються на рівні громади.

Тобто ми вже з 21 червня будемо говорити про прозорість українського відновлення. Там, звичайно, будуть ще не всі дані, які ми хочемо, не все обґрунтування, але кожен вже зможе відкрити систему, клікнути на громаду, клікнути на їх потреби, клікнути на проєкт і подивитися, що з цим проєктом відбувається, або ж зрозуміти, що він, наприклад, ще пустий і на нього немає фінансування.

І на минулому тижні, коли запустили DREAM, міністерство розіслало лист на всі громади, що, шановні громади, якщо ви зацікавлені в експериментальному проєкті, тому що цей зараз проєкт працює як експериментальний…

Тут трошки додам бюрократії: постанова 1286 від 15 листопада 2022 року передбачає тестову експлуатацію цієї системи, щоб ми зрозуміли, як це працює, які є проблеми.

Ми зараз там проводимо багато зустрічей з громадами, з міністерствами, проводимо бізнес-аналіз і так далі. Але далі ця система, очевидно, буде розвиватися, тому що на червень це буде такий мінімальний функціонал — зареєструйте свій проєкт і розказуйте, що з ним відбувається.

На серпень ми готуємо наступний крок, наступну чергу оновлення, коли це вже буде не просто про реєстрацію проєкту і звіт, що з ним відбувається, а та логіка, яку я описував раніше. Саме формування і обґрунтування проблеми, обґрунтування технічного рішення, обґрунтування економічної доцільності і як ви цей проєкт плануєте реалізувати, тому що реалізація проєкту може бути як через публічну закупівлю, наприклад, так і через державно-приватне партнерство.

Це вже різні підходи до впровадження цього проєкту. І саме DREAM допоможе просувати різного типу проєкти, які по-різному будуть реалізовуватися.

І до кінця цього року, до грудня, ми плануємо, що система має вже запрацювати, на повну з точки зору автоматичної інтеграції з усіма реєстрами, з усіма необхідними компонентами. Там ще не буде, очевидно, всього функціоналу, який ми заклали в концепцію, наприклад, системи ризику менеджменту для контролюючих органів. Це ми переносимо на 24 рік.

Ми також плануємо в рамках DREAM працювати з залученістю громадян. ЄДЕМ, називаємо. І ми зараз спільно з Коаліцією RISE, спільно з колегами з Центру розвитку інновації, з Міністерством відновлення напрацюємо методологію.

В рамках цього року ми працюємо над методологічною частиною, в наступному році перейдемо на технічну частину. Але ключовий функціонал, який нам необхідний для планування, реєстрації якихось проєктів, управління цими проєктами та презентацію обґрунтованих проєктів всьому світу, він уже з’явиться до кінця цього року.

Ну, а далі фантазія, як це розвивати, є дуже багато. Віримо, що буде і політична підтримка, і фінансова підтримка наших шановних міжнародних партнерів, які сьогодні це фінансують. І тут хочу подякувати, зокрема, британському уряду, який повірив в цю концепцію ще в травні минулого року та інвестував в її розвиток.

Ну, і багатьом іншим, там і USAID, і так далі. Тому у розвитку цієї системи точно не буде, скажемо так, обмежень.

Юрій: Насправді, це дуже показовий приклад. Зрозуміло, що відбудова України в першу чергу буде залежати від Збройних Сил України, від того, як ми зможемо забезпечити, перепрошую за тавтологію, безпеку держави.

Але коли говорять про передчасність розмов про відбудову, ось вам гарний приклад. Те, що ми вже зараз маємо, скажемо так, мінімальну робочу систему, котра ще має допрацьовуватися з півроку, перед тим, як вона почне працювати на повну і забезпечувати відбудову.

Британці почали це фінансувати в травні минулого року, коли невизначеності було, мабуть, ще більше, ніж зараз. Але дещо треба починати робити заздалегідь, сподіваючись на краще для того, щоб потім вже бути готовим до якихось обставин. Дуже добре, що, власне, ви це робите.

Одне з останніх питань. Які основні виклики і ризики ти бачиш, що це може не спрацювати або спрацювати не так, як ви хотіли би і уявляли би? І питаю це не просто абстрактно, а з точки зору залученості суспільства, громадського сектору, на що нам звертати увагу, в чому потрібна підтримка, тиск, можливо, на владу, адвокація міжнародна, в тому числі наступного місяця у Лондоні багато представників громадського суспільства буде.

І важливо, щоб вони не просто прокаталися, подивилися на Big Ben, а, власне, максимально вклалися в адвокацію наших потреб.

Віктор: Так. Ну, по-перше, відкритість системи. Я завжди наголошую, що станом на сьогодні ми спільно з урядом розвиваємо цю систему за принципом «всі бачать все».

Але ризик того, що хтось захоче інформацію обмежити може завжди з’явитися. І цей хтось може бути невідомо де. І, чесно кажучи, це може бути неукраїнський уряд. Тому що, якщо ми подивимося на відбудову Афганістану і як там розкривали інформацію міжнародні донори, то рівень прозорості і стандарти прозорості у них, ну, будемо відвертими, нижчі, ніж в українському уряду.

Тому я би тут максимально просував український стандарт прозорості. І, друзі, українська відбудова має бути максимально відкритою. В тому числі для міжнародного бізнесу, тому що міжнародний бізнес.. іноді ми зараз чуємо «о, слухайте, ваше Prozorro надзвичайно відкрите. Ми не хочемо такої відкритості».

Тому, з одного боку, треба захищати відкритість на рівні української держави, щоб були там відкриті дані, щоб DREAM був за принципом «всі бачать все». А з іншого боку, треба захищати український стандарт прозорості з нашими міжнародними інституціями, щоб вони теж розуміли, що свої проекти, можливо, для них це буде незвично і деколи боляче, вони робили за українським стандартом прозорості.

Друге – це, звичайно, децентралізація і робота з громадами. Зараз від Міністерства відновлення йде максимальне сприяння залученості громад. Вся концепція побудована на ключовій ролі громад. Ми зараз спільно з ними формуємо якісь групи підтримки громад. Але ми ж знаємо, що у нас різні урядові інституції і іноді неурядові інституції хочуть по-різному впливати на рішення, які приймаються на місцевому рівні, а іноді на регіональному рівні.

Тому питання захисту децентралізації, очевидно, важливе і треба постійно на цьому наголошувати. Я радий, що зараз Міністерство відновлення тут є одним з наших основних союзників, але я би не хотів казати, що цей ризик максимально вирішений. Треба з ним працювати і далі.

Наступне – це, власне, спроможність цих громад. У нас далеко не завжди є спроможність планувати і обґрунтовувати розумні технічні рішення, рахувати їх економічно доцільність. Іноді нам просто сказали, що вам треба побудувати ось це, і ви головою не думайте, ви будуєте.

Ми хочемо, щоб відбудова була краще, ніж було. І треба дуже сильно попрацювати над тим, щоб таке сприйняття з’явилося у всіх стейкхолдерів, бо громадянське суспільство, мені здається, на цьому акцентує увагу, а от далеко не всі урядові інституції, і я їх насправді розумію, тому що будувати краще, ніж було – це складно, і це іноді довго.

І нам треба тоді чітко розмежувати наші фаст-рекавері, так назване, де ми можемо просто, так сказати, побілити, покрасити, і нашу велику відбудову, де нам треба інвестувати саме в розумні, технологічні, зелені, сталі, енергоефективні рішення.

І, можливо, це буде складніше, можливо, це буде дорожче, але це має бути суспільне рішення, яке в тому числі підтримується міжнародниками. Тому що я зараз іноді чую, що «ой, ви знаєте, нам треба типові проекти шкіл, типові проекти лікарень і штампувати їх по всій країні». Я би дуже не хотів, щоб так відбувалося.

Я розумію, що умовна школа для якоїсь громади може бути центром життя. І хотілося, щоб вона милувала око і населення цієї громади, і дітей, і створювала якісь креативні простори. І це може бути дорожче, але нам треба, в тому числі, і міжнародну спільноту адвокатувати і інвестувати саме в це. Тому що це розвиток, в тому числі, і людського потенціалу. Я дуже не хочу, щоб ми в рамках відбудови прийшли до якихось супердешевих рішень, тому що мало грошей. І хочеться все-таки… Хочеться більше грошей, а це значить, що нам треба інвестувати в довіру.

Ну і нарешті корупція, вона нікуди не дівається, вона є. Звичайно, прозорість системи DREAM, прозорість наших закупівель, дає нам можливість цю корупцію чи неефективність ідентифікувати, але нам далі треба інвестувати в нашу антикорупційну інфраструктуру і розуміння того, як же, власне, журналістські розслідування, розслідування громадянським суспільством, будуть допомагати навіть на етапі превенції.

Хочеться не сажати людей, хочеться, щоб у них рішення робили. І з корупцією нам теж треба буде боротися. І ми дуже сильно сподіваємося, що прозорість DREAM стане таким першим кроком до, в тому числі, мінімізації цієї корупції, але айтішні рішення не вирішують проблем. Це не панацея. І нам треба і далі продовжувати працювати з розвитком українських інституцій.

Ну і, от, українська власність відбудови, це також, я бачу, як певний виклик. Тому що я іноді зараз чую від міжнародних партнерів, до речі, іноді і від українських партнерів, що «не давайте українцям гроші, бо для них це спокуса використати ці гроші якось корупційно. Давайте, хай все для нас роблять міжнародні організації, міжнародні інституції».

От якщо ми так будемо проводити нашу відбудову, мені здається, що це ми самі собі в ногу стріляємо. Українська відбудова — це буде найбільшим проєктом української держави. І в рамках цієї відбудови нам треба відбудовувати спроможність громад, відбудовувати спроможність рахункової, аудиторської, інших інституцій.

І так, ми точно будемо робити помилки. Так, точно будуть якісь корупційні зашквари. Але проблема не в тому, що вони будуть. Проблема в тому, як ми на них будемо реагувати.

Юрій: Це аналогія зі звичайним дорослішенням. Тобто, коли хтось іде в особисте доросле життя, в якийсь момент треба перестати покладатися на батьків, інакше ти просто з цією неспроможністю і помреш.

Віктор: Я колись виступав на одному заході про українську відбудову і якраз таку аналогію робив. У мене донька, їй шість років. Як тільки вона до одного року навчилась отримати ложку, незважаючи на те, що вся кухня була в яблучному пюре, ми щодня їй давали ложку.

Тому що якби ми не продовжували це робити, я сказав, ви знаєте, якби це складно, я її буду далі годувати, бо мені складно потім кухню мити. То вона б сама не навчилася їсти. Ну і далі, по розвитку дитини, вона ж теж багато чого робить сама.

От так само і з українською державою. Так, можливо, ми щось десь будемо робити не так, десь будемо помилятися, але давайте на цих помилках пробувати вчитися і підсилювати свою державу. Тому що нам треба, як кажуть, виграти мир, а виграти мир – це довгострокова задача, щоб ми збудували дійсно сильну Україну європейську, яка б могла бути адекватним підсиленням Європейського Союзу, а не, вибачте, новою Угорщиною.

Юрій: Угорцям стало прикро. Ну, це вже не перший раз стає їм прикро, коли вони слухають наші подкасти. Перепрошую. Так, це хороша дуже паралель. Я так само роблю зі своїми синами, вдягнув шолом, вибрав безпечну гірку і дозволяю падати.

Тому що потрібно вчитися тримати рівновагу, потрібно вчитися оцінювати ризики власні. Інакше потім можна вдаритися значно болячіше.

І останнє запитання, мабуть, на сьогодні. Як знаходити баланс між співпрацею з урядом і контролем за ним? Як до представника громадського суспільства, власне, запитання. Тому що це багатомільярдні бюджети, тут дуже багато інтересів, багато…

Я впевнений, є люди, котрі вже на етапі дизайну системи спробують закласти в неї ці вікна, дірки, бек-дори, для того, щоб нею потім користатися. І, з одного боку, має бути довіра і ефективна співпраця, з іншого боку, потрібно мати якісь червоні лінії принципів, в яких ти дотримуєшся. Як цього досягнути?

Віктор: Знаєш, мені здається, що нас тут рятує наша коаліція. Тому що ти можеш домовитися з однією організацією, з двома, з трьома, але якщо зараз в коаліції RISE 48 організацій, то навряд чи ти домовишся з такою кількістю стейкхолдерів. І ми зараз в коаліцію входять і в тому числі організації, які займаються антикорупційними розслідуваннями і якоюсь антикорупційною політикою. І якраз таки на цьому рівні ми і створюємо запобіжник.

Якщо там десь Міністерство чи навіть з Офісом президента ми колись зустрічалися і говорили про це все, пропонують якісь нам дивні рішення, ми їм дуже просто пояснюємо. Вибачте, друзі, таке рішення не буде прийнято коаліцією, тому що у нас коаліція приймає рішення більшістю.

І можливо там такі рішення можна було якось б узгодить в конкретному кейсі, коли ти працюєш з однією організацією, тому що там партнерство і так далі. Але коли ти є частина великої коаліції, це просто нереально, і тому дуже часто насправді нас коаліція рятує. Не буду говорити в яких кейсах, але були моменти, коли конкретні урядові інституції просили якоїсь підтримки чи реакції, і ми їм просто відмовляли, тому що коаліція в таке вписатися просто не може.

І інша частина – це доступність даних. Дані будуть доступні для всіх, і знову-таки у нас є надзвичайно сильне громадянське суспільство. Я, до речі, іноді дивуюся, коли сьогодні чую, що там хтось приїде вчити українське громадянське суспільство, там проводить журналістські розслідування, чи здійснювати моніторинг за відбудовою.

Друзі, мені здається, що, звичайно, вчитися треба, і ми дуже часто дивимося на інші проекти, але дивлячись на спроможність українського громадянського суспільства — підсильте їх фінансово, підсильте їх політично. Якщо треба якісь додаткові знання, готові вчитися, але точно, мені здається, це не треба робити таким чином, що прийде якась міжнародна організація вчити українське громадянське суспільство, як же нам моніторити відбудову.

Юрій: Це дуже напрошується аналогія з цим порівнянням, котре ходить останніми днями, про те, що там три місяці назад публічно комунікувалося, що українцям буде складно засвоїти використання системи Patriot. А зараз ходить інформація про те, що українці першими збили балістичну ракету.

Вікторе, дуже дякую тобі за цю розмову, за таку цілісну картинку і бачення відбудови цього процесу в цілому. Звісно, тут можна було б ще занурюватися і занурюватися. Я думаю, що ми через півроку, ближче до повноцінного запуску всього функціоналу системи, ще раз поспілкуємося і оновимо статус, тому що це справді дуже важлива тема, котру нам всім треба тримати в фокусі. І не тільки тримати в фокусі, а долучатися кожен зі своєї точки, як може.

Особливо закликаю долучатися тих, хто нас слухає і може приєднатися з позиції громад на місцях, тому що від вас буде залежати власне добробут ваших громад, в першу чергу. І розбудова спроможності на рівні громад – це критично важливо.

З нами сьогодні був Віктор Нестуля, керівник підтримки України Open Contracting Partnership і голова правління коаліції RISE Україна. Також з вами був Юрій Гайдай, Центр економічної стратегії, Громадське радіо. Залишайтеся з нами, слухайте, цікавтеся тим, що відбувається в країні, розбирайтесь і тримаймося. Всього найкращого.