298. Як Україна залежить від Польщі і навпаки? Ірина Коссе та Яна Охріменко

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою?» Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, економіст ЦЕС.

Політичні відносини між Україною та Польщею у дуже гарячій фазі, якщо не сказати — в глибокій кризі. Сьогодні ж ми хочемо розібрати економічні відносини між країнами. Наскільки Україна та Польща є взаємозалежними? Сьогодні ми говоритимемо про це з Іриною Коссе, провідною науковою співробітницею Інституту економічних досліджень та політичних консультацій, а також з Яною Охріменко, старшою економісткою ЦЕС. Ірино, Яно, вітаю вас!

Ірина Коссе: Вітаю!

Яна Охріменко: Вітаю!

Ангеліна Завадецька: Сьогодні, коли ми записуємо цей епізод, у польському Гданську проходить п’ята конференція з питань відновлення України — Ukraine Recovery Conference. Є така неформальна концепція, що право приймати URC отримують країни, які політично та фінансово підтримують Україну. Яно, моє перше питання до тебе. Наскільки сьогодні Польща для України є важливим економічним партнером? І як змінилися наші економічні відносини після повномасштабного вторгнення?

Яна Охріменко: Польща була і залишається важливим економічним партнером. Її роль дуже сильно посилилася після початку повномасштабки, тому що передусім Польща стала важливим транспортним хабом, зокрема для військової допомоги, та й загалом логістично — зважаючи на те, що для нас закриті повітряні шляхи. Польща дуже важлива, але я залишаю цю тему Ірині.

Максим Самойлюк: Чи можемо ми сказати, що економічно Україна та Польща — це конкуренти? Чи ми органічно доповнюємо одне одного? Як можна охарактеризувати наші економічні відносини?

Яна Охріменко: Насправді є дуже багато тертя. Ми про це вже говорили на минулому подкасті, але така гаряча тема — це сільське господарство. Мене це дуже сильно дивує, тому що в цьому плані ми дуже комплементарні.

Максим Самойлюк: Тобто ми доповнюємо одне одного?

Яна Охріменко: Так. В Україні дуже сильний рослинний сектор — ми постачаємо для Польщі відносно дешеву, порівняно з європейською, сировину для тваринництва. Водночас у Польщі переважає тваринництво. Якщо на це так подивитися, то не дуже зрозуміло, чому виникає все це тертя. Тобто навіть у цій проблемній сфері ми доповнюємо одне одного. Доповнюємо навіть у промисловій сфері. Насправді є дуже багато передумов для того, щоб в Україні та Польщі створювати транскордонні кластери — за умови, що ми колись досягнемо більшого рівня мобільності: людей, капіталу і фізично, тут ідеться насамперед про кордон. Тому так, у нас потенційно дуже багато передумов для продуктивної співпраці.

Максим Самойлюк: Злі язики б сказали, що Україна — це сировинний придаток Польщі. Чи не тільки в цьому аспекті ми можемо співпрацювати?

Яна Охріменко: Ми можемо співпрацювати не тільки в цьому аспекті. Тому що, якщо подивитися, дуже сильно зріс — порівняно з тим, що ми мали до початку повномасштабного вторгнення — більш високотехнологічний аграрний експорт. Це було пов’язано з тим, що нам тимчасово повністю відкрили торгівлю з країнами ЄС. І власне виробники готової харчової продукції, не тільки сировини, отримали шанс вийти на великий, багатий європейський ринок — і скористалися ним. У нас наростає співпраця в галузі енергетики, наприклад: DTEK інвестує в Польщу, а не навпаки. Тобто якщо дивитися на структуру міжнародної торгівлі, то в нас переважає аграрка та руда й метал. Але це не обов’язково означає, що так і має бути. Знову ж таки, є передумови для більш високотехнологічного співробітництва.

Ангеліна Завадецька: Яно, якщо ти вже назвала певні категорії того, що ми найбільше експортуємо, то що ми імпортуємо з Польщі?

Яна Охріменко: Насправді це дуже цікаве питання, на яке складно дати відповідь. Тому що, як я вже казала, Польща — це дуже великий логістичний хаб. І якщо дивитися суто на польську торговельну статистику, то торговий баланс з Україною зріс у кілька разів, тому що більшість військової допомоги, зокрема, йде через Польщу. Але не вдаючись у деталі, тому що навряд чи я зможу дати вам достовірні цифри: у нас загалом виріс імпорт з ЄС товарів подвійного призначення, оборонки — власне того, в чому в нас виник дефіцит після початку повномасштабного вторгнення.

Максим Самойлюк: Моє наступне питання — до Ірини, і воно про логістику. Нещодавно очільник «Укрпошти» Ігор Смілянський, якраз у контексті тієї кризи, яка зараз відбувається в українсько-польських відносинах, розповів, що «Укрпошта» вже кілька місяців не може використовувати Польщу як транзитну країну, бо польська митниця блокує їхні вантажівки. Якщо подивитися ширше: Польща для України — це передусім транзитна країна чи кінцевий пункт призначення? І що станеться, якщо поляки вирішать повністю перекрити нам кордон?

Ірина Коссе: Дуже гарне питання. Насправді ніхто не знає точно, чи Польща — це суто транзитна країна чи кінцевий пункт призначення. Я думаю, що і так, і так. Багато товарів залишається в Польщі — аграрна продукція, як Яна вже казала: корми та інша продукція, яку використовують польські аграрії, вироблена в Україні, залишається в Польщі. Але Польща — це й великий логістичний хаб для української продукції. Це найбільший кордон — якщо дивитися географічно, там найбільше пунктів пропуску і найбільш потужні пункти пропуску. Один лише Ягодин-Дорогуськ за місяць пропускає близько 20 тисяч вантажівок — це чверть всього автомобільного вантажопотоку через кордон. Тому Польща дуже важлива: вона географічно є на шляху до наших ринків у Європі — до Німеччини, до портів у Нідерландах тощо. Її не можуть замінити інші країни. Там дуже розвинена логістична інфраструктура — я тут говорю про склади, термінали; дуже розвинений транспортний сектор, багато компаній, зокрема вже й багато українських компаній там працює. Тому Польща дуже важлива як транзитна країна. Замінити її нам навряд чи вдасться. Я думаю, що цього ніколи не станеться, але в такому гіпотетичному сценарії можна подивитися на історію: така ситуація вже була наприкінці 2023 року, і тоді ми побачили, наскільки зросла важливість маршруту через Румунію, через румунський порт Констанца, наприклад. Тоді ж підвищилася важливість наших шляхів через порти на Дунаї. Тобто є способи замістити це, але всі вони тимчасові.

Ангеліна Завадецька: А що у перевезеннях до Польщі переважає — фури чи залізниця?

Ірина Коссе: Тут потрібно дивитися, чи ми міряємо в тоннах, чи в грошах. Якщо в тоннах — залізниця перша. Такі великі вантажі: зерно, руда — найбільше везуться залізницею. Фурами везеться те, що називається високомаржинальний експорт: меблі, електроніка для автомобілів, обладнання, перероблена аграрна продукція. Якщо подивитися, то на тонну експорт, який вивозиться фурами, він у 3–4 рази дорожчий, ніж те, що везеться іншими видами транспорту. Тобто відповідь така: якщо в тоннах — залізниця перша, якщо в грошах — фури.

Максим Самойлюк: Ми вже згадали про порти. Наскільки для України важливими є польські порти на Балтійському морі — це передусім Гданськ, де зараз відбувається Ukraine Recovery Conference? Наскільки Україна залежна від цього маршруту? Що звідти везуть і що ми туди відправляємо?

Ірина Коссе: Цей маршрут важливий для контейнерних перевезень. Звичайно, Україна експортує найбільше аграрної продукції та руди і вивозить їх через свої чорноморські порти в Одесі. Але контейнери в Одесу зараз не дуже охоче заходять через безпекову ситуацію. Були оголошення про поновлення контейнерної лінії з великим оператором, але поки що вона працює не дуже надійно. Тому ті продукти, які їдуть у контейнерах, зазвичай заходять до України через залізницю або через польські чи балтійські порти, і вже потім доставляються в Україну. У цифрах я, на жаль, не скажу. 

Максим Самойлюк: Але знову ж таки — це питання про вагу і про гроші. Бо в одному контейнері, грубо кажучи, можна набити айфонами.

Ірина Коссе: Абсолютно. 

Максим Самойлюк: І він буде набагато дорожчий. Тому обирають Гданськ — бо це безпечніше?

Ірина Коссе: Так, це теж одна з причин.

Ангеліна Завадецька: В українських супермаркетах на полицях дуже багато польських товарів, зокрема молочки. Чому так?

Яна Охріменко: Я думаю, це більше питання до мене. Тому що в Польщі дуже розвинена галузь тваринництва і дуже сильна державна підтримка виробника. Настільки сильна, що пам’ятаю, колись була така дискусія в експертному середовищі в Україні: чи можна це навіть вважати нечесною практикою з точки зору міжнародної торгівлі, адже значна частина продукції субсидується. Але, скоріше за все, це трохи притягнутий аргумент. 

Максим Самойлюк: Виходить, що ту саму молочку вигідніше нам імпортувати з Польщі, ніж купувати свою — там вона дешевша. 

Яна Охріменко: Тобто різниця в державній підтримці виробника настільки велика, що українському виробнику складно конкурувати з польським. Тому навіть з урахуванням транспортних витрат купувати польське виходить вигідніше.

Максим Самойлюк: Цікаво, чи можна порахувати, наскільки важливим є український ринок для польської молочки. Чи відчують поляки, якщо Україна перестане купувати польську молочку?

Яна Охріменко: Коли я останній раз перевіряла це питання, точних цифр не пам’ятаю, але висновок був такий: відчують, але це не буде якоюсь великою трагедією. Тобто як аргумент у переговорах це навряд чи зіграє.

Максим Самойлюк: Тобто байкот не спрацює.

Яна Охріменко: Так, український ринок досить великий для польського виробника, але, боюся, не настільки.

Ангеліна Завадецька: Про українців у Польщі. Яно, скільки зараз українців живе і працює в Польщі, як ця цифра змінилася після повномасштабного вторгнення? І які саме сектори польської економіки виграли від хвилі міграції українців?

Яна Охріменко: Станом на середину 2025 року — це близько 1,6–1,7 млн українців у Польщі. До початку повномасштабного вторгнення було десь 900 тис. — 1 млн, але тут ми орієнтуємося на польську статистику, тому що в Україні дані про кількість громадян, які проживають за кордоном, не дуже надійні. Більш-менш консенсус такий — з урахуванням мобільності всередині Євросоюзу, на що теж треба зважати. За польськими звітами, на початок 2025 року українці становили близько 5% робочої сили в Польщі — тут ідеться про тих, хто вже працевлаштований або активно шукає роботу, без урахування дітей, пенсіонерів і студентів. Знову ж таки за польськими даними, але треба зважати, що йдеться про застрахованих українців — тих, які влаштовані легально. Дуже поширена практика, коли українців на короткий термін у Польщі не влаштовують офіційно, тому ці люди в статистику не входять. Десь 30% зайняті в промисловості, близько 20% — у транспорті та на складах, будівництво і готельна справа — ще по 7–8% за такими грубими підрахунками. Тобто найбільше — в промисловості. Скоріше за все, велика частка задіяна й у сільському господарстві, але оскільки це відбувається неофіційно, надійної статистики щодо цього ми не маємо.

Максим Самойлюк: Насправді дуже поширений аргумент проти мігрантів — що вони відбирають робочі місця. Він працює взагалі, і в США, і в Європі. А в Польщі він працює стосовно українців?

Яна Охріменко: У Польщі його не так часто згадують. Хіба що хтось дуже радикальний — але загалом ні. Тому що в Польщі на початок повномасштабного вторгнення в Україні утворився досить значний дефіцит робочої сили саме в ключових галузях. У Польщі все ще сильна промисловість, традиційно сильне сільське господарство. І враховуючи мобільність всередині Євросоюзу — бо будь-який поляк може в будь-який момент поїхати в будь-яку країну ЄС — і досить високу якість польської освіти, утворився цей дефіцит. І за рахунок того, що хвиля мігрантів з України після початку повномасштабки цей дефіцит закрила, значна кількість поляків перейшла у більш високотехнологічне виробництво. Таким чином українські мігранти не тільки не відібрали роботу, а ще й покращили становище польських працівників у більшості сфер. Дуже цікава історія.

Максим Самойлюк: Тобто це правда, що часто кажуть: українці в Польщі своїми податками принесли до польського бюджету й загалом в економіку набагато більше, ніж Польща витратила на підтримку українців?

Яна Охріменко: Це таке цікаве питання — відповідь буде трошки довга. У Польщі насправді в плані бенефітів для українських біженців не дуже приваблива країна порівняно з тією ж Німеччиною. Там була програма, що кожен біженець на старті, коли приїжджав у 2022 році, отримує 300 злотих — це плюс-мінус 3 000 грн. Не дуже велика сума. Плюс компенсували перші три місяці житло і харчування — але компенсували не українським біженцям, а родинам, які їх приймали. І насправді це все. Але Польща відкрила ринок праці: можна було приїхати за півдня, оформитися в ужонді, отримати номер соціального страхування PESEL — і на наступний день піти на роботу. Дуже сильно спростився порядок прийому на роботу для багатьох професій, навіть для медиків — бо був великий наплив людей з України і потрібно було залучати додаткових медичних працівників. Зараз це вже не так просто. Видатки були, але переважно на освіту, охорону здоров’я тощо — їх важко порахувати з точністю до злотого. Але є оцінка МВФ: на піку прийому біженців у 2022 році близько 0,5% польського ВВП пішло на цю підтримку — не дуже багато. І є оцінка, що на порядок більше українці принесли до зростання польського ВВП. Тому така досить вигідна для Польщі історія виходить.
Є оцінка, що приблизно 15 млрд злотих станом на 24-й рік принесли українські біженці. Але знову ж таки — це і споживання, і податки, і непрямі податки, тобто комплексно до бюджету. І водночас десь у п’ять разів менше було витрачено на найбільш масштабні програми соціальної підтримки, до яких українці мають доступ.

Це зокрема програма 800+. Тобто в Польщі на кожну дитину до 18 років можна щомісяця отримувати 800 злотих — це десь ₴8 тис. І знову ж таки ця програма була доступна також для українців.

Оце такий найбільший канал підтримки українців у Польщі на даний момент. Тобто на порядок більше виходить. Тому загалом я вважаю, що є підстави говорити, що це правда — що українці принесли Польщі більше, ніж Польща витратила.

Ангеліна Завадецька: Яно, а якщо говорити про український бізнес у Польщі? Наприклад, приїхала жінка, яка відкрила там салон краси. По-перше, чи це якось масштабно змінює ринок послуг у Польщі? І чи треба воно взагалі полякам? Чи є якісь приклади українського бізнесу, які докорінно щось змінюють у Польщі?

Яна Охріменко: За польськими оцінками, у 22–24 роках українські біженці відкрили близько 80 тис. ФОПів. Це не така вже й значна цифра насправді. Не всі вони вижили в середньостроковій перспективі, тому сказати, що це якийсь масштабний вплив, не можна. Але дуже багато українців, як я вже говорила, працюють саме на ринку послуг.

Тому якихось статистично значущих ефектів, напевно, не було. Але цікаво, що з огляду на кількість українців, які зараз живуть у Польщі, з’являються бізнеси, орієнтовані від українців для українців у Польщі. 

Максим Самойлюк: Свій до свого по своє.

Яна Охріменко: Такий цікавий феномен — навіть реклама: «Зроби нігті, можеш розмовляти українською», «Замов суші українською». Тому що мовний бар’єр, якби не схожі були мови, він все одно лишається. Досить цікавий феномен.

Максим Самойлюк: А якщо не статистично говорити, а суб’єктивно. Коли українці бувають за кордоном, вони потім люблять повертатися і казати: «А у нас такі послуги! Боже, ви що! Європейці поруч не стояли». І в цьому контексті — чи є щось таке, що українці прийшли і поляки сказали: «Вау, ми теж так хочемо» — і перейняли якісь наші способи ведення бізнесу? Чи такого не спостерігається?

Яна Охріменко: Я не можу відповісти як експертка, тому відповім як жінка. Насправді всі послуги, які принаймні стосуються б’юті-індустрії, в Україні дешевші і більш якісні. І знову ж таки з неформальних розмов — дівчина з України це такий трохи знак якості, якщо йдеться про манікюрниць чи про перукарок. Загалом у Польщі послуги дорожчі, але на це є суто економічна причина: там менша кількість людей на одиницю капіталу, тому людська праця більш цінна. В Україні зворотна ситуація, тому в нас послуги набагато дешевші, ніж у Польщі.

Максим Самойлюк: Ірино, знову блок питань до вас. Ми вже проговорили логістику з точки зору вантажів, зараз розмова зайшла про людей. Чи є Польща основним пересадковим пунктом для тих українців, які їдуть за кордон? Зважаючи, що ми вже майже 3 роки не можемо літати напряму. Чи може та сама Румунія чи Угорщина перебирає на себе цю роль? І наскільки важливою є роль Польщі порівняно з іншими країнами?

Ірина Коссе: Статистика нам цього не показує, але за відчуттями — так. Мені здається, що Польща залишається важливим пересадковим вузлом для подорожей українців. Знову ж таки, польський кордон найбільший сухопутний з дружніми країнами.

Але якщо я згадую, наприклад, оцінки Сергія Деркача з 2024 року щодо того, як українці виїжджають і яким видом транспорту, — він тоді казав, бо тоді дуже багато в новинах було про поїзди Укрзалізниці, про те, що їх недостатньо, — що залізницею з України виїжджає приблизно 7% пасажиропотоку, ще десь 20% виїжджає автобусами, а дві третини їде або власним легковим автотранспортом, або мінібасами. Тобто це основний вид транспорту, яким виїжджають українці. І ці маршрути дуже складно оцінити і контролювати. Бо якщо для автобусів вже ввели реєстрацію в електронній черзі і можна подивитися, скільки машин перетинає кордон, у автобусів є визначені слоти, за якими вони виїжджають, то з легковими автомобілями такого ще немає. Я кажу «ще», тому що ця реформа планується, і, по-моєму, цього літа Міністерство планує запровадити таку реєстрацію для легкових автомобілів. Тому в нас, у експертів, буде більше статистики для аналізу.

Ангеліна Завадецька: Колапс на польському кордоні, коли поїзди затримуються з польського боку або коли автобуси стоять по 12 годин, — це якісь реальні, об’єктивні причини чи штучні перепони з боку поляків?

Ірина Коссе: Експерти дуже часто люблять відповідати «і так, і так». Як стандартна відповідь. Це і є об’єктивна причина, тому що пункти пропуску перевантажені, не вистачає смуг для проїзду. Навіть за електронною чергою, коли автобуси можуть розраховувати свої часові слоти, — все одно цього недостатньо. Особливо попит зростає на свята і влітку, коли дуже багато людей виїжджають на відпочинок.

Тому об’єктивні причини є. Але є і суб’єктивні. Наприклад, один з найбільш завантажених пунктів пропуску Шегині–Медика поляки поставили на ремонт. І він зараз, можна сказати, закритий — пропускає, здається, 12 автобусів за 8 годин. Ну, це ніщо. Чому вони ремонтуються саме зараз — хороше питання. Я тут не буду спекулювати, казати, що вони роблять це навмисне, але мені здається, що можна було б принаймні попередити заздалегідь — як домовлялися, хоча б за два місяці. Наскільки я знаю з інформації від міністерства, вони отримували попередження приблизно за два тижні, що дуже-дуже мало. І тепер велика проблема перенавантажити цей потік на сусідні пункти пропуску, які теж навантажені. Плюс додаткові причини затримок — не витримує IT-система, є збої в комп’ютерній системі.

Максим Самойлюк: Польські чи українські?

Ірина Коссе: Останній випадок був на польському боці, але були випадки, коли і наша система теж стояла, — і відповідно довгі-довгі черги.

Максим Самойлюк: Яно, ти згадала про те, що українець може зараз прийти в Польщі в жонт — польський заклад місцевого самоврядування, — отримати за пів дня PESEL і піти працювати. Рубрика «А чи знали ви»: у 2022 році в Україні ухвалили закон, який прирівняв поляків у правах до українців. Поляки можуть вільно працювати в Україні, вступати до закладів вищої освіти на бюджет, отримувати безоплатну медичну допомогу і багато іншого — фактично всі ті права, що мають українці. Пройшло вже 4 роки від моменту, як цей закон набув чинності. Чи бачимо ми об’єктивно, що кількість поляків в Україні динамічно зросла? І загалом, чи користуються вони цими привілеями, чи це більше символічний крок?

Яна Охріменко: Я відповім на це питання так. До сьогоднішнього дня один раз я чула про цей закон — і це було навесні 22-го року в Кракові від поляків. Тобто це так виринуло в розмові, що «ми прям зворушені, дуже приємно, такий красивий жест». І от після цього більш як чотири роки я про це не чула.

Але якщо говорити про статистику щодо того, чи вплинуло це на кількість польських студентів тощо — не вплинуло. Окрім того, у нас і так трохи складна ситуація з працевлаштуванням іноземців, в тому числі з ЄС, — не дотягуємо до європейського рівня регуляції. Немає такої чіткої вимоги, тобто якщо треба, люди просто приїжджають. У мене, наприклад, була розмова з товаришем із Литви — він хоче зробити все як треба, бо приїжджає проводити соціологічні дослідження. І от йому ніяк не можуть сказати, який буде його статус, як легально отримати дозвіл на роботу тощо. Цікава історія.

Але я вважаю, що це був скоріше красивий символічний жест — що, власне, підтверджує: мої польські колеги про нього знали і згадали в розмові, але до чогось значущого він не призвів. Окрім того, мені здається, що це був якийсь пільговий період, і він, швидше за все, вже закінчився.

Ангеліна Завадецька: Якщо говорити про польські компанії в Україні — чи їх багато? Чи взагалі Україна є цікавим ринком для Польщі? Чи інвестують? І якщо так, то які найбільш помітні компанії?

Яна Охріменко: Інвестують. По-перше, є досить значна кількість невеликих компаній, які займаються переважно ретейлом і дистрибуцією. Вони не такі довготривалі, але вони є — деякі виникали вже після початку повномасштабного вторгнення. Що цікаво — Польща інвестує саме в реальний сектор. Наприклад, Ceresit— досить помітний приклад, що я пам’ятаю. Є інвестиції в енергетику, є інвестиції в металургію. Тобто інвестиції досить помітні.

Максим Самойлюк: А навпаки — чи впускають поляки українські компанії в Польщу? І які сектори польської економіки можуть відчути конкуренцію з боку України?

Яна Охріменко: Ну, впускають. От нещодавно «Три ведмеді» викупили завод «Морозова» в Польщі. До речі, я про це дізналась із польських медіа — там були матеріали на цю тему. Є інвестиції в енергетику, але це скоріше як диверсифікація під час війни, ніж щось інше, — проте тим не менш такі інвестиції є.

Мабуть, із найбільш перспективних сфер, де Україна могла б співпрацювати з Польщею, — це металургія і аграрний сектор. І ми бачимо, що велика кількість інвестицій зосереджена саме в цих секторах. Під аграркою я маю на увазі не стільки саму аграрку, скільки те, що її супроводжує, — наприклад, добрива. В Україні дуже великий потенціал як виробника добрив. Є проблеми наразі з сертифікацією — вони не повністю відповідають стандартам ЄС, тому поки що не можуть безперешкодно експортуватися.

Максим Самойлюк: Хіба у поляків нема своїх добрив? Якщо прийти в будь-який садовий центр в Україні, там дуже багато польських добрив. Чи потрібні їм ще й українські? Чи добрив мало не буває?

Яна Охріменко: Яке цікаве питання. По-перше, вони різні бувають. Є таке явище як внутрішньогалузева торгівля. Наприклад, у мене футболка і в тебе футболка, але це різні футболки — різним людям різні футболки, різним виробникам різні добрива. Ось як є торгівля між Японією і США: США виробляють машини, Японія виробляє машини — вони взаємно експортуються. Чому? Тому що це різні машини.

Максим Самойлюк: Ми заходимо на поле дуже жорсткої конкурентної боротьби, бо ті самі американці зараз дуже намагаються захистити свою автомобільну індустрію і перетягують заводи в Північну Америку. Навіть якщо вони розташовані в Канаді — американці хочуть, щоб це було в США. Чи не буде те саме? І не тільки про добрива в випадку з поляками — чи взагалі полякам потрібна ця співпраця з Україною? Чи вони будуть захищати свій ринок?

Яна Охріменко: Будуть ті, кому потрібна співпраця з Україною, і будуть ті, хто буде захищати свій ринок. Це насправді залежить від виробника. Але на мою думку, якщо сюди додати трохи стратегічної візії, державної підтримки, міждержавного діалогу, можливо більше діалогу між бізнесами, — у нас є потенціал для того, щоб з Польщею сформувати досить потужний промисловий кластер. У нас є для цього всі передумови — якщо, звичайно, буде якась лібералізація кордону. Тому що це такий тип промислового виробництва і водночас торгівлі, який характерний для країн ЄС.

Виникає питання: чому взагалі країни торгують між собою? Є традиційні теорії, які говорять про те, що вони торгують, бо мають спеціалізуватися на чомусь. При таких розкладах, якщо Україна буде виробляти аграрку і експортувати до Польщі, тоді Польщі немає сенсу спеціалізуватися в тій самій аграрці. Але це трохи застаріла теорія, тому що вона базується на припущенні про відсутність мобільності капіталу і робочої сили. Є лише міжнародна торгівля товарами.

Натомість в ЄС виникає інше питання: є дві схожі країни зі схожим рівнем індустріального розвитку, схожою структурою споживання і виробництва — на чому їм торгувати між собою? А вони торгують між собою досить багато. І в таких умовах це так звана внутрішньогалузева торгівля — не за рахунок того, що нам треба щось, чого в нас немає, а за рахунок того, що ми можемо більш ефективно виробляти разом і краще задовольняти попит споживача в обох країнах.

І на мою думку, нам дуже треба щось таке, що змусить і Польщу, і Україну більше думати в цьому напрямку. Але це вимагає дуже активного міжнародного співробітництва — і насамперед мобільності капіталу, людей і товарів між Україною і Польщею. Тобто знову ж таки виникає питання польсько-українського кордону.

Максим Самойлюк: Ірино, кажуть, що Польща займає ледь не монопольне становище на європейському ринку перевезень. Чи можуть українські перевізники скласти конкуренцію польським? Повертаючись до питання співпраці в різних галузях — у чому наша сильна сторона порівняно з поляками?

Ірина Коссе: Це дуже гарне питання, і воно з історією насправді. Якщо згадати, коли Польща вступала до ЄС у 2004 році, — ті самі побоювання, які зараз поляки висловлюють в бік українців, вони чули в свій бік. Тому що багато французьких, німецьких, італійських перевізників говорили: «Зараз прийдуть поляки і відберуть нашу роботу». Насправді, частково так і сталося. Якщо в 1999 році на ринку автомобільних перевезень 50% належало французам, то вже в 2010-х роках у них залишилося 10%. Польські перевізники були дешевшими, гнучкішими, дуже багато компаній відкривали в Польщі свої філії саме в сфері перевезень — ось де Польща набула сили і далі продовжує конкурувати на цьому ринку.

Але польський флот вантажівок набагато більший, ніж та кількість вантажівок, що є в українських перевізників. Я пригадую, як Володимир Балін з Асоціації міжнародних автомобільних перевізників говорив, що якщо в Польщі приблизно 300 тис. вантажівок, то в Україні десь 100 тис. — тобто приблизно один до трьох. Тому він каже: як поляки можуть говорити, що ми прийдемо і витіснимо їх з ринку — у нас просто немає таких потужностей.

Але мені здається, що якісь можливості конкурувати в певних сегментах в українців є. Принаймні поки що в нас дешевша робоча сила, менші витрати, і війна навчила нас гнучкості та вміння дуже швидко перебудовуватися й шукати альтернативні шляхи.

Українці дуже швидко вміють налагодити стосунки — як перевантажити з фури на потяг, з потяга на корабель і так далі. Тобто, така швидка адаптивність поки що дає нам конкурентну перевагу. Тому моя відповідь буде така: так, у нас є можливості конкурувати, але це не означає, що ми становимо якусь суттєву загрозу для польських перевізників.

Ангеліна Завадецька: Я би хотіла завершити таким питанням — можливо, і спільним. Чи є економічні причини, через які Польща і Україна будуть змушені домовитися і прийти до консенсусу, до співпраці? Спочатку до Яни, і потім попрошу відповісти Ірину.

Яна Охріменко: Яке цікаве питання. Я, насправді, думаю, що економічні причини є, але питання в тому, як вони сприймаються в Україні і як вони сприймаються в Польщі. Напевно, оборонна промисловість — тому що Україна знаходиться близько до Росії, Польща знаходиться близько до Росії. Нам непогано було б на цьому підґрунті якось більш прагматично дивитися на наше історичне минуле.

Ангеліна Завадецька: А як на твою думку, чи, наприклад, URC зараз згладить ці кути, чи все-таки це дуже політичне питання і URC нічого не вирішить?

Яна Охріменко: Дякую, ти мене наштовхнула на думку, як правильно відповісти на це питання. Економічні причини є, але я не думаю, що це серйозно вплине на політику. Тобто, треба шукати щось, що апелювало б до ширших верств населення. Тому що, насправді, в Польщі і українська робоча сила потрібна, і інвестиції в Україну виходять досить вигідними для польських інвесторів. І логістичний хаб важливий для України, тому що ми отримуємо з цього доступ до товарів — зважаючи на те, що повітряні перевезення у нас відсутні, морські дещо обмежені. Але Польща теж від цього виграє — ті ж польські перевізники. Тобто, щось із цього все-таки лишається в Польщі. Але чомусь усі ці чинники мало впливають на політику. Тому я не думаю, що в цьому питанні економіка може на щось вплинути.

Ангеліна Завадецька : До Ірини теж питання про економічні причини — і, можливо, більше з ухилом у розвиток нашої транспортної інфраструктури і того ж перетину кордону. Які тут є можливості?

Ірина Коссе: Почну з економічних причин. У нас є спільний проєкт із польським партнером, у якому ми організовуємо україно-польські дискусії — наприклад, три представники українського бізнесу і три представники польського бізнесу. І ось про що говорять поляки, коли дивляться на Україну. Дуже багато з них очікує великих інфраструктурних проєктів: ось війна завершиться, Євросоюз або хтось інший дасть багато грошей, Україна матиме величезну потребу у відновленні, власних будівельних компаній не вистачатиме, буде оголошено багато конкурсів — і польські компанії зможуть прийти й узяти в них участь. Ці очікування є, і польський бізнес досі чекає. Другий пункт, який мені був цікавий, — це коли ми організовували обговорення стосовно енергетики. Яна вже згадувала, що є проєкти, а поляки згадували досвід України в атомній енергетиці. Вони теж дивляться в цей бік: енергетична безпека їх хвилює, вони хочуть розвивати свою атомну енергетику, але не мають цього досвіду — і дуже хотіли б якось запартнеритися з українцями й переймати наш досвід у цій сфері. Ось вам другий вимір. Третій — аграрний. Знову ж таки, поляки розуміють, що наші аграрні бізнеси доповнюють один одного. Мені цей підхід не дуже подобається, бо поляки дивляться на Україну більше як на джерело сировини — Максим казав про сировинний придаток. Але вони говорять про те, що могли б використовувати українську аграрну продукцію: у них дуже розвинена переробна промисловість, і це був би такий зв’язок — вони б брали українські продукти і виробляли. Можливо, Україна би згодом також могла вбудуватися в ланцюжки доданої вартості на якомусь вищому етапі. А тепер стосовно логістичних маршрутів: Польща вигідна Україні тим, що в нас є залізничні гілки, де українська широка колія заходить на територію Польщі. По-моєму, це єдина країна, з якою в нас є така перемичка. Тому важливо розвивати цей напрямок, затягувати до себе вузьку європейську колію — добудовувати її так, щоб не тільки «Укрзалізниця» могла заїжджати до Перемишля й Львова, а й польська PKP Intercity могла доїжджати до Львова. Це розбудовувало б і нашу сполученість, і логістичні хаби, де товари могли б перевантажуватися. Тобто, тут є де розвиватися.

Ангеліна Завадецька: Дякую вам. Нагадаю, що сьогодні про польсько-українські економічні відносини ми говорили з двома експертками: Іриною Коссе, провідною науковою співробітницею Інституту економічних досліджень та політичних консультацій, та Яною Охріменко, старшою економісткою Центру економічної стратегії. Ви слухали подкаст «Що з економікою?» — проєкт ЦЕС спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк. Дивіться, слухайте і дізнавайтеся про українську економіку. До побачення.