137. Максим Самойлюк: Що очікує МВФ від України в обмін на фінансування під час війни?

Дисклеймер:

щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня! З вами знову «Що з економікою?». Це передача на хвилі Громадського радіо, спільний проєкт Центру економічної стратегії та Вокс Україна, де ми говоримо простою мовою про економічні теми.

Я не знаю, чи сьогодні нам вийде говорити зовсім простою мовою, бо тема буде складна, але дуже цікава. Тема – нова програма МВФ.

Сьогодні в гостях Максим Самойлюк. Він мій колега, економіст Центру економічної стратегії і людина, котра останні дні уважно читала великий документ… я навіть вам назву не буду читати, бо це займе хвилину, але фактично це те, що в народі називають меморандумом МВФ, хоча це значне спрощення.

Це велика програма на 167 сторінок, яка описує бачення МВФ щодо взаємодії з Україною і навіть, я б сказав, бачення частково українського уряду цієї взаємодії МВФ з Україною.

Це такий інсайт, спойлер, як завгодно. І про це ми сьогодні будемо говорити з Максимом.

Максиме, привіт.

Максим: Вітаю.

Юрій: Ти сьогодні у нас вперше на подкасті. Тому з дебютом тебе. Розкажи, будь ласка, нашим слухачам, в чому суть цього документу, відображенням якого процесу він являється.

Тобто, що таке програма МВФ? Чому вона важлива?

Максим: Програма МВФ – це відображення бачення, в першу чергу, Міжнародного валютного фонду і українського уряду на те, в якому стані знаходиться українська економіка зараз, в якому стані українська економіка буде в наступні роки. І що ми маємо робити для того, щоб отримувати фінансування МВФ в тих обсягах, в яких це буде необхідно для підтримання української економіки.

Ця програма МВФ закладена на 4 роки, вона передбачає фінансування обсягом трохи більше, ніж 15,5 млрд дол, власне, від самого Фонду, але вона дозволить залучити фінансування в обсягах 115 млрд дол за оцінками МВФ.

Ці гроші допоможуть нам пройти війну і виграти. Це слово, як влучно зазначив голова НБУ Андрій Пишний, прописано в самій програмі.

Тобто МВФ хоче допомогти Україні виграти війну.

Юлія: Каже, коли?

Максим: Ні.

Юлія: Але це, насправді, провокаційне питання, тому що там є припущення щодо тривалості активної фази бойових дій.

Максим: Так, сама програма розділена на дві фази. Перша фаза короткострокова, вона передбачає підтримку України під час війни, під час активних бойових дій і вона в поточному стані записана до першого кварталу 2024 року.

Після того починається фаза друга, фаза відновлення, економічного зростання після війни. Але, знову ж таки, сам МВФ зазначає, що всі ці припущення можуть змінюватися, але наразі закладено так.

І перша фаза є наразі для нас найбільш актуальною, тому що всі завдання, які поставив уряд перед собою, які затвердив МВФ, вони розраховані в першу чергу на першу фазу.

Всі структурні маяки, тобто ті показники ключові, які ми маємо виконати, вони закладені на першу фазу, здебільшого на 2023 рік, тому наразі саме так і є, що перша фаза є для нас більш актуальною, на жаль.

Але всі розраховують, сподіваються, що війна закінчиться якнайшвидше, але варто зазначити, що МВФ у своїй програмі виходить з базових або песимістичних очікувань. Вони готуються до найгіршого, але сподіваються на найкраще.

Всі економічні показники закладені з найгірших очікувань, але, знову ж таки, якщо буде краще, то буде краще.

Юлія: Переглянути не проблема. В нас було декілька класних випусків про історію співпраці України з МВФ, це не перший меморандум, але, наскільки я знаю, що жодна з програм ще виконана повністю не була.

І постійно були ситуації, коли Україна не виконувала зобов’язання. Важливо розуміти, що це не зобов’язання, які нам дають і хтось на нас накладає, це зобов’язання, які ми на себе беремо, під ними підписуємося і ми там є учасником їх формування в той чи іншому форматі.

І якщо цього разу якось не вдасться, напевно, дорожча ціна питання, коли ти порушуєш ці зобов’язання, бо в країні війна і МВФ, це дійсно одне з небагатьох джерел фінансування.

Хоча зараз в нас більше можливостей наколядувати гроші, на жаль, через війну, але все одно, я хочу просто перейти до тих зобов’язань, які ми взяли на себе як країна, відповідно до цієї програми, що це?

Максим: Тут я хотів додати про те, що, на жаль, у нас програм було забагато, тому що, взагалі, Міжнародний валютний фонд підтримує країни під час економічних криз, які за ідеєю Фонду мають бути винятковими.

Але, на жаль, у нас не завжди з нашої вини виходить так, що ми постійно входимо в кризовий цикл, і, власне, так вийшло з цієї програми.

Для того, щоб ухвалити програму з Україною, МВФ змінив власні правила, оскільки МВФ раніше не міг надавати фінансування країнам, чий борг був нестійким. Ми зараз, за визначенням МВФ, фінансувати свій борг не можемо.

Юлія: Взагалі, фінансуємо його, чи ні?

Максим: Так, ми фінансуємо свій борг, але ми робимо це, по-перше, за допомогою іноземних партнерів, тут нам дають гроші, і, по-друге, нам дали розстрочку на борг, тому термін виплат подовжено.

Але сам МВФ змінив правила, і тепер він може надавати фінансування країнам, які перебувають у кризовому становищі через зовнішні чинники, на які вони не можуть вплинути, як от масштабне вторгнення абсолютно неадекватного сусіда.

Але, звісно, кожна програма МВФ йде з низкою вимог. Ця програма, незважаючи на всю свою екстраординарність, не стала винятком, і перед Україною стоїть низка вимог, які ми маємо виконати, щоб успішно отримувати фінансування.

Є декілька аспектів, яких воно стосується. Це, в першу чергу, бюджетно-податкова політика, класична для МВФ, який зазвичай і опікується цими питаннями найбільше.

Це також питання зовнішнього боргу, як ми фінансуємо бюджет не тільки з податків, але й з інших джерел. Це наша монетарна політика, курсова політика, фінансовий сектор, що ми робимо з банками, соціальна політика, тарифи, також антикорупція. Тут дуже багато всього.

Програма є обширною і це добре, тому що вона допомагає країні визначитися з ключовими напрямками того, що їй потрібно робити, в якому напрямку їй потрібно рухатись і що вона має виконати. Все чітко розписано, навіть на перший рік з дедлайнами.

Юрій: Але от перед тим, як ти перейдеш вже до деталей ключових по цим основним напрямкам, я зроблю ремарку для тих, хто можливо не знає, хто не слухав наші попередні подкасти. МВФ це власне не якийсь соросівський банчок або там структура рептилоїдів.

Це інституція, котра ставить за свою мету стале зростання і багатство всіх країн світу. І ця структура вважає, що цього можна досягнути, якщо буде макростабільність, тобто збалансовані державні фінанси, якщо буде фінансова стабільність і адекватні урядові економічні політики.

І тому сама філософія роботи МВФ – це дати гроші, котрі можуть погасити пожежу, котрі знімуть тиск з уряду приймати якісь непродумані рішення, але вони йдуть в наборі з вимогами.

Вони не гарантують, але вони збільшують ймовірність того, що кредит не буде проїдений і не закінчиться все діло дефолтом, а що країна вийде на шлях позитивної динаміки. Буквально більше не попросить грошей.

Юлія: І Україна також є членом МВФ, також важливо розуміти, що це клуб, в якому ми теж беремо участь, а не лише беремо гроші. І тепер будемо переходити до деталей. Фіскальна сфера. Що ми в фіскальній сфері, які зобов’язання на цей рік на себе взяли?

Максим: Дивіться, фіскальна сфера, напевно, є найважливішою не тільки тому, що Міжнародний валютний фонд так захотів, але і тому, що у нас є величезна потреба фінансування, в першу чергу, армії і, в другу чергу, всіх інших видатків.

Нам не вистачає власних грошей, щоб платити за все, що ми раніше покривали з податків, мит, інших надходжень держави. Зараз ми залучаємо іноземні кошти для цього.

Але навіть з урахуванням того, що іноземні партнери нам дають безпрецедентно великі обсяги фінансування в десятки разів більші, ніж минулі роки, в цьому році у нас, навіть з урахуванням фінансування МВФ, у нас все одно залишається декілька мільярдів, які поки невідомо, як ми покриємо.

Це, власне, за моїми оцінками, близько 8 млрд дол нам ще треба знайти за цей рік. Тому питання фіскальної політики вкрай важливі. І питання того, щоб бюджетні надходження надходили стабільно, не зменшувалися протягом року, прописані в програмі МВФ.

Податкова політика має бути стримана в цьому році і в подальшому. Це означає, що уряд український не може робити, і не тільки уряд, а Верховна Рада України теж, це важливо, не має робити якихось кроків, які погіршуватимуть обсяги надходжень до бюджету.

Тобто ми маємо уникати рішень, які погіршуватимуть надходження. Це означає, що про якісь радикальні податкові реформи з зниженням податків до нуля йти не може. Тому що це означає, що ми не матимемо з чого фінансувати армію.

Ми фінансуємо армію з власних податків, і ми ледь-ледь знаходимо гроші на те, щоб фінансувати все інше. Відповідно, МВФ також допомагає нам прописати такі вимоги, щоб ми розуміли, що ця проблема, цей виклик є пріоритетним, і ми маємо робити все для того, щоб податки надходили вчасно, в достатніх обсягах.

Це також означає те, що треба покращувати податкову культуру (і про це теж є в програмі). Існує проблема недостатньої сплати податків, МВФ оцінює це в 1,5% ВВП.

Юрій: Ми зараз говоримо, власне, не про те, що ми платимо замало податків, що треба платити більшу ставку, а що в рамках чинного податкового законодавства ми мали б платити більше, держава мала б збирати більше надходжень, не змінюючи ставку.

Максим: Тобто, з якихось причин ми, як народ України, який перерозподіляє гроші, отримані з платників податків на необхідні видатки, недоотримуємо певні суми фінансування з податків.

І Україна, український уряд, зобов’язався до середини цього року зрозуміти причини цього та почати діяти, щоб цю проблему подолати.

Але водночас, визнаючи, що існує проблема з Податковою службою, з Митною службою, що вони недостатньо орієнтовані на платників податків, вони більш є такими, інколи їх називають репресивними органами, ця проблема також прописана українським урядом в програмі МВФ.

І, власне, як зазначають, що МВФ, український уряд, перепрошую, за допомогою незалежних експертів уже провів опитування серед бізнесу про те, які проблеми є з Податковою службою і що з цим можна зробити.

І надалі уряд обіцяє поширити це на Митну службу і проводити такі опитування щороку з метою імплементації тих рішень, які будуть виявлені, щоб покращити роботу цих органів. Це якщо ми говоримо про короткострокові дії.

Юлія: Тут буде одразу такий референс. Є два дуже доречні випуски подкасту додаткові. Перший про бюджет, наскільки нам дійсно не вистачає грошей, скільки ми отримуємо від партнерів, чи будуть якісь інші перерозподіли з головою Комітету з питань бюджету Верховної Ради Роксоланою Підласою.

І перед тим ми поговорили про податки і бізнес з Романом Ващуком, бізнесом-омбудсменом. Там також багато про цю проблему, якщо ви хочете розібратися глибше.

Юрій: А я, до речі, поки Максим говорив, подивився трішки статистики. В нас було 14 програм з МВФ з часу нашого членства. І, до речі, про роль фіскальної теми, наприклад, у 2005 році документ приблизно такого ж обсягу містив всього 124 згадки слова «фіскальний», а свіжа програма містить 213. Тобто фіскальна тема згадується майже вдвічі частіше.

І, власне, Гліб Вишлінський, коли перший раз побачив меморандум, каже: «Я, здається, за все своє життя не пам’ятаю, щоб МВФ взагалі стільки уваги приділяв податкам і наповненням бюджету».

Юлія: Тут теж треба сказати, що треба платити податки, що сприймайте зараз плату податків, як фактично донати на армію. Тому що зараз всі податки йдуть першочергово на утримання Збройних сил України і дотичних функцій, тому класно донатити в благодійні фонди, але так само треба виконувати свій обов’язок і платити податки.

Юрій: Треба давати собі звіт в тому, що це, можливо, не настільки ефективно, як донати в найкращі благодійні фонди, але благодійні фонди не можуть виконувати всі функції держави, вони не можуть фінансувати війну і не можуть адмініструвати її, тому що це зовсім інший рівень управлінського рівня і взаємодії з зовнішніми партнерами.

Максим: До речі, оскільки ми вже заговорили про благодійні фонди і збори на фінансування армії, з цікавого МВФ також згадує про відомий рахунок Національного банку України, який відкрили ще в перші дні війни, на який збирали надходження і донати від українців, від іноземних осіб, іноземних організацій.

І МВФ закликає до того, щоб цей рахунок сприймати як спеціальний фонд державного бюджету України. З відповідною звітністю і відповідною прозорістю всіх видатків, наскільки він витрачається.

Юлія: А зараз він кому належить?

Максим: Це рахунок Національного банку України. І Національний банк вирішує, чи перераховувати з нього гроші.

Юрій: Якщо ви зайдете на сайт Національного банку, то побачите регулярні його комунікації, релізи про те, що ми стільки-то сотень мільйонів гривень спрямували на потреби, стільки-то на ЗСУ, стільки-то на Нацгвардію, стільки-то на ДСНС.

Максим: Але це ще одне підтвердження того, наскільки серйозна є потреба в грошах, що МВФ прописує один з благодійних рахунків, як необхідний для фінансування державного бюджету України і закликає до того, щоб активніше і більш ефективно його використовувати. Тому це говорить про багато проблем, які стоять перед Україною.

Юлія: Добре, з фіскальною загалом зрозуміло. Думаю, що в нас з Юрою будуть ще окремі випуски детальніше присвячені податковим питанням, зокрема і тому, чи ми недоотримуємо податки, який варіант податкової реформи на часі чи не на часі розглядати.

Що ще є з важливого або що згадується найбільше після слова «фіскальна політика», яка це сфера, які вимоги?

Максим: Тут складно виокремити щось одне, тому що після фіскальної політики все інше займає настільки менше місця, що всі аспекти і всі галузі є рівнозначно важливими.

Можемо проговорити, на мою думку, про другу найцікавішу тему – це соціалка та тарифи, соціальна політика держави.

Притому вона в самій програмі згадана доволі дотично, оскільки немає ще якихось конкретних планів, дій українського уряду або того, що МВФ би хотів побачити від України.

Те, що Міжнародний валютний фонд чітко говорить – це Україна має встановити мінімальний рівень соціальних видатків на цей рік і на наступні роки. На мою думку, це дуже цікава вимога, оскільки вона може слугувати як аргумент для суперечок з усіма противниками Фонду, з якимись популістами, які вважають, що Фонд хоче нас пограбувати чи забрати гроші в бідних нещасних пенсіонерів України.

Фонд чітко прописує, що Україна має і буде фінансувати соціальні видатки настільки, наскільки це можливо в умовах війни. І на 2023 рік, наприклад, записана сума, яка відповідає і навіть трохи більше за ті гроші, які закладені в державний бюджет на соціальні видатки.

Це означає, що в 2023 році соціальні видатки всі будуть профінансовані. І в подальші роки вони також всі будуть профінансовані. І всі політики держави, і ті, які пропонує МВФ, виходять з важливого припущення, що соціальні послуги мають бути виплачені.

Але водночас зазначається, що уряд готує певну програму дій щодо того, як покращити це, як, наприклад, зробити субсидії більш адресними, більш ефективними, щоб гроші витрачалися більш ефективно.

Також МВФ згадує, що тарифи на електроенергію, на газ мають бути підвищені, оскільки перед Україною стоять величезні потреби в відбудові енергетичної інфраструктури, які в тому числі мають фінансуватися з тарифів.

Тому що всі користувачі цих послуг платять за їх використання не ринкову ціну.

Але ми не маємо забувати, що є певні люди, які не можуть платити, для яких ринкові вартості послуг будуть непосильними. І тут МВФ не забуває про них, і він каже, що разом з підвищенням тарифів має бути розроблена така ефективна система субсидій, яка б захищала цих людей, яка б не дала їм можливості бути відрізаними від цих послуг.

І це чудовий приклад того, що МВФ – це не про якусь кабалу кредитну, а про те, як нам, українцям, зробити Україну більш ефективною, українську економіку кращою і вийти з кризи.

Юрій: І тут, до речі, ми багато разів говорили про тарифи. Можете подивитися теми, де ми спілкувалися з експертами з енергетики неодноразово. Тут важливий квазіфіскальний дефіцит, що мається на увазі: коли ми з вами, як громадяни, платимо тарифи, котрі не покривають реальну вартість електроенергії, то все одно за це потім платить держава.

А держава може платити лише, знову ж таки, з наших з вами податків, з неподаткових надходжень, котрі могли би піти на якісь інші речі, або із запозичень. І, відповідно, вся ця різниця між тарифами, які є, і реальними цінами електроенергії – це і є в сумі за рік величезний квазіфіскальний дефіцит.

І те, що важливе, на що звернув увагу Максим, це питання справедливості. Одна справа, коли держава покриває видатки базові.

Так, зрозуміло, що є люди, котрі не можуть дозволити собі платити, а ми, як суспільство, не можемо дозволити, щоб вони замерзли взимку.

І інша справа, коли людина, яка має дохід річний, який вимірюється сотнями тисяч доларів щонайменше, платить такий самий тариф за свою велику житлову площу або ще краще за басейн чи за оранжерею, котрі підігріваються по пільговим цінам і розподіляється потім ця вартість на всіх нас з нами.

І це велика проблема, котру політики дуже не люблять адресувати, вона замилена популістами, але робити це все одно доведеться.

Що ще цікавого в програмі МВФ?

Максим: Міжнародний валютний фонд також не забув похвалити нас. І це монетарна політика. Там є багато абзаців, які можна підсумувати одним реченням – НБУ все робить правильно.

Юрій: І не чіпайте його, не впливайте на його політику, тому що буде гірше.

Максим: А окремо є абзац про те, що необхідно зберегти незалежність НБУ. Про націоналізацію банків МВФ теж згадує. Є проблема в тому, що в Україні останні роки і зараз зростає кількість націоналізованих банків, зростає частка держави в банківському секторі.

Це трошки неправильно. Це може бути і є викликано об’єктивними проблемами, але взагалі так не має бути в ідеальному світі. Тому МВФ просить, що будь ласка, усі наступні націоналізації банків погоджуйте з експертами Міжнародного валютного фонду.

Але водночас має бути збережений курс на приватизацію державних банків. В майбутньому, після війни, ми маємо повернутися до цих довгих і цікавих розмов про те, що нам потрібно продати Приватбанк, потрібно продати інші банки, які були націоналізовані.

Але також одним реченням прописана дуже цікава теза про те, що урядовці не втручатимуться і не будуть перешкоджати процес повернення активів націоналізованого Приватбанку.

Вірніше, там його назва не вказана, але одного з найбільших банків націоналізованих у 2016 році.

Юлія: А що це означає?

Максим: У банка є певна стратегія того, як він повертає ці активи через суди в тому числі в іноземних інстанціях. І уряд додатково підтверджує відсутність своїх намірів перешкоджати цьому процесу і не втручатися.

Юлія: Давайте про це поговоримо, бо мені не сильно стало зрозуміло. От у нас є Приватбанк, у нього до націоналізації були активи. Що ми маємо на увазі? Це якісь заводи, нерухомість, гроші?

Юрій: Наскільки я розумію, це в першу чергу застави. І в першу чергу це застави бізнесу Коломойського, який виводив гроші.

Юлія: Фактично якісь там дотичні бізнеси до минулого власника.

Максим: Так, це доволі велика, обширна тема, якій присвячено в програмі пів речення, але воно є дуже концентрованим і ємким.

Юлія: А що хотів сказати автор, коли говорить про це? Є ризик того, що держава… Я бачу, що це така цікава тема, але я її не можу зрозуміти. Хоча б мені пояснили.

Максим: Програма МВФ дозволяє прописати в ній певні вимоги, певні структурні маяки, мені не подобається цей вираз, але він є, ну так.

Юлія: А ви помітили, що взагалі люди почали використовувати червоні лінії? Можемо знову ввести в моду червоні лінії.

Максим: Це такі помаранчеві лінії, я б сказав, оскільки якщо їх порушувати, то небо не впаде, але певні проблеми з співпрацею з МВФ будуть. І, власне, є можливість прописати в програму ці вимоги, які слугуватимуть в подальшому запобіжником від тих чи інших негативних рішень.

Це не означає, що наразі існує певні ризики в тому, що держава буде втручатися, або вона втручається, або вона не втручається в цей процес, або будь-які інші речі, які прописані в програму, вони допомагають забезпечити принаймні протягом цих 4 років, коли триватиме програма, те, що якісь жахливі речі або просто якісь проблемні речі, принаймні буде стимул їх не робити, оскільки буде поставлено під ризик надходження від МВФ.

Юлія: Так, я намагаюся зрозуміти, чому умовно треба прописати, що держава не може втручатися. Наприклад, я розумію, що держава не має втручатись в роботу в Нацбанку зі зрозумілих речей, тому що, умовно, держава прийде і попросить друкувати гривню, ну не зараз, коли її і так можуть друкувати через війну, але глобально, і це погана історія, якщо сильно спрощувати.

А в чому загроза втручання в повернення активів, що якщо держава може втручатися, то з політичних питань можуть не бути повернені ці активи? Чи вони можуть залишитись в тих власників, які…

Максим: Це такі більш гіпотетичні речі, які описують, взагалі, вкрай негативні сценарії, але при тому прописані більш конкретні речі, як, наприклад, ризик того, що стримана податкова політика буде поставлена під ризик певними рішеннями Верховної Ради, ухваленням чи не ухваленням.

І як, наприклад, недавно сталося. Буквально менше, ніж через два тижні після того, як вийшла програма МВФ, ми маємо ситуацію, коли ця стримана податкова політика стала поставлена під ризик рішенням Верховної Ради, доволі не до кінця продуманим, про обмеження зарплат державним службовцям та всім дотичним до державного сектору, в яку вписали також тезу про повернення надбавок у 30 тис грн військовим.

Однак грошей на це не закладено. Тобто звідки ці гроші візьмуться, поки не зрозуміло. Як з цього рішення буде виходити далі президент, Верховна Ради, уряд, це тема окремої більшої розмови.

Але це власне візуалізація того, що може трапитися, які ризики стоять, що цей процес є доволі тернистим і можуть траплятися різні речі.

Юрій: Тобто уявіть, є міністр фінансів Сергій Марченко, який десь звів собі нарешті ексельку, зрозумів «хух, до початку 2024 року залишилося знайти якихось 5-8 млрд дол, і все спокійно, пожежі не буде». А тут бац, і кілька популістів на чолі з Розумковим створюють йому ще 150 млрд видатків, важливих видатків на грошове забезпечення армії.

Але чому цих видатків не було раніше? Тому що не було можливості їх профінансувати. І можливість далі не з’явилася. З’явилися тільки видатки, і тепер в нас є така норма, якщо її дотримуватись, то бюджет вичерпається раніше, ніж кінець календарного року.

Відповідно, тобі доводиться шукати додаткові гроші, при чому шукати їх якраз в момент, коли ти зустрічаєшся з МВФ на весняному засіданні, і в цей день Верховна Рада приймає законопорядок, який повністю суперечить тому, чим ти підписався два тижні назад. Це боляче.

Я співчуваю Сергію.

Юлія: Тут треба зазначити, що в нас зараз це не питання того, що ми кажемо, що не треба платити військовослужбовцям. Ні, це питання про інше. Це питання, що будь-яке рішення в державі має бути прораховане, проаналізоване, продумане, і бажано ще погоджене між всіма сторонами, а не так, як це відбувається.

Бо це не питання того, що не треба платити людям, які нас захищають. Ні, це не так і треба. Але виходити до цього рішення, підходити точніше, треба зважено, бо це не дитячі іграшки, коли можна надрукувати будь-яку кількість цих зелених або незелених папірців.

Максим: І взагалі вся програма МВФ побудована навколо основоположного твердження про те, що в 2023 році і надалі Україна не має друкувати гроші для того, щоб покривати свої видатки.

У 2022 році НБУ надрукував 400 млрд грн для того, щоб покрити у тому числі і виплати військовим, і всі інші видатки. Але це було необхідно в той момент, оскільки повномасштабне вторгнення розпочалося і воно не було прописано в бюджеті.

І швидким рішенням став друк грошей. Але ми маємо розуміти, що друк грошей, це монетарне фінансування бюджету, воно, зрештою, перекладається на плечі всіх громадян через інфляцію.

І, насправді, вплив друку грошей на інфляцію був доволі стриманим через дії НБУ, які продумали політику, яка дозволила цей вплив мінімізувати, наскільки це було можливо.

Юрій: Тобто, мова йде про те, що гроші, котрі додатковою емісією з’явилися в економіці, вони не пішли, власне, в економіку, на споживання і не задерли ціни. Тому що, коли більше грошей, то саме кількість товарів, ціни ростуть.

А вони, переважною мірою, завдяки політиці Нацбанку, правильно, Максим, залишалися на рахунках комерційних банків і ще інших інструментах, котрі консервували цю масу.

І, до речі, ця маса нікуди не ділася. Вона досі десь там собі висить і готова піти на ринок в певних обставинах.

Максим: Абсолютно. Але в довший період підтримувати оцей баланс між друком грошей і мінімізацією його негативного впливу неможливо. І саме тому в програмі МВФ закладено основне ключове твердження того, що в 2023 році надалі ми, Україна, друкувати гроші не будемо.

І тут ми маємо вже одразу рішення, які ставлять це під загрозу. Ми маємо розуміти, що це не забаганка МВФ, чи забаганка ще когось, а це те, що впливає на нас з вами напряму через підвищення цін, через економічну стійкість, банально. Тому варто дотримуватися цієї основоположної тези і залишити друк грошей на якийсь апокаліптичний сценарій.

Я сподіваюся, що ніколи не буде, але не варто робити всі інші сценарії базовими і покладатися на друк грошей як на можливість профінансувати всі видатки.

Юрій: Ми потрошку рухаємося до закінчення нашої розмови. Тут ми ще не зачепили багато тем, таких трошки дрібніших, наприклад, те, що Нацбанк має дослідити стійкість наших банківських установ, подивитися, що в них там з non-performing assets, це кредити, котрі фактично зараз не обслуговуються, наскільки великий цей баласт і чи будуть від нього проблеми.

Але так, власне, напевно весь основний фокус ми покрили. Можливо, є ще щось, що ти хотів би поділитися?

Максим: Цікаво те, що ми ще не говорили, це питання зовнішнього боргу. Це знову ж таки до розмови про те, що ніхто не хоче нажитися на Україні. Ми маємо відтермінування офіційного боргу, тобто ті гроші, які нам дають країни Паризького клубу – це клуб найбільших кредиторів світу. З ними вже є домовленість про відтермінування питання українського боргу до 27-го року. Тобто до 27-го року ми відкладаємо цю розмову, потім поговоримо.

Але є також приватні кредитори, це різні бізнеси, юридичні особи, які давали гроші Україні, кредитування в виді облігації. З ними розмова ця буде в наступному році, бо вона вже наразі на два роки з 22-го була відкладена, але МВФ сподівається, що Україна зможе домовитися із ними також і відкласти питання повернення боргів до більш якогось пізнішого періоду.

Але при тому у нас є все одно борги, які ми сплачуємо, і найбільше це внутрішні борги, тобто це випуски ОВДП, які випускалися на рік, ми зараз їх покриваємо, беремо нові. Не всі борги ми можемо відкласти, але доволі великим полегшенням є те, що наші зовнішні партнери підходять з розумінням і дозволяють Україні пройти ці складні місяці війни з меншим головняком у виді відплати боргів.

Юрій: Тут я ще напевно додам, що МВФ зазначає зразу, що ця програма front-loaded, тобто виплати в рамках чотирирічної програми суми, котра домовлена, ці 15,6 млрд дол, котрі в СДР номіновані в спеціальних правах запозичення, вони будуть напевно зміщені на перший рік-два діяльності програми, тому що МВФ усвідомлює проблеми з балансом платежів.

Максим: Так, на 22 рік ми маємо отримати 4,5 млрд, з яких 2,7 вже надійшли, тобто залишаються ще дві виплати по 900 мільйонів, там є графік, воно буде влітку та восени.

І в наступному році, в 24-му, ми отримаємо ще десь близько 5 млрд, навіть більше, ніж в цьому році, і подальші роки там будуть трошки менше, але так, більшу частину суми ми отримаємо в цьому році, в наступному, оскільки вони потрібні вже зараз для того, щоб фінансувати всі наші великі видатки.

Юлія: Все, можемо закінчувати. Ні, ну давайте, дійсно, закінчувати на сьогодні, тому ми просто вже вибрали весь час, але, як бачите, МВФ – це такий, як Санта-Барбара, постійно є якийсь новий сезон, в цілому герої, а точніше, теми і проблеми, більш-менш однакові, виходять на якийсь перший план.

Юрій: І я б сказав Юлю, що це Санта-Барбара тоді, коли половина акторів погано грає.

Юлія: Юра це має на увазі, що не вчать матчастину, погано розуміють, як працює економіка, не продумують рішення, не починає продовжувати грати в популізм і не хочуть бути такими дорослими в кімнаті.

Є хороша книжка про співпрацю з міжнародними організаціями колишнього міністра фінансів Греції, але ця теж дуже дискусійна.

Максим: Є також хороші попередні 13 програм МВФ, які теж можна дослідити, зробити з них висновки, що не треба робити, щоб їх завалити. Власне, у нас є шанс пройти цю програму успішно, оскільки поки що Україна демонструє свою готовність до виконання тих цілей, які вона сама поставила перед собою, і я сподіваюся, що ми зможемо пройти ці чотири роки в плідній співпраці і з хорошим результатом для себе.

Юрій: Ти вже говориш як досвідчений політик.

Юлія: Я, насправді, дуже вірю. Ми стільки всього змогли як країна за минулий рік, що треба вірити в те, що ми зможемо дотримуватись того, що ми собі в першу чергу пообіцяли і взяли як зобов’язання в першу чергу перед собою, перед своїми громадянами.

Юрій: І, власне, це завжди сигнал виконання програми МВФ для всіх інших інституційних кредиторів, приватних кредиторів, що це держава, котра нарешті навчилася тримати слово. Або не навчилася.

На цій такій амбівалентній ноті ми з вами закінчуємо. Сьогодні спілкувалися з Максимом Самойлюком, економістом Центру економічної стратегії, людиною, котра прочитала меморандум МВФ. З вами була Юлія Мінчева з Вокс Україна, Юрій Гайдай із Центру економічної стратегії, радіостудія Громадського радіо.

Слухайте нас, пропонуйте теми, коментуйте. До наступних зустрічей в ефірі. До зустрічі!