Інше поле бою України: економіка

Які перспективи “відбудови краще, ніж було” після закінчення війни?

Це аудіо-транскрипт епізоду подкасту Rachman Review, головного міжнародного оглядача Financial Times Гідеона Рахмана: “Інше поле бою України – економіка”

Гідеон Рахман

Привіт і ласкаво просимо до Rachman Review. Я Гідеон Рахман, головний коментатор з питань міжнародних відносин у Financial Times.

Цього тижня подкаст з України. Минулий тиждень я провів у Києві, який виявився захоплюючим у багатьох аспектах, чого я не очікував. Немає жодних сумнівів, що йде війна. Центральні вокзали переповнені солдатами у військовій формі, які прямують на схід, на фронт.

Вийшовши з вокзалу, ви побачите хмарочос, у якому багато вікон все ще вибито після російського ракетного обстрілу. Але загалом життя зараз здається напрочуд нормальним: приємні кафе і ресторани працюють і продовжують свій бізнес.

У ранкову годину пік у парках люди виходять на прогулянки зі своїми собаками. Тому в цьому подкасті я подумав, що було б цікаво зосередитися на економічній та соціальній стороні війни. Мій гість – Гліб Вишлінський, директор Центру економічної стратегії, аналітичного центру в Україні. Отже, наскільки українська економіка та суспільство є стійкими чи вразливими?

Ракети та озброєні безпілотники все ще час від часу влучають у Київ. Кілька впало під час мого перебування в місті минулого тижня. Але, як я з’ясував, більшість мешканців зараз схильні ігнорувати часті сигнали повітряної тривоги.

Новина

Поліція шукає фрагменти ракети, яка влучила в цей житловий район Києва. Вибуховою хвилею вибило десятки вікон у квартирах. Мешканці та робітники негайно почали прибирати завали.

Гідеон Рахман

Спроби Росії вивести з ладу інфраструктуру та електропостачання столиці практично провалилися, але війна все ще триває. Як сказав мені один урядовець, більшість людей мають контакти в своїх телефонах, які більше не можуть відповісти, тому що вони мертві.

На вулицях Києва все ще багато цивільних чоловіків, але потенційно всі вони можуть бути призвані до війська. А з наближенням великого українського контрнаступу кількість жертв у війні, яка і так вже шокуюче висока, знову зросте.

У той же час, життя в Києві потроху стабілізується. Деякі біженці повертаються, а минулого тижня була послаблена комендантська година. Тепер вона діє лише з опівночі до 5 ранку. Тому я почав свою розмову з Глібом Вишлінським із запитання, як він пояснює таку нібито нормальність життя в українській столиці

Гліб Вишлінський

Київ зараз досить добре захищений. Звичайно, зараз він не такий, як рік тому, коли росіяни все ще перебували за межами міста. Але також він набагато краще захищений з точки зору протиповітряної оборони.

Тому вже були хвилі людей, які поверталися до Києва наприкінці весни минулого року, потім влітку перед цими масштабними ракетними атаками на енергетичну інфраструктуру, які зупинили цей процес…

Гідеон Рахман

Це було у жовтні.

Гліб Вишлінський

Це було в жовтні і листопаді, так. А зараз я бачу якусь іншу хвилю після того, як всі зрозуміли, що ми подолали зиму. Тепер у нас не буде проблем з опаленням. Ніяких проблем з електрикою.

Гідеон Рахман

Так, я маю на увазі, що вражає те, що місто в основному освітлене, і не схоже, щоб були якісь перебої з електрикою. І хоча росіяни, здається, все ще намагаються, тому що вчора ввечері були спроби атак з безпілотників, щось таки приземлилося в місті на початку цього тижня. Але їхня спроба зруйнувати електроенергетичну інфраструктуру України провалилася?

Гліб Вишлінський

Я думаю, що на національному рівні вона провалилася, і в більшості регіонів та місцевих утворень в Україні зараз існують дуже локальні проблеми. Нас врятувала, по-перше, дуже значна частка, до війни це було 50 відсотків, бази виробництва електроенергії на атомних станціях.

Гідеон Рахман

Тож вони не можуть обстрілювати їх, очевидно…

Гліб Вишлінський

Могли б, але це занадто навіть для росіян. Вони могли б спробувати обстріляти, наприклад, трансформаторні під’єднання атомних електростанцій до електромережі, але це теж було б ризиковано.

І тому наші фахівці кажуть, що росіяни змогли перекрити автобани в енергосистемі. Але Україна, на щастя, будучи дуже індустріальною країною, особливо за радянських часів, з великою кількістю вільних потужностей, які зараз не використовуються, у нас було багато сільських доріг, і ми могли використовувати ці сільські дороги під час ремонту автобанів.

А потім, на початку лютого, росіяни зрозуміли, що вони посилають ракети, які не здатні завдати серйозної шкоди, і вони припинили це. Тому я думаю, що невелика більшість ударів, як і до жовтня, спрямована проти якихось військових або пов’язаних з військовими об’єктів.

Гідеон Рахман

Так. Що стосується економічних показників, я не знаю, чи вони багато вам говорять, але за минулий рік економіка України скоротилася на 30 відсотків, тоді як економіка Росії скоротилася на 2-3 відсотки, але зараз вона стабілізувалася, і після цього 30-відсоткового падіння ви матимете, можливо, навіть помірне позитивне зростання. Як ви вважаєте?

Гліб Вишлінський

Ця цифра в 30 відсотків дещо оманлива. Вона дещо вводить в оману навіть внутрішню аудиторію, оскільки уряд недостатньо добре це пояснює.

Коли ви дивитеся на військову карту, то розумієте, що значна частина України все ще перебуває під окупацією, і навіть більші частини були під окупацією протягом певної частини 2022 року. Отже, якщо частина економіки перебуває під окупацією або в зоні активних бойових дій, то ви не можете здійснювати там економічну діяльність, яка є частиною економіки України.

Гідеон Рахман

Тож вони в певному сенсі окупували 20 відсотків країни…

Гліб Вишлінський

Менше 20, але зараз можна сказати, що 12-15 відсотків – це просто території, які не контролюються урядом або перебувають під активними бойовими діями, і ви не можете вести там економічну діяльність. І тоді ви дивитеся на біженців.

Ми провели дослідження в нашому аналітичному центрі, намагаючись зрозуміти, яка реальна кількість біженців. Не існує єдиної урядової, навіть квазі-офіційної, цифри, скільки у нас біженців, але ми використовували всі джерела, які нам були доступні, включно з тими, які використовує уряд. Ми прийшли до оцінки від 5 до 6 мільйонів людей.

А до війни, за оцінками уряду, населення України становило 37 мільйонів. Не беручи до уваги давні райони Донецької та Луганської областей, які не контролювалися урядом. Отже, якщо ви розділите п’ять чи шість на 37, ви отримаєте додаткові 15%, які не споживають, не виробляють і не платять податки.

А потім ми провели опитування українських біженців за кордоном і побачили, що загалом співвідношення дорослих до дітей становить 1 до 1, тобто лише половина з них може щось виробляти.

Гідеон Рахман

Отже, ви втратили близько 3 млн дорослих працездатного віку через …

Гліб Вишлінський

Так, якщо решта три – це діти, то, безумовно, є матері, деякі з них не працювали навіть до війни, тому що мали немовлят і так далі, але все одно вони є економічно активним населенням, теоретично. І деякі, безумовно, працювали до війни.

Влітку у нас був вебінар, на якому виступала HR-директор одного з найбільших банків в Україні, Райффайзен Банку, і вона сказала, що 15 відсотків співробітників банку, які працювали і отримували заробітну плату, працювали за межами України.

Гідеон Рахман

Повертаючись до питання біженців, я знаю, що ви вважаєте, що саме після російської армії, другою найбільшою загрозою для майбутнього України, стало те, що так багато людей виїхало з країни.

І чи повернуться вони назад – адже деякі з них вже близько року перебувають за межами країни – і якщо вони не повернуться в найближчі рік-два, можливо, вони пустять коріння за кордоном, і ви втратите значну частину населення, молоду частину населення, дітей і т.д.?

Поділіться своїми міркуваннями щодо цього питання.

Гліб Вишлінський

Взагалі, це дуже складне питання, тому що в ньому абсолютно не зрозумілі два конкретні питання. Перше: що робити з чоловіками призовного віку? Тому що в перший же день повномасштабного російського вторгнення було прийнято рішення, що чоловікам у віці від 18 до 60 років заборонено виїжджати з країни.

І це означає, що з одного боку у нас є мобілізаційний резерв. З іншого боку – чоловіки, які можуть працювати для української економіки, тому що вони не можуть працювати деінде. А також є жінки і діти, які також залишаються або повертаються, тому що хочуть жити зі своїми чоловіком і батьком.

Тож це дуже складне рішення. Якщо війна затягнеться, що важливіше для країни: мати цей повний резерв чоловіків від 18 до 60 років чи мати щасливі сім’ї, які живуть разом там, де вони хочуть жити, а не там, де зобов’язує уряд?

Гідеон Рахман

Чи є ризик розпаду родин?

Гліб Вишлінський

Безумовно. На щастя, ми у 2023 році, де є відеоконференції тощо. Принаймні батько може бачити свою дитину. Але все одно, звичайно, це не нормальне життя.

І, безумовно, є багато, багато випадків, коли чоловіки використовують нелегальні способи покинути країну, тому що вони отримали роботу за кордоном, що також є дуже великою проблемою для ІТ-індустрії в Україні, яка, як очікувалося, зросла на 20-30 відсотків у доларовому еквіваленті у 2022 році, але наразі вона зазнає труднощів.

Замовники не хочуть наймати українських розробників, оскільки вважають ризик призову до армії або чергового відключення електроенергії занадто високим. І, наприклад, якщо ви старший розробник, який хоче отримати хорошу роботу, але він може отримати цю хорошу роботу лише за межами України, то деякі люди є патріотами і кажуть: “Гаразд, я працюватиму на менш кваліфікованій роботі, отримуватиму менше грошей, але я буду в своїй країні і допомагатиму своїй економіці”. Але деякі не налаштовані настільки патріотично.

А по-друге, дуже складне рішення – це рішення для приймаючих країн. Вони хочуть допомогти тим українцям, які є біженцями у їхній країні, і не хочуть, щоб вони ночували під мостами. Не хочуть, щоб професори університетів мили туалети.

Хочеться, щоб життя для них було якомога кращим. Якщо це прагматична країна, як, наприклад, Німеччина чи Польща, у них існує проблема дефіциту робочої сили, а потім ви бачите, як європейці – хороші, освічені, молоді – хвилею приїжджають до вашої країни, готові працювати, можливо, деякі з них з дітьми, але нічого, рано чи пізно діти виростуть, і ви матимете повноцінну робочу силу у вашій економіці. Але з іншого боку, це дружня країна.

Гідеон Рахман

Тому вони розуміють ризик, беручи найкращих і найталановитіших українців.

Гліб Вишлінський

Безумовно. Тому що, з одного боку, це добре для них і добре для людей з України. Але в довгостроковому вимірі це погано навіть для цих країн, тому що це підриває стабільність України в майбутньому, тому що чим менше активних підприємницьких людей у країні, яка перебуває під постійною загрозою агресії, тим слабшою буде ця країна, і тим більше хвиль ризиків можна очікувати для цієї країни.

Гідеон Рахман

Тож у певному сенсі – я маю на увазі, що, очевидно, всі, з гуманітарних причин, хочуть, щоб війна закінчилася якнайшвидше; з соціальних причин, з економічних причин, чим довше вона триває, тим більша шкода.

І все ж вражає, коли я чую, що майже ніхто не каже: “Давайте укладемо мирну угоду або припинимо вогонь”. Всі кажуть, що ми повинні продовжувати воювати, тому що вони бояться загрози з боку Росії і не вірять, що росіяни зупиняться або що їм можна довіряти.

Але чи є підстави для того, щоб, знаєте, розглядати соціальні, економічні та гуманітарні підстави для того, щоб спробувати досягти припинення вогню?

Гліб Вишлінський

Ні. І дуже чітке пояснення цього “ні” – якраз у текстах і промовах Путіна. І судячи з того, що він говорить, а він говорив дуже чітко, поки Путін живий, існує майже 100-відсотковий ризик нової агресії з його боку.

Для тих батьків в Україні, які чекають на повернення своїх родин, який сенс їм просити про припинення вогню, щоб побачити свої сім’ї, якщо вже через рік їм доведеться відправляти свої сім’ї в інше місце, не маючи там житла, не маючи всього того, що їхні сім’ї вже мають у приймаючій країні, і маючи щось на кшталт другої серії цього серіалу.

Тож або мають бути гарантії безпеки, які не дозволять цьому статися. Є така концепція їжака, коли Україна настільки сильна, що ніякий Путін і в думках не нападе на Україну, але реалістично розуміє, що в Росії все одно в чотири рази більше населення, ніж в Україні.

У них дуже великий військовий арсенал, і я думаю, що єдиний реальний випадок, коли я міг би спати спокійно і не очікувати другої серії – це коли завтра вранці я прочитаю, що якимось чином Путін помер через те, що якийсь екстремальний випадок хвороби звалився на нього вночі, або сталася якась різка зміна, яка принесе реальну зміну політики в Росії.

Найрадикальніші люди в Україні скажуть, що потрібно розвалити російську імперію, і я з цим згоден. Але для того, щоб спати спокійно, мені буде достатньо почути з Москви, що якийсь новий лідер каже, що спеціальна військова операція, як вони її називають, була помилкою.

Треба сконцентруватися, як каже, наприклад, Навальний, на внутрішніх російських питаннях, яких багато, і зробити росіян по-справжньому щасливими, а не думати про відновлення сфер впливу і все інше.

Гідеон Рахман

Це дуже зрозуміло. Я маю на увазі, що не може бути надійного миру з Путіним, який все ще при владі. Тому всі навколо зосереджені на цьому широко обговорюваному контрнаступі, який люди очікують протягом наступних кількох місяців, і на міжнародному рівні також.

Я знаю, що ви не військовий, але всі говорять про це постійно. Як ви вважаєте, на що реально може сподіватися Україна? Чи існує ризик того, що в цьому контрнаступі закладено стільки всього, що, знаєте, якщо він не вдасться, це призведе до втрати морального духу або втрати міжнародної підтримки?

Гліб Вишлінський

Я насправді не військовий, я не розумію, що є критично важливим, наприклад, для економічних сценаріїв. Насправді, те, над чим ми працюємо, ми працюємо над тим, щоб зрозуміти, яким буде вплив різних військових сценаріїв на економіку.

І ми розуміємо, що якщо у нас буде дійсно успішний прорив через російські лави в Запорізькій області, який призведе до того, що цей сухопутний шлях з Росії до Криму буде принаймні під вогневим контролем, то це буде суттєвим фактором, який може натиснути на Путіна, щоб він пішов на реальні переговори. І тоді це також могло б вплинути на його режим, наприклад.

І, принаймні, це може бути варіантом, який може підірвати Путіна всередині країни, наприклад, зробити його такою собі “кульгавою качкою”, як це буває в авторитарних режимах, але, принаймні, це може дати Україні певний простір для отримання гарантій безпеки.

А також, що важливо з нашої точки зору, мати не лише достатньо гарантій для повернення сімей, але й отримати достатньо гарантій для надходження грошей в Україну, тому що вже рік ми тільки чуємо про цю велику реконструкцію України.

Ми не бачили реальних грошей, окрім досить невеликих сум від уряду США, наприклад, 1,5 млрд. доларів, навіть знайти гроші на швидке відновлення, так зване швидке відновлення, яке не було схоже на великі плани нових міст, відбудованих у зелений спосіб на місці старих неефективних міст радянського типу, а просто взяти ці маленькі житлові будинки в Бучі і відновити їх, щоб люди могли там жити, покласти нову штукатурку в школах, щоб діти могли там вчитися, і допомогти людям, які не мають де жити, наприклад, повернутися назад до своїх домівок.

Гідеон Рахман

Очевидно, що це дуже делікатний момент, тому що війна може піти в будь-який бік протягом літа. Дуже важко дивитися за межі поля бою. Але мене вражає, що це був дуже трагічний рік для України, стільки людей загинуло, стільки руйнувань.

Але в цьому є і дивна, оптимістична сторона: Україна тепер має міжнародне визнання і повагу, яких вона не мала вже дуже давно. А також перспектива вступу до Європейського Союзу, я не знаю, наскільки реалістичною ви її вважаєте. Але, на Вашу думку, чи є в українців відчуття, що якщо вони зможуть пройти через це, то по той бік дійсно буде краще майбутнє?

Гліб Вишлінський

Я думаю, що це свідчить про відчуття впевненості у власних силах. Насправді, це був поштовх, який показав, що ми – маленька середня країна, яка воює з другою армією у світі, і це якось вдається. Навіть наша країна до певної міри зневажала наших військових, але не тому, що ми думали, що українці не є нацією, яка вміє воювати, це не так.

Якщо ви читали про українську історію, наприклад, про козаків, то вони були до певної міри найманцями свого часу. Але ми ніколи не інвестували достатньо у військову сферу. Ми ніколи не реформували армію настільки, щоб очікувати, що вона стане справжньою армією країни такого розміру.

А потім ми побачили, що ні, насправді країна має достатній потенціал. І ми побачили динаміку в цьому напрямку. Ми побачили поступ у запобіганні фактично російським атакам у будь-якій сфері, яка могла б бути успішною, наприклад, в енергетиці, але не була успішною; у підриві економіки, фінансової системи, платіжної системи, але не була успішною взагалі, не було жодного потрясіння протягом 13 місяців; у військовій сфері, але не була успішною, як, наприклад, Київ за три дні.

Але навіть зараз всі говорять про український контрнаступ, а не російський, новий і нарешті успішний наступ. А вони навіть не могли взяти цей Бахмут, де до війни проживало 70 000 людей, протягом, я не знаю, скількох місяців.

Отже, друга частина – це те, що ви сказали про членство в ЄС, і я вважаю, що це абсолютно реалістична ідея. Можливо, не два роки, як хоче український уряд, але наші друзі з інших аналітичних центрів, які є кращими експертами в тонкощах ЄС, кажуть, що п’ять років – це технічно реалістичний термін. І я можу так сказати, тому що протягом десятиліть ми бачили, що насправді Захід нас абсолютно недооцінював, говорив, що ми корумповані.

Технічно, ми знаходимося в Європі, і ми є частиною великої європейської сім’ї. Але ми – дивні люди. І сьогодні вони бачать нас як людей. Голландський дипломат сказав, що в Амстердамі є багато кафе та готелів, в які ви заходите, а потім ви якимось чином знаходите там українських офіціантів, українських бариста, українських адміністраторів, які працюють там, і без прямих запитань ви навіть не можете уявити з перших ознак, що це українці, а не голландці.

Отже, це фактично зруйнувало ці хибні уявлення. . .

Гідеон Рахман

Що, це були такі пострадянські, затуркані люди?

Гліб Вишлінський

Тому що для багатьох людей, на жаль, українці жили на вулицях, де взимку ходять ведмеді, так само, як вони думали про Сибір.

Гідеон Рахман

Отже, імідж України трансформувався як внутрішньо, так і зовнішньо. Але, з іншого боку, це відбулося страшною людською ціною. Хтось сказав мені, що кожен українець знає когось, хто загинув на фронті. Я не знаю, чи це буквально так, але певне відчуття жалоби в суспільстві, мабуть, теж є.

Гліб Вишлінський

Це дуже змішаний стан. З одного боку, ви приїжджаєте до Києва і бачите, що ресторани переповнені. Люди пересуваються, як зазвичай, з мобільними телефонами, вирішують якісь ділові питання і т.д., а іноді навіть ходять на концерти.

Якщо ви хочете послухати класичну музику або джаз, або піти в театр, ви можете піти і зробити це. І ви хочете зберегти цю частину нормального життя, тому що це приносить більше ресурсів для того, щоб продовжувати робити те, що ви могли робити найкраще під час війни. Але з іншого боку, так, ти одночасно перебуваєш у жалобі.

Я не знаю особисто нікого з військових, хто загинув, але я знаю, наприклад, Масі Найєма, дуже відомого адвоката, який втратив око і став інвалідом.

На щастя, лікарі врятували його мозок, врятували його життя, але я можу сказати, що в багатьох випадках втрати серед цивільного населення ще більш трагічні, тому що, можливо, можна було б очікувати, що люди, які служать в армії, можуть померти.

Але коли ви чуєте про дитину, яка загинула вночі, коли російська ракета влучила в багатоповерховий будинок, як це було, наприклад, у Дніпрі в січні. Для мене це було набагато важче морально.

Тому так, це просто складно для нації, але це не змінює сприйняття необхідності перемоги. І це можна було побачити з опитувань. Частка українців, які підтримують воювати до тих пір, поки ця війна не закінчиться на українських умовах, не падає.

І на щастя, фактично у росіян немає додаткових інструментів, щоб її змінити. Вони спробували з цією першою хвилею, це не спрацювало. Потім вони спробували з енергетикою – не спрацювало. Що ще?

У них більше немає нічого в арсеналі, окрім ядерного удару. Зараз, не тактичного, а широкомасштабного проти України. І що далі? А українці – розумні люди. Можливо, вони не рефлексують над цим як аналітики, але вони відчувають, що немає підстав сказати: “Добре, давайте зупинимося”.

Гідеон Рахман

Ви згадали про корупцію і цей образ корупції, але очевидно, що це не просто образ, а велика проблема. І ті люди на Заході, які все ще скептично ставляться до допомоги Україні, говорять про це.

Вони іноді вказують на це і кажуть, що це корумповане суспільство тощо. Наскільки Зеленський чи війна змогли вирішити ці проблеми? Як ви вважаєте, чи є перспектива, що Україна, яка постане по той бік, зможе вирішити деякі з цих питань?

Гліб Вишлінський

Я думаю, що, на жаль, ми не виконали всю домашню роботу. І Зеленський особисто міг би зробити набагато більше. Я можу навести лише один приклад, який обговорюється скрізь – від міністрів до експертів громадянського суспільства – це випадок із заступником голови Адміністрації Президента Олегом Татаровим, який був речником міністра внутрішніх справ за часів Януковича, коли ці спецпідрозділи поліції били людей на Майдані.

Потім він працював у приватному секторі, і проти нього є справа Національного антикорупційного бюро у справі про будівництво та забудову, пов’язану з девелоперськими компаніями. Але він досі є заступником голови Адміністрації президента.

Люди з усіх верств суспільства, включаючи уряд, кажуть, що він є найбільшою перешкодою. Звичайно, ви не можете вирішити всі питання корупції в суспільстві за одну ніч, але ви можете проявити політичну волю. І не звільнення Татарова є дуже чіткою ознакою відсутності політичної волі.

Гідеон Рахман

Чому, на вашу думку, Зеленський цього не зробив?

Гліб Вишлінський

Загальне пояснення, чому українські президенти – і це не тільки Зеленський, це було так само, як і Порошенко, – чому українські президенти не сходять з цих шляхів, навіть коли це погано для них і для країни, вони дійсно вірять, що якщо ти сам не контролюєш ці незалежні інституції, то вони в той же день будуть підконтрольні політичній опозиції.

І навіть у такій ситуації, як зараз в Україні, коли немає реальної політичної опозиції до Зеленського, не через авторитаризм. Ви були в Києві, ви могли бачити, що у нас багато незалежних ЗМІ. Телебачення дещо контролюється. Але все ж таки на телебаченні, як і у вас, є незалежні канали. Це, звичайно, не контрольований урядом новинний простір.

Але все ж таки, моє пояснення може полягати в тому, що він вважає, що як тільки він втратить контроль над судами, цей контроль перейде до інших людей, і такі люди, як Татаров, будуть продовженням його рук у контролі над цими системами.

Але якщо дивитися на корупцію як на щось, що можна якось оцінити кількісно, то загалом вона не настільки поширена в Україні, як це було за часів Януковича.

Більшість дрібної корупції було фактично викорінено завдяки діджиталізації державних послуг. Це було зроблено дуже швидко за часів Зеленського на посаді президента, оскільки він приділив багато уваги оцифруванню державних послуг. Він поставив дуже сильного віце-прем’єр-міністра з самого початку, Федорова, який робить багато речей. Отже, і навіть до них також було зроблено багато оцифрування.

Гідеон Рахман

Так. Тож це дуже оцифроване суспільство. Мене вразило, що в ресторані ви ніколи не отримаєте паперового меню. І хтось сказав мені, що якщо ви отримуєте штраф за паркування, він приходить на ваш телефон, оплачуйте його з телефону…

Гліб Вишлінський

Так, так. Ви навіть можете платити в ресторанах через Google Pay або Apple Pay безпосередньо з QR-коду на вашому столику в ресторані.

Так що так, це правда. І це також стосується державних послуг. І це допомогло, можна сказати, не просто контролювати корупцію, а контролювати проти корупції. В Україні існує ціла коаліція громадських організацій, яка працює з міністром реконструкції над створенням великої електронної системи управління реконструкцією.

Це буде свого роду інтерфейс для наглядових організацій. Отже, ми вже чули від усіх міжнародних партнерів, що ми хочемо допомогти у відбудові, але як ви можете довести нам, що це буде без корупції, і уряд пропонує ці рішення. І незалежні організації, неприбуткові організації, аналітичні центри, ми розуміємо, що це також наша роль як наглядача.

Я можу сказати, чесно кажучи, що ця корупція не перемагає нас. Це ми перемагаємо корупцію. І навіть якщо прийде багато грошей, буде багато нецільового використання не через корупцію, а через неефективність. Але зараз ми маємо набагато більшу проблему, що грошей не вистачає навіть для того, щоб їх вкрасти, а не тому, що український уряд недостатньо ефективний.

Гідеон Рахман

Це був Гліб Вишлінський з Центру економічної стратегії в Києві, який завершує цей випуск Rachman Review. Дякуємо, що приєдналися до нас. Будь ласка, долучайтеся до нас наступного тижня.

Послухати подкаст можна за посиланням.