155. “Гроші прийдуть, але їх не буде куди інвестувати”. Сергій Будкін про банки та інвестиції

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову наша передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилях Громадського радіо, а також на усіх зручних подкаст-платформах. Я Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Ми робимо цей проєкт спільно з Вокс Україна.

Сьогодні у нас тема інвестицій, банківського сектору і державної власності, а відповідно і приватизації. Мій гість, людина, котра має довгу пам’ять про сектор інвестицій Сергій Будкін.

Сергій – партнер, засновник компанії «FinPoint». Це компанія, яка з 2008 року навіть має угоду про партнерство з інвестиційним банком Ротшильдів. Тому, якщо вам хочеться обговорити тему впливу рептилоїдів, ласкаво просимо. Це саме та нагода.

Сергію, привіт.

Сергій: Привіт. Так воно і є. Про сусідній уряд будемо сьогодні розмовляти? Чи також відкладаємо на інший подкаст?

Це дуже довга тема, скажу чесно. Бо розповідати про всі віточки, за які вони щось роблять і як воно все керується – це дуже довго. Це складно, але це цікаво.

Юрій: Я зразу вибачаюся перед нашими слухачами за трішки гірший звук. Сергій вже багато років проживає в Австралії, тому сьогодні ми з ним говоримо фактично з різних кінців земної кулі.

Сергію, давай спочатку поговоримо про банківський сектор. Тут одна з найбільших новин останнього місяця – це, звісно, націоналізація Сенсбанку.

Чому це важливо? Тому що в нас ще більшою стала концентрація банків, котрі, власне, належать державі. В останньому своєму серпневому огляді банківського сектору Нацбанк ще не включав Сенс банк до групи державних банків, але вже показував його окремо, щоб його можна було зручно додати.

Отже, що ми маємо на сьогодні? Якщо ми говоримо про чисті активи, то в червні у нас було 28% державних банків, 22,5% – Приват. Це вже разом більше половини, 52%. Ще 3% активів Сенс банк. Тобто разом вже перевалило за 50%.

Якщо ми говоримо, наприклад, про депозити фізичних осіб, там державні банки – це, взагалі, майже дві третини ринку. Тобто величезна концентрація державних банків. Сергію, здається, такої ніколи не було концентрації державних банків з часів початку незалежності України?

Сергій: Ну, так, з 92-го року, я думаю, що не було. Коли засновували банки «Ажіо», «Аваль», «Промбізнесбанк» і всі інші, які ми майже забули або, якщо вони існують, то існують у зовсім іншій іпостасі зараз.

Юрій: Насправді, тут є багато таких ризиків і, навіть скоріше, негативів для економіки. Тому що, в першу чергу, коли ми маємо більше половини сектору банківського сконцентрованого на державі, це придушує інновації. Тому що форма власності державних банків не стимулює їх настільки агресивно запроваджувати інновації, конкурувати, тому що їхній власник, не той самий набір бенефіціарів чи акціонерів, які постійно тиснуть на менеджмент, щоб той максимізував їхню дохідність. У них власник –держава, яка опосередковано призначає менеджмент, здійснює нагляд.

Однак, влада теж постійно міняється. Вона не настільки кровно зацікавлена в тому, щоб ці банки показували найкращі результати. Відповідно, ефективність вже не може бути така, як в приватного сегменту.

Крім того, ми знаємо довгу історію, принаймні, до капіталізації того ж Укрексі́мбанку, а до капіталізації держави, ну це, по суті, покриття збитків, завданих неякісним управлінням, кредитуванням пов’язаних осіб, банальним розкраданням через такі схеми. Хоча я не пам’ятаю, чи там щось було так якісно доведено в рамках кримінальних проваджень, тому з таким дисклейнером скажу.

Як ти взагалі бачиш, наскільки може бути деструктивним цей вплив такої концентрації банковського сектору в державних руках, і може під час війни це окей, чи не окей?

Сергій: Перше, під час війни це окей, бо під час війни частка держави в будь-якому секторі економіки завжди зашкалює. У нас вона все одно дуже висока, вона більша навіть за максимум, який був досягнутий Британією. Під час Другої світової війни Британія дуже довго була взірцем в негативному сенсі відносно того, наскільки великою може бути доля держави в економіці країни. Це було близько 40%. У нас це більше 50%. Але мені здається, що зараз з націоналізацією Сенс банку і банківська система це відображає. Тобто стало також більше 50% банківської системи.

Відносно того, що це придушує інновацію, мені здається, що навпаки. Я думаю, що якщо б я був паном Київком, то я б зараз сидів би і переобраховував би бізнес-модель Монобанку, наприклад. Бо якраз навпаки, якщо дуже великий державний сектор в державі, якщо дуже великий державний сектор в банківському секторі країни, то це, як правило, дає дуже великий поштовх відносно невеликим новим проєктам, які можуть дорости до якоїсь критичної маси, аж до того, поки їх помітили взагалі.

Якщо це повністю конкурентний сектор, то як тільки хтось починає зростати дуже швидко, його одразу помічають, хтось копіює. Це приватний капітал одразу приходить в той самий сектор, де якийсь Монобанк, скажімо так, розвивається і одразу там стає дуже тісно і все. На цьому інновація не закінчується, але прибутковість закінчується і можливість побудувати якусь велику критичну масу, приходить до кінця точно.

Юрій: Тобто ти хочеш сказати, що коли ці великі риби належать державі і такі трохи розслаблені, вони можуть прогавити маленьких рибок, котрі за той час набирають вогонь?

Сергій: Так воно і є. Бо я був, наприклад, я десь місяців півтора тому був в Джакарті, в Індонезії, і зустрічався з людиною, яка вчилася з моєю дружиною в університеті. Він колишній міністр фінансів, після того колишній заступник голови Центрального банку, зараз він голова Ради директорів найбільшого державного банку.

Він каже, що у нас воно так і є. У нас державний сектор великий, але проблема в тому, що ми не встигаємо за відносно маленькими приватними банками, які виростають настільки швидко, що вже 2-3 роки тому ми його не бачили, а зараз він головний мій конкурент.

Те, що стосується кредитування держави, конкуренції в цьому не буде. Але те, що стосується ринкових, тобто розрібного бізнесу, малого, середнього бізнесу, кредитування МСБ, це точно не придушує конкуренцію, в деяких випадках навіть навпаки.

Юрій: До речі, про кредитування. Це трошки такий відступ від нашої загальної теми розмови, але з кредитуванням бізнесу вже багато років носяться як з писаною торбою. Всі хочуть його якось стимулювати, підняти, але після 2008-2009 року, мені здається, цей пацієнт скоріше мертвий, ніж живий.

Я зараз розмовляючи з тобою, дивлюся на вікна ОТП Банку, який зайшов сюди на місце Райфайзена. Це якраз був 2007-2008 рік, якщо не помиляюся, це був просто такий бум кредитування і фізичних осіб, і бізнесу.

Я пам’ятаю як це погоджувалося, видавалося і там була шалена динаміка. Після того, мені здається, такої динаміки вже не мали. Багато говорять про те, що верховенство права, захист прав кредиторів, стримують кредитування. Це все точно має сенс. Але до 2008 року цей бум був, а потім, як бабка пошептала, як ти вважаєш, в чому справа? Чи можливо зараз щось зробити в офісі швидких рішень і ефектних результатів?

Сергій: В офісі швидких рішень і ефектних результатів треба подумати про те, що в нас за 20 років мало що змінилося з точки зору прав власності. Тобто я маю на увазі перше все захисту прав власності. Це головна проблема, яка обмежує доступ до кредитних ресурсів.

Якщо, можливо, казали, 20 років існує FinPoint. Перша транзакція, яку робив FinPoint, ми продавали цегляний завод в Харківській та Сумській областях. У нього було дві виробничі площадки, одна в Харківській, одна в Сумській області.

Юрій: Я тільки для наших слухачів, які можуть бути не глибоко в темі цього сегменту бізнесу, продавали, це мається на увазі, забезпечували супровід в структуруванні угоди, залучені фінансування, узгоджені цих всіх деталей.

Сергій: Так, дякую. Ми організовували процес продажу великого цегляного виробництва на Східній Україні і отримання найбільшої ціни для нашого клієнта, яким був Western NIS Enterprise Fund.

До нас прийшли братки з Миколаївської області. Я не пам’ятаю, що вони поставляли на Миколаївський глиноземний завод, але вони спиталися чи продається і сказали, що дуже хочуть купити.

Вони запитали мене про те, чи це американці, які бажають інвестувати, акціонери або дольщики. І я їх запитав, в чому полягає різниця.

Вони пояснили, що інвестори – це ті, хто надає гроші і їм повертати не треба. Акціонери дають гроші і очікують прибутку від інвестиції. А дольщики отримують гроші і не надають жодних інвестицій. І ці визначення не змінилися протягом останніх 20 років.

Тобто в нас не можна бути міноритарним акціонером, бо ти одразу стаєш інвестором у визначенні цих хлопців. Це дуже велика проблема, бо в нас можна бути нормальним підприємством, якщо не нести якихось ризиків, і бути кредитом спроможним, тільки якщо ти володієш своїм підприємством на 100%, або ти і твої друзі.

На відміну від, наприклад, Чехії, Словаччини, Польщі, де в тебе може бути 100 акціонерів, нормальна акціонерна угода, нормальна рада директорів і таке інше. У нас це все більше формально, і в нас тому, власне кажучи, і не дуже велика складність нашого корпоративного сектору, і тому не дуже велика ємність його для кредитування, і для інвестицій.

Головна проблема зараз, з якою зіштовхуються і ті, хто розробляють програми відновлення України, дуже проста. Це не питання де взяти гроші, бо грошей буде багато. Питання куди їх інвестувати, бо просто немає об’єктів інвестицій. У нас не можна інвестувати в 5% компаній, в 10% компаній. Ти не будеш нічого мати. Ти будеш інвестором, згідно з визначенням цих хлопців з Миколаєва 2003 року.

Юрій: А наскільки в цій відсутності захищенності міноритаріїв велику роль має те, що значна частина нашого бізнесу веде операції так, що не має що показати на папері, у тому числі для банку і інвесторів. Коли воно структуровано з агресивною оптимізацією податків, то ти скоріше покладаєшся не на фінансову звітність, а на чесне слово твого контрагента в цій операції. Чи це не проблема?

Сергій: Мені не здається проблемою податкове невантаження, якщо чесно. Якщо подивитися, то найбільші країни, які залучають інвестиції, в них податковий режим далеко не найкращий у світі. Це США, Китай та Бразилія традиційно за останні 7 чи 10 років. 38 відсотків або 28 відсотків ефективної ставки податкування, наприклад. 34 чи 38 у Бразилії, наприклад. Тобто, це не є проблемою.

Проблеми є дві. Перша – це нерівність конкуренції. Якщо всі не доплачують податки, то якщо я буду платити податки, я буду точно неконкуренто здатним з ними. І друге – це побоювання ризиків, пов’язаних перш за все з державою. Не знаю, чи я відповів на питання.

Юрій: Ти маєш на увазі ризики, пов’язані з державою це регуляторне втручання правових ризиків?

Сергій: Регуляторне втручання в правові та пов’язані з ними ризиків. Прийде хтось і буде дивитися і треба мати пояснення для інспекторів, які приходять з податкової, БЕБ і дивляться на підприємство, яке більш-менш демонструє нормальні фінансові або економічні результати.

Юрій: Давай тоді повернемося до нашої розмови про банки. От зараз ми маємо таку велику частку держави в банківському сегменті, і ти кажеш, що насправді це не так вже й погано, тому що простір для конкуренції і інновацій є, і він навіть можливо дає трошки більше свободи цим маленьким липкам. Однак що з цим робити після завершення війни?

Сергій: Що з цим робити після завершення війни? Перше – підготуватися до того, що війна завершиться. Бо головна проблема в тому, що ми маємо наприкінці війни мати відмобілізований для приватизації банківський сектор.

Це включає в себе декілька позицій. Позиція перша – треба зробити щось з тим, що англійською мовою зветься legacy issues. Тобто все те, що дісталося банком від їх попередніх власників.

Юрій: Скалети в шафі?

Сергій: Не тільки. Найпростіший приклад. У нас є Приват. Приватбанк є 25% всього бізнесу в країні, по деяких параметрах більше, ніж це навіть. Його треба буде приватизувати. Це є задекларованою метою держави. Але поки в ньому в самому є розборки з Коломойським і з попередніми акціонерами, приватизувати його неможливо.

Юрій: Тобто у нас велика правова невизначеність стосовно долі привату далі. Будь-який потенційний інвестор буде закладати далеко не нульовий ризик, що будуть якісь далі судові розбірки, і він може втратити цей актив без належного відшкодування.

Сергій: Так. Наприклад, коли націоналізували Сенс банк, відразу наступного дня Михайло Маратович Фрідман офіційно оголосив, що вони піднесуть справу до суду. І ця судова справа буде вести в Україні і, можливо, за її межами.

Юрій: Зрозуміло, що це такий підлякуючий сигнал. Одразу тут зазначили, що ось є ці ризики, ми декларуємо, що вони будуть для будь-кого, хто захоче купити цей актив.

Сергій: Це червоний прапорець. Держава націоналізувала та конфіскувала дуже багато російських активів зараз. Один з активів є стратегічно важливим, ми просто це знаємо. Чотирьом чи чотирьом міжнародним компаніям великим.

Ми проводили там маркетингове дослідження і запитували у них: “Якщо завтра цей об’єкт буде на продаж, ви купите його?” Відповідь була “ні”. Чому? З їхньої точки зору, об’єкт має неясний юридичний статус.

Це неясність пов’язана з тим, що колишній власник, який був до цього, може підняти питання в суді і судитися. І до тих пір, поки суд не вирішить цю справу, або не поверне об’єкт, або навіть, не дай Боже, не вирішить у його користь, ми не хочемо віддавати цьому увагу.

Для нас простіше побудувати аналогічний об’єкт в іншому місці, наприклад, в Молдові, Румунії або де-небудь ще, де його потрібно в районі Чорного моря. Це набагато привабливіше, навіть якщо це буде дорожче. Ми не знаємо, яке рішення прийме суд, і якщо справа потрапить до лондонського суду, і суд, не дай Боже, вирішить проти нас, то ми можемо стикнутися з великими втратами, які можуть бути набагато більшими, ніж вартість будівництва об’єкту.

І це головна проблема, яка буде для приватизації Привата. Треба це якось ізолювати. І це головна проблема, яка буде також для приватизації, для майбутньої приватизації Альфа банку.

Тут потрібно зробити так, щоб цей ризик було можливо обмежити. Один із способів – перекласти його відповідальність на державу, оскільки це було рішення держави. Тоді це буде завданням держави розглядати цю справу з колишніми власниками, які були. Тільки після цього можна реально думати про приватизацію цих банків і знайти зацікавлених інвесторів. Але це може стати актуальним після закінчення війни.

Юрій: Ми говоримо про ПриватБанк, але у нас є ще три державних банки: Укрексімбанк, Ощадбанк і Укргазбанк. Гаразд, можливо один державний банк великий і потрібен для різних виконання соціальних функцій, як такий стратегічно важливий інструмент. Ми побачили спочатку вторгнення, що іноді власні активи у державній власності додають стійкості, як та ж сама Укрзалізниця, яку багато критикували, вимагали її приватизувати, несподівано під час вторгнення відпрацювала добре, і не факт, що було б так, якби почалася реформа.

Тепер у нас є ще три інших державних банки, окрім ПриватБанку. Як ти думаєш, які перспективи їхньої приватизації? Здається, що Укрексімбанк і Укргазбанк вже мали спроби приватизації, і, можливо, будуть і ще спроби в майбутньому. Як ти бачиш їхні шанси на успіх у цьому процесі?

Сергій: В Укрексіму вірогідність приватизація майже нульова, бо такі банки дуже важко приватизувати. Він має настільки багато державного ризику на своєму балансі, що його можна продати тільки комусь, який буде мати на меті якісь політичні перспективи використання тих активів, які є на балансі в Укрексимі.

Юрій: Під державним ризиком ти маєш на увазі кредитування державних компаній?

Сергій: Так, я маю на увазі кредитування державних компаній, те, що називається квазісуверений, тобто там Нафтогазу, Укравтодору, Укрзалізниці, багато там ще є багато державних компаній, які кредитувалися і кредитуються в Укрексимі.

З точки зору пересічної банківської групи Європи, перш за все, ті кредити не мають такої великої цінності. Тобто цей банк, який кумулював ці кредити, також не має такої великої цінності.

Наприклад, на сучасному ринку найбільше цінують великі роздрібні бізнеси. Потім йдуть малі та середні бізнеси, оскільки вони мають розподілений ризик, їх можна прогнозувати на основі математики, а не політичних рішень. І лише після цього розглядаються можливості оцінки великих корпоративних проектів

Юрій: Ти маєш на увазі, що якщо ми маємо пул з десятків тисяч позичальників, то ймовірність того, що їхні кредити стануть поганими, що вони їх перестануть обслуговувати, це більше питання статистики і ймовірності. Ми можемо приблизно добре змоделювати це. А у великих позичальників це такі окремі події, які 50 на 50. Ми або зустрінемо динозавра, або не зустрінемо.

Сергій: Так це старе правило, перше правило банківського бізнесу, що якщо тобі хтось винний 100 доларів, то це його проблема, а якщо тобі хтось винний 100 мільйонів доларів, то це твої проблеми.

Юрій: Особливо в Україні.

Сергій: Так, в будь-якій країні. В Україні це в двоє-троє більше, ніж в інших країнах, але все одно це просте правило.

Юрій: Ми так говоримо з тобою про інвестиції в банківський сектор України після війни, але на відміну від того ж реального сектору, на відміну від виробництва, яке базуються на фізичних активах, банки це в першу чергу такі нематеріальні активи.

Тобто це база клієнтів, це технології, які дозволяють їх обслуговувати. Роль і вага відділень все зменшується. Мені здається, що це вже скоріше такий ріал естейт, тобто чисто нерухомість, яка йде в комплекті з банком, але її вага в генеруванні власне доходу банку, вона постійно зменшується.

При цьому ми бачимо, що є багато ліквідності в банківській системі, ми бачимо, що монетарна політика Нацбанку дозволяє банкам заробляти. Можливо, хтось поризикнув зайти на ринок до мінімізації безпекових ризиків.

Сергій: Можливо. Я б навіть сказав, що є ті, хто зараз дивляться, але дуже-дуже обережно на банківський сектор України і в дуже маленьких обсягах. Тобто, якщо у вас є банківська ліцензія, то теоретично її сьогодні можна продати, бо вона буде коштувати 9 мільйонів доларів.

Якщо у вас є Приватбанк, сьогодні його не продати, або якщо продати, то його продати можна тільки дуже дешево, набагато дешевше, ніж він буде коштувати після того, як війна скінчилася.

Це, скоріше за все, буде все одно не супер варіант, не Bank of America, Merrill Lynch якийсь, або JPMorgan Chase Bank, або кого в нас немає з великих європейських груп.

Юрій: Багато кого немає.

Сергій: Це буде хтось дуже другорядний, хтось, хто готовий взяти на себе цей ризик для того, аби збудувати велику позицію і може навіть після того продати його, коли та ж велика іноземна група прийде на ринок України після закінчення війни. Таку мотивацію бачимо, і вона є дійсно, і дивляться, але знов-таки на дуже маленький проєкт.

Юрій: До речі, якщо ми там говоримо про сприйняття ризиків, то якраз графіки чистих кредитів і бізнесу, і фізичним особам, дуже примовисті. Якщо приватні українські банки зараз десь тримають це все на рівні, який з поправкою на інфляцію майже відповідає довоєнному, а Приват, наприклад, доволі істотно наростив в останні місяці кредити бізнесу, то чисті кредити іноземних банків, вони зменшуються.

Тобто, видно, що нового кредитування в них практично немає, можливо, обслуговують існуючих клієнтів. У них дуже консервативна політика просто перечекати. Це демонструє так само настрої потенційних інвесторів України.

Сергій: Так воно і є, і вони також дивляться на те, що, наприклад, якщо ти Приват, або якщо ти Південний, або якщо ти ПУМБ, то ти фінансуєшся гривнею, кредитуєш гривнею, і твій акціонер в тебе питається скільки ти гривень заробив.

А якщо ти Райффайзен Банк, Агріколь або BNP Paribas, то в тебе питаються скільки ти євро заробив. А ти не можеш їм сказати, скільки ти євро заробив, бо ти живеш останні півтора року в валютних обмеженнях, за якими ти заробити гривню можеш, а перевести, заплатити дивіденди не можеш.

Тому, з точки зору штаб-квартири, це повністю віртуальні якісь профіти, які ти отримуєш в Україні.

Юрій: І, крім того, ще відчутний валютний ризик.

Сергій: І валютний ризик, так. Воно все накладається, і все. Тому вони з цієї точки зору починають обмежувати свою бізнесову активність в Україні. Бо вони кажуть, ну, пливіть з тим, що є, більше не дамо, і все. Бізнес модель, яка, наприклад, до того була побудована в тому числі на доступі до західних ринків боргових зобов’язань, вона вже не працює.

Ти не можеш брати євро, конвертувати його в гривні і знати, що після того, як тобі кредит повернули, ти можеш його назад конвертувати, наприклад. Тому вони і зменшуються, дійсно. Тому це об’єктивний процес, на жаль.

Це просто трохи інше. Точки сидіння визначає точку бачення, якщо можна так сказати. Вони просто сидять і дивляться. Нам потрібні євро, а не гривня. Ми розуміємо, що гривня нормальна валюта. Ми розуміємо, що НБУ зараз валютні резерви більше, ніж будь-коли, але це не є self-sustainable.

Це не є self-sustainable, тому що ми не можемо отримати дивіденди і нормально розраховуватися і робити без обмеження якісь транскордонні розрахунки. Тому ми просто будемо трохи прикручувати ризики.

Хотів би ще додати, що є вже перші ознаки того, що починають відкручувати ті гайки, які закрутили. Я не знаю, чи в цьому кварталі це буде ще видно, але мені здається, що до кінця року трохи поліпшиться позиція іноземних банків також. Бо я чую просто від великих цабей в іноземних банках, що вони затверджують збільшення або відкриття лімітів на Україну.

Юрій: Це гарна новина. Насправді так, бачимо, що Нацбанк поступово йде по стратегії валютної лібералізації. Є власне ці очікування закладені в програму МВФ. Хоча, знову ж таки, ми вже її почали виконувати не так бадьоро, як на початку, після її затвердження.

Підсумуємо цей банківський сегмент. Тобто, державні банки, банки у державній власності потрібно структурувати і робити велику домашню роботу для того, щоб зменшити ризики для потенційних інвесторів, щоб це можна було продати. Ми про це вже говоримо не один і не два роки, а ситуація стає тільки більш об’ємною.

Стосовно приватного сегменту, для більшого притоку інвестицій, все одно ми чекаємо завершення війни і загального сприятливого фону.

Сергій: Завершення війни, загального сприятливого фону і якихось змін в нашому корпоративному законодавстві. Бо головна проблема в тому, що якщо я володію 1% акцій або 5% акцій, де було в Україні, то я інвестор. Тільки якщо я маю 25% я вже не щось маю.

Це приводить до дуже сильного спрощення бізнесу, до дуже сильного спрощення структур бізнесу, а спрощення приводить взагалі до зменшення. Тобто ми не можемо будувати складні великі корпорації, якщо у нас неможливо мати нормальний відносин між тисячами акціонерів.

Юрій:  Це такий важливий підсумок насправді. Крім того, ми ще маємо кейс Ігора Валерійовича, який показував, що навіть якщо хтось має більше 50% не обов’язково він буде мати вплив на корпорації. Але це окрема історія.

Давай попробуємо трішки поговорити про реальний сектор. Перше, зі свого боку, людина, яка має потічки інформації, як ти бачиш взагалі увагу зараз інвесторів до реального сектора в Україні? Чи вона є хоч якась не нульова?

Сергій: Я б розбив це на 4 категорії. Увага дуже відрізняється в кожному секторі.

Сектор перший – це будівельні компанії. Цих компаній дуже багато, вони нам дзвонять дуже часто, ми з ними маємо регулярні конференційні дзвінки. Вони питаються у них одне питання: коли почнеться велике будівництво на гроші Європейського Союзу? Це якщо так дуже цинічно це спростити. Вони дуже зацікавлені в заздалегідь знати, що буде робитися і коли, щоб вони могли планувати і пошукати підрядників.

Це підрядники, це не інвестори в тому сенсі, що вони прийдуть, побудують мости, дороги, будівлі і таке інше, і після того підуть так, як вони будували в пустелі в Дубаї. Вони можуть будувати це десятки років, але все одно вони провайдери будівельного сервісу. Це перша категорія. Ці дуже зацікавлені.

Друга категорія – це виробники майже будь-чого пов’язаного. Тобто виробники будівельних матеріалів будь-якого гатунку. Тобто цемент, штукатурка, дерев’яні вироби, вікна, бо всі кажуть, що в Україні треба буде замінити або збудувати мінімум мільйон нових вікон, а це дуже велике будівництво майбутнє.

Юрій: Це і скло, і профіль, і збірка, і фурнітура.

Сергій: Майже все це не возиться. Тобто цемент не возиться на далекі дистанції. Скло ти можеш возити, але це все одно його краще виготовити на місці і після того зробити вакуум пакет для нього. Ти можеш алюмінієві конструкції привезти з Італії, Польщі, Німеччини або з Іспанії, але все одно.

Більшість простих матеріалів ти не привозиш ні звідки, ти їх просто робиш на місці. Таких компаній багато, їх буде дуже багато. Вони дивляться, ще не готові інвестувати. Всі кажуть, що будемо чекати, поки закінчиться війна. Проте є вже перші, ті, хто перейшов, і сказали, що не будемо чекати. Бачимо, що, на жаль, це довше, ніж ми думали.

Я думаю, в ці сектори будуть якісь інвестиції в 2024 році. Я не знаю, наскільки вони будуть публічними, бо зараз дуже часто люди, які роблять якісь інвестиції, вони притримуються від публічності просто тому, що вони кажуть, що ми купили цю компанію, вклали сюди гроші, ми тут щось будуємо. Вони хотіли б, щоб всі газети написали про них. Зараз ніхто не хоче чого казати, бо всі не хочуть, щоб шахеди прилетіли післязавтра, бо всі знають, що москалі також читають.

Юрій: Якби не безпекові ризики, в нас б з тобою була більш конкретизована розмова.

Сергій: Вона була б дуже набагато краще. Я б хвастався, що б робили, але, на жаль, не можу.

Третє – це сільгосппідприємства і сільгосп переробка. Тому що тут дуже цікаво те, що у зв’язку з проблемами з зерновим коридором, наприклад, всі ті, хто переробляють сількогосподарську сировину там, де її можна переробляти, вони мають дуже добрий рік цього року.

Тобто, якщо в тебе є завод по переробці сої, у тебе маржа, якої не було три чи чотири роки. Якщо в тебе є підприємство, яке випускає курятину, на яку на кілограм треба 20- 25 кілограмів пшениці, ти також в шоколаді. Бо заміть того, щоб везти 25 кілограмів пшениці, яку ти не можеш вивезти, ти везеш один кілограм курятини з набагато більшою доданою вартістю, наприклад.

Тобто, це все, перше, або воно має велику маржу, тому що не можна вивезти сировину, або воно системно не є під воєнною загрозу. Бо якщо в тебе поле, на якому ти вирощуєш картоплю чи пшеницю, воно не було під окупацією, його не замінували, то якщо навіть до тебе прилетить якийсь шахед, він 2 на 2 метри щось підірве. Ти втратиш там 3 кіло картоплі. Покажеш середній палець, і все, і більше нічого в тебе не буде.

Юрій: Концентрація капіталу на квадратний метр маленька, відповідно, збитки від рандомних бомбардувань теж.

Сергій: Те, що пов’язане з матеріальним виробництвом, перше, і чим більше, чим ближче вони до лінії фронту. Тобто, пов’язане з матеріальним виробництвом майже не інвестуються, і це правило тим більше працює, чим воно ближче до лінії фронту.

Я розумію, що це дуже просто, але воно так і є. Тобто, є сільськогосподарські підприємства, які за 10 або 15 кілометрів від живої лінії фронту працюють.

У Харкові є, чесно, виключення, бо у них дуже багато чого працює. Але це просто фактор дуже великої агломерації, яку просто не можна побити. А звичайне правило там просто не працює і не інвестується.

Юрій: Це, до речі, цікава штука, тому що ми не так давно спілкувалися з Ольгою Трофимцевою, колишньою в.о. міністра аграрної політики і буквально донедавно посла з особливих доручень Міністерства зовнішніх справ, котра займалася просуванням інтересів в першу чергу аграрної галузі за кордоном.

Вона якраз говорила, що коли всі кажуть, давайте будемо зміщувати додану вартість в аграрці в Україну, що це не так просто, тому що це теж потребує інвестицій. Але бачу, що ринок тут зробив свою справу. Якщо є надлишок сировини, то це за рахунок зниження ціни на неї, що звісно дуже неприємно для виробника. Це дає поштовх у цю тимчасово більшу мережу, котра може дозволити комусь проінвестувати для того, щоб швидше відбити ці інвестиції.

Чому кажу тимчасово? Тому що зрозуміло, що далі або ці ризики будуть зняті і експорт відновиться, а якщо буде безперешкодний експорт, то ціна підтягнеться до тої, котра є на світових ринках. Якщо не відновиться експорт, то тоді виробництво буде спадати до того рівня, який прийде до нової ринкової рівноваги. Але тимчасово ця мережа нею звісно може скористатися. Я так розумію, це є цим двигуном.

Сергій: Так і є. Я просто пам’ятаю, буде той же цикл, який був з переробкою соняшника, коли починали з того, що якщо в тебе є будь-яке виробництво по соняшнику, ти маєш 200 доларів маржи, а закінчили тим, що це було 40 чи 42, якщо я пам’ятаю. Просто будували всі, побудували в якийсь момент стільки, що його було більше, ніж можливо теоретично було вирощувати сонячника для переробки.

Тут буде те ж саме, але це нормальний ринок, він так і працює. Після того у вас там хтось консолідується, з усіх лишається 2-3 кернела. Я маю на увазі не конкретний кернел в виробництві олії і переробці соняшника, наприклад. В інших також там буде. І ті, хто найбільш ефективні, і воно далі просто працює.

Юрій: Гаразд, а якщо ми говоримо не про інвестиції в приватний сектор, а про державу. У держави ще є багато всього, що можна було би приватизувати.

Яка має бути політика у воєнний час? Чи є зараз сенс щось приватизувати? Чи з цим треба чекати, поки зменшиться дисконт?

Сергій: Немає, бо дисконт може бути будь-яким до нуля. Якщо ми вирішуємо не завдання будь-якою ціною перевести державну власність в приватну, і нас не цікавить, скільки ми грошей за неї отримаємо, то треба краще підготуватися і це робити після того, як війна скінчилася. Україна 2-3 роки є дуже модною країною. Це завжди має дуже великий вплив на те, як оцінюються ваші активи.

Якщо про вас всі розповідають, що у вас відновлення, то ваші активи будуть вартувати набагато більше, ніж коли про вас розповідають, що у вас все погано, нічого не працює, корупція і чого взагалі туди вкладати гроші. Це дві зовсім різні оцінки. І такі оцінки можуть бути протягом року відносно однієї країни. Тому тут треба краще підготуватися.

Крім цього, одразу після закінчення війни, коли буде ця ейфорія, якнайшвидше продавати. Якнайшвидше, я маю на увазі, не витрачати час на підготовку, а витратити його зараз, щоб це було готово, щоб після того, після скінчення війни, можна було одразу організовувати конкурси.

Друге, мені здається, це найголовніше. Якось подумати над тим, щоб змінити взагалі мотивацію того, навіщо в нас існує Фонд державного майна України. Бо зараз Фонд державного майна України – це якась агенція, яка фінансується з бюджету, в якій є 730 мільйонів гривень розписаних на рік, з яких 550 мільйонів гривень на отримання апарату і 170 мільйонів гривень на організацію конкурсів.

Я коли це читаю в бюджеті, і я бачу цю стрічку, яка не перша, не друга, вона, чесно. Вона у переліку майже останньою стоїть. Тобто це також показує важливість цього для держави.

А треба зробити з цього нормальний державний інвестиційний банк, який живе не на бюджетні кошти, а живе просто з того, що він продав. Мене не відпускає одна проста проблема, що частина того, чому ми зараз маємо війну на нашій території, це складається з того, що економіка Росії росла швидше, ніж росла економіка України за останні 30 років.

Дуже велика частка того, чому вона росла за останні 30 років швидше, полягає в тому, що ми зробили дві помилки на початку 90-х років. Помилка перша була, це наш ваучер, який не був безіменним, на відміну від Росії, де поява просто безіменного ваучеру призвела одразу до появи ринку цінних паперів.

Існування великої фондової бірж, і навіть зараз, яка дає можливість залучення капіталів для підприємств і того ж там корпоративного законодавства. Воно побудовано не тому, що хтось там був мудрий, а просто тому, що був запит знизу, якщо можна так сказати. Це було потрібноє. Коли в тебе вже є ринок цінних паперів, він сам вже потребується, це перше.

Друге, що в них було всього чотири роки того, що фонд їхній працював і мав, як нормальний інвестиційний банк. Вони не мали на себе бюджетного отримання, вони мали 4 відсотки, які з кожного продажу їм давали. Ніхто не контролював, як вони їх роздавали. Вони можуть роздати це зарплатою, Вони наймали Credit Suisse, вони наймали UBS, вони наймали Deutsche Bank. Вони наймали найбільші інвестиційні банки на свої гроші для того, щоб вони продавали ТНК.

Як Путін прийшов до влади, все було відмінено. Однак, це стільки грошей привело в систему, просто в країну, що їм на 23 роки цього хватило.

Юрій: І заякорило, власне, оцих великих західних інвесторів, які вже почали створювати далі такий взаємоутримуваний цикл.

Сергій: І так воно і було. Зараз BlackRock приходить до нас і каже, ми будемо для вас піднімати фонд інвестицій в Україну, це дуже добре. Але в BlackRock на момент початку війни в Росії було інвестицій на 16,5 мільярдів доларів. У нас нема куди інвестувати, а так би було.

Юрій: Ну і кажуть, таке зручне слово, що політика BlackRock часто полягає в тому, особливо в таких слабких державах, щоб витрати йшли за рахунок держави, а власне капіталізація прибуток вже йшов їм. Це є таке, чи це злі люди говорять?

Сергій: Мені здається, що це злі люди говорять. Бо якщо в держави є інфраструктура, яка може залучувати інвестиції, вона буде працювати. Якщо інфраструктури немає, то вони будуть перейматися тому, що вони витрачають зараз свої зусилля та якихось грошей. Виникає питання як ми їх повернемо. Тому вони будуть просити гарантію того, що я повернуся, або гроші, ще буде краще навіть.

Юрій: Концепція того, про що ти говориш, ось державний інвестиційний банк. Що таке інвестиційний банк? Це, по-перше, інвестиції, придбання якихось об’єктів бізнесу, починаючи від нерухомості, закінчуючи заводами, і оптимізація їх роботи так, щоб вони зростали у вартості, їх можна було продати, потім вийти з цієї інвестиції і заробити. Також це супровід чужих інвестицій. Оця підтримка, структурувані угод комплексно. Ти бачиш таку роль фонду держмайна, але, в першу чергу, стосовно державного майна.

Сергій: Мені здається, що роль фонду держмайна є дуже простою. Перш за все, роль фонду держмайна це продати державну власність. Вони мають бути мотивованими продавати її якнайдорожче. А для того, щоб була мотивація продавати її якнайдорожче, нам мають платити якийсь відсоток. Тобто, ми маємо бути агентами держави, але які на свій бюджет отримують якусь долю від того, що ми продали.

Юрій: Абсолютно. Це ще питання кадрове, в тому числі. Тому що ми маємо в фахових якісних інвестбанках, котрі справді заробляють і створюють цінність для своїх клієнтів, вони в себе збирають найкращі розуми і аналітичні, і продажні. Це коштує великих грошей, це високооплачування.

Сергій: Я думаю, що тут може бути настільки багато роботи і настільки великі транзакції можуть бути, що можна і туди залучити. Там, скоріше, головна проблема буде в тому, що треба дати гарантію того, що якщо ти попрацював, і якщо ти не корумпований, то ти отримаєш те, що ти зробив.

Юрій: Гарантія безпеки. Це те, про що ми говорили недавно з Євгеном Глібовицьким в попередньому епізоді, що крім відчуття безпеки громадян і бізнесу, так само немає відчуття безпеки і в держслужбовців, і в вищому ешелоні влади. Всі розуміють, що немає безпеки на потім. Вони не знають, у них немає стратегії виходу.

Сергій: Найбільше. Це набагато більша відсутність безпеки, ніж в бізнесу і ніж в приватних громадянах.

Всі живуть за прикладами. Бізнес дивиться на це. Я відкрив кафе поруч, працюю останні 10 років. Якось буду працювати ще 10 років. Якщо я приватна людина, приватна особа, я ходив на роботу, в свій ООО «Стройпроммонтаж» якийсь, і я буду в нього ходити, і всі інші ходять, і зі мною нічого не трапляється.

А приходить там міністр, і він дивиться, а що стало до того з міністрами енергетики? Ой. А до того з міністрами енергетики? Ой. А до того? Ой. Ну і так майже там з кожним міністерством, за винятком міністерства культури.

Юрій: Сергію, маємо закінчувати, але 20 секунд на експрес питання. Який твій аутлук взагалі, якщо ти можеш так от коротко? Ти скоріше оптиміст чи пессиміст?

Сергій: Я скоріше оптиміст. Я, на жаль, бачу, що статистика працює, бо я читав статтю про статистику довжини війн. 75 відсотків війн закінчується в перший рік, і після того провал, напротягом двох років майже жодна війна не закінчується. І на третій рік починають закінчуватися війни також дуже-дуже сильно. 90 відсотків закінчується менше, ніж за три роки.

Війна закінчиться, закінчиться нашою перемогою, після того буде дуже велике відновлення. Дуже хочеться, щоб ми до нього підготувалися, і дуже хочеться, щоб воно було системним і дуже швидким, і не згаґли час зараз, який є.

Юрій: Отже, до відновлення потрібно готуватися, і ми не маємо знову гаяти час, як всі попередні такі історичні перелемні моменти. Сергій Будкін був з нами, партнер-засновник компанії «FinPoint» і людина з величезною пам’яттю про транзакції на українському ринку за останні щонайменше 20 років.

З вами був також Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Це був проєкт «Що з економікою?» на Громадському радіо.

Дякую вам, що слухаєте. До наступних зустрічей!