254. Як Коломойський і компанія «нагріли» державу на МІЛЬЯРДИ. Олеся Михайленко

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?». Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС

Ангеліна Завадецька: І сьогодні у нас зірка Твіттеру. Точніше, треба представити: це радниця у практиці банківського та фінансового права Redcliffe Partners, але ви її можете знати з Твіттера (X) або з Інстаграму, де вона активно, я б сказала, трошки пафосно просуває економіку, економічну просвіту, займається серйозними речами, розповідає, де можна читати про економіку, і робить це простими словами, майже як у нас.

До речі, сьогодні вона сказала гарну фразу, що теж слухає наш подкаст, і якби його не слухала…

Олеся Михайленко: …то жоден посуд в моєму домі не був би помитий. 

Ангеліна Завадецька: Ось це дуже гарно. І також вітаємо тебе із твоїм ютуб-каналом «Вайбономіка» — підписуйтеся.

Максим Самойлюк: А звати цю прекрасну людину Олеся Михайленко.

Ангеліна Завадецька: Ого, оце я вже заговорилася. Так, сьогодні з нами Олеся Михайленко.

Олеся Михайленко: Всім привіт!

Ангеліна Завадецька: Будемо говорити про перемогу державного банку, ПриватБанку, в Лондонському суді над колишніми власниками — Коломойським та Боголюбовим. Власне, поговоримо про те, як олігархи оволоділи банківським сектором в Україні. Ну і на що це впливає: чи це погано, чи, може, добре.

Але перед тим, як почати наші серйозні питання: Олеся, якби в тебе був свій банк, як би ти його назвала? 

Олеся Михайленко: «Прикольний банк». В мене було б акціонерне товариство «Прикольний банк». 

Ангеліна Завадецька: Клас. А скорочено «ПрикБанк»?

Олеся Михайленко: Так, «ПрикБанк».

Ангеліна Завадецька: «ПриколБанк».

Я думаю, що багато людей нас будуть дивитися, бо знають тебе із соцмереж. Чому ти взагалі почала активно розвивати соцмережі як юристка і що це тобі принесло?

Олеся Михайленко: Це принесло мені тривожний розлад, перш за все. Тому що буває так, що якийсь мій твіт потрапляє в рекомендації Твіттера, і під ним люди сперечаються, знайомляться, заводять дітей і так далі. Тобто твіт починає жити абсолютно своїм окремим життям.

Але також мені це принесло дуже багато нових знань. Спілкування з людьми, навіть у соцмережах, попри всю токсичність, дає мені спосіб вийти за межі моєї бульбашки, яка є дуже вузькою — людей, які працюють у банківському секторі і бачать лише частину того, чим живе Україна. А це дає мені можливість побачити багато інших думок і деколи зрозуміти, що, можливо, я не зовсім маю рацію у своєму вузькому баченні.

А чому я почала це робити? Насправді, я просто через соцмережі побачила, що люди дуже часто мають спрощену і часом зовсім неправильну думку про те, як працює економіка в країні. Це призводить до того, що ними дуже легко маніпулювати. Я подумала, що якщо нам потрібно побудувати заможну, освічену країну, потрібно, щоб більшість людей, які мають право вибору і будуть вибирати політиків (які і будуть будувати цю країну), розуміли, як працює те, що мають втілювати політики, і не попадалися на популізм. Тому я вирішила більше про це розказувати.

Тут я, звісно, побачила, що впираюсь у великий опір і осуд від людей, які мають певну точку зору і не готові її міняти. Але одночасно бачу, що суспільний дискурс таки рухається. Зокрема, ми всі бачимо, що він змінився у плані податків, тому що в 2021 році було зовсім інше публічне ставлення до сплати податків. Про це практично ніхто не говорив — про те, що треба сплачувати податки, що це важливо. Зараз, попри всі дискусії про те, чи було правильно піднімати податки, є загальне розуміння, що платити податки треба. Тобто відбувається зміна. І це мене дуже радує, і це те, заради чого я це роблю. Насправді, це єдина річ, яка мене цікавить і мотивує.

Максим Самойлюк: Сьогодні у нас є чудова нагода поговорити про економічну просвіту і про нагальні події, які відбувалися в економіці України. І тут я хочу зацитувати: «ПриватБанк здобув беззаперечну перемогу в багатомільярдному англійському судовому процесі проти Коломойського та Боголюбова». Саме так «капсом» звучить новина на сайті ПриватБанку про те, що відбулося нещодавно. Новина, на мою думку, дійсно епохальна і заслуговує на «капс». Я пропоную розібрати цей заголовок на слова. Тим паче, в ньому у 13-ти словах викладено підсумок 490 сторінок судового рішення, яке, Олеся, ти повністю прочитала.

Олеся Михайленко: Я хочу сказати, що це рішення дуже цікаве і читається буквально як детектив, тому що воно структуроване так, що суддя спочатку дає кліфгенгер (коли розповідь обривається — ЦЕС). Наприклад, пан Коломойський продемонстрував, що він не хоче давати свідчення. А чому я вважаю це важливим, я розкажу в іншому розділі цього рішення.

Ангеліна Завадецька: Вау.

Максим Самойлюк: Залишайтеся.

Олеся Михайленко: Так, залишайтеся з нами, ці 490 сторінок вам ще багато чого дадуть. І написано воно легкою мовою. Я працюю з багатьма юридичними документами, у тому числі й за англійським правом. І багато з них написані так, що ми називаємо legalese, тобто використання багатьох специфічних термінів, які ми в розмовній англійській не використовуємо, або навіть латинських термінів — наприклад, pro rata, pari passu тощо. У цьому рішенні таких термінів майже не використовується. Або, якщо вони використовуються, то відразу після цього суддя пояснює, що означає ця концепція.

Максим Самойлюк: А може, суддя знав, що його будуть читати українці, і вирішив писати трошки по-іншому?

Олеся Михайленко: Я не знаю, насправді, бо я не так часто читаю саме рішення англійських судів, але я була приємно вражена простотою написання цього рішення. Воно мені читалося навіть простіше, ніж деякі рішення українських суддів, які пишуться українською мовою.

Максим Самойлюк: Окей, тому повернімося до заголовку. Пропоную почати з частини «судовий процес проти Коломойського та Боголюбова». Чому ПриватБанк взагалі судився проти них і що казали натомість Коломойський та Боголюбов?

Олеся Михайленко: Я собі виписувала нотатки в процесі читання рішення. Отже, суть була в тому, що до націоналізації ПриватБанку, яка сталася в 2016 році, він видавав певну кількість кредитів різним українським і кіпрським компаніям.

Ці кредити одразу після видачі були використані для того, щоб сплатити за контрактами з постачання певних товарів. Після цього, ці гроші, як оплата за поставку товарів, переходили на Кіпр або до компаній, які інкорпоровані у Великій Британії чи на BVI — Британських Віргінських островах. ПриватБанк стверджував, і він це довів у суді: ці кредити ніколи не були повернуті банку. Гроші були заплачені за договорами поставки, за якими реальна поставка ніколи не відбувалася, жодні товари реально не були поставлені. Єдина мета надання цих кредитних договорів — вивести гроші з банку і набути їх фізичними особами, акціонерами банку, тобто паном Коломойським і Боголюбовим.

Коли банк видає кредит, він зазвичай не просто вірить на слово позичальнику, що той його поверне. Зазвичай, щоб упевнитися, що кредит дійсно буде повернено, банк бере так зване забезпечення. Це може бути, наприклад, застава нерухомого майна, яке є у компанії. Є завод — беремо заставу заводу. Ти не повертаєш кредит — ми забираємо завод. Якщо компанія виробляє якісь IT-продукти, це може бути застава інтелектуальних прав, з можливістю їх забрати.

У цьому випадку банк, щоб створити видимість, що кредит нормальний і забезпечений заставами, які в разі чого дадуть можливість повернути гроші, взяв застави на права вимоги за договорами поставки. По суті, ця застава означала, що якщо ви не повернете нам кредит, ми заберемо ваше право отримати товари за цими договорами.

Відповідно, ми отримаємо ці товари, продамо їх, виручимо гроші і погасимо кредити. Це був перший вид застави.

Другий вид застави — це була застава часток в українських компаніях. По суті, якщо ти отримуєш заставу частки, ти можеш її забрати собі і стати власником компанії, а отже, усіх її активів: будівель, обладнання, машин тощо. І ця застава була укладена.

На папері все виглядало добре: нібито ми даємо кредит бізнесу, щоб він щось купив за кордоном, кредит повністю забезпечений — все супер. Але насправді це був повністю скам. Нічого з того, що існувало на папері, не існувало в реальному житті. Жодного товару, який мав бути поставлений, не існувало. Він не був поставлений. Відповідно, уся застава прав за цими договорами поставки коштувала 0 гривень 0 копійок, бо нічого за ними не поставлялося.

А от акції, які були заставлені, виявилися теж нічого не вартими, бо компанії не мали майна. Були ще випадки, коли передавали реальне нерухоме майно. Відомий кейс — стадіон «Дніпро». Це стадіон у місті Дніпро, де команда «Дніпро», яка теж колись належала Коломойському, тренується. Так от, його оцінили, коли брали заставу, в понад мільярд гривень. Фактична оцінка цього активу, коли прийшов нормальний оцінювач, — 125 мільйонів гривень. Можете порахувати, яка була переоцінка. І це був типовий патерн для кожного нерухомого майна, яке було передано в заставу для забезпечення цих кредитів.

Тобто був оцінювач, який співпрацював і був залучений у цій схемі, або ж це був оцінювач банку, який давав завідомо завищену оцінку. Вона могла бути завищена удвічі, а могла й у 10 разів. На папері виглядало, що кредит повністю забезпечений. Насправді ж це були сараї, які ніхто ніколи не зміг би продати й отримати за них нормальні гроші. У цьому й полягав позов ПриватБанку до Коломойського і Боголюбова.

Максим Самойлюк: Якщо дуже сильно спростити, можна сказати, що колишні власники Приватбанку Коломойський та Боголюбов перетворили найбільший банк країни на пральню для брудних грошей і відмивали гроші, чи ні?

Олеся Михайленко: Абсолютно так, причому це вже доведено в англійському суді. Також треба розуміти: цей кейс стосується тільки тієї частини контрактів і кредитних договорів, по яких замішені в цю схему з відмиванням англійські BVI-компанії. Тому що тільки по цих компаніях англійський суд має юрисдикцію. Якщо це компанії в інших юрисдикціях, наприклад, на Кіпрі, то треба йти в кіпрський суд і там розглядати. Наскільки публічно відомо, Приватбанк судиться і на Кіпрі з багатьма компаніями. Тобто ці судові кейси ще тривають.

Максим Самойлюк: Окей. Тут ми одразу перескочили до слова «англійський» у нашому заголовку. Тобто суд в Англії, тому що це англійська юрисдикція. І насправді це не весь процес. Тобто є ще окремі процеси на Кіпрі й в інших країнах можуть йти далі, так? 

Олеся Михайленко: Так. Тобто в кожній юрисдикції, у якій Коломойський чи Боголюбов формували компанії, що були замішані в ці схеми, можна починати провадження. Але тут варто ще розуміти, чи варто їх починати, тому що суд у цій юрисдикції може винести рішення тільки щодо активів у цій юрисдикції. Відповідно, якщо в Коломойського і Боголюбова там немає ніяких активів — рахунків у банках, нерухомості, — це буде просто витрачання ресурсів.

А чому у UK? Тому що у UK в них є реальні активи: нерухомість, гроші на рахунках і так далі. Є ще така штука, як Global Freezing Order, це саме Freezing Order.

Максим Самойлюк: Це замороження в усьому світі.

Олеся Михайленко: Так, воно арештовує, але не означає, що ти можеш забрати собі ці активи. Щоб забрати, треба починати провадження в тій країні, у якій активи знаходяться.

Максим Самойлюк: Давай додамо тепер «багатомільярдний англійський судовий процес». Є таке журналістське кліше, внутрішній мем — «питання на X мільярдів», яке люблять використовувати деякі журналісти, щоб зробити заголовок для гучної статті.

На скільки мільярдів наше питання? Про які суми йде мова?

Олеся Михайленко: Загальна сума, яку озвучував Приватбанк щодо шкоди, яку він поніс, була в районі 5 мільярдів.

Максим Самойлюк: Доларів?

Олеся Михайленко: Доларів, абсолютно. Але сума, на яку був спір, тобто цей кейс, і на яку суд виніс рішення, — це $1,9 мільярда

Максим Самойлюк: Тобто 5 мільярдів — це суперечка, збиток…

Олеся Михайленко: Це збиток з усіх транзакцій.

Максим Самойлюк: Усіх, не тільки англійських?

Олеся Михайленко: Не тільки англійських, так.

Максим Самойлюк: Тобто що це означає? Тепер Коломойський має повернути Приватбанку майже $2 мільярди?

Олеся Михайленко: По-перше, дуже цікаво, як вони захищалися. Це прямо анекдот місцями.

Максим Самойлюк: О, анекдоти — це добре.

Олеся Михайленко: Жоден із них не давав свідчення в суді. Тобто як відбувається процес?

По-перше, це цивільний процес, а не кримінальний. Жодні кримінальні переслідування тут не бралися до уваги. Це чисто процес, англійською мовою він називається tort. Але це не український торт. Українською мовою — це просто відшкодування завданої шкоди за цивільним кодексом. Якщо ти, як фізична особа, прийшов і поламав комусь телефон, ти маєш відшкодувати йому шкоду. Так само Коломойський поламав банківську систему, і він має відшкодувати шкоду. По суті, він забрав гроші всіх вкладників і привласнив їх. Він має відшкодувати завдану шкоду.

Коломойський і Боголюбов сказали: ні-ні-ні, насправді, коли ми дали ці кредити, то ми їх погасили. Але ці кредити були погашені за рахунок наступних вибірок по інших кредитах, які потім знову були погашені, а потім ще раз узяті іншими компаніями. Тому, якщо підрахувати все, що було вибрано і сплачено, то в кінцевому результаті все одно виходить, що оцей мільярд із чимось не було повернуто.

Максим Самойлюк: Його, власне, докапіталізували потім з коштів держави.

Олеся Михайленко: Так, держава докапіталізувала. Друге: вони сказали, що є таке поняття в українському праві, як строк позовної давності. Він складає 3 роки. Це означає, що якщо ти дізнався про якесь порушення твого права, але з цього часу пройшло більше ніж 3 роки, то ти можеш піти в суд, але інша сторона скаже: «Гей, уже минуло 3 роки, тому я тобі нічого повертати не буду». І, власне, так сказали Боголюбський. Блін, це дуже класно: можна не говорити двох, можна просто казати Боголюбський. 

Ангеліна Завадецька: Так, це, насправді, дуже прикольно.

Олеся Михайленко: Тож вони сказали: «Сорі, гайз, але всі ці транзакції проходили у 2013 році, а ви позиваєтеся у 2017-му. Минуло вже 4 роки, тому ми вам нічого не винні».

На що Приватбанк і суд, який його підтримав, відповіли: насправді строк 3 роки починається не з моменту порушення, а з моменту, коли сторона могла зреагувати на порушення. А Приватбанк, будучи під менеджментом Коломойського і Боголюбова до 2016 року, не міг відразу зреагувати, бо вони б судилися самі проти себе.

І навіть коли менеджмент від Фонду гарантування вкладів після націоналізації зайшов у банк, то, як описують свідки, там був просто тотальний безлад. Документи були знищені, неможливо було відновити велику частину бухгалтерії. Працівники банку були вороже налаштовані, не хотіли співпрацювати. Тому їм ще потрібен був певний час, щоб розібратися в тому, що сталося, і тільки після цього вони змогли подати позов. Суд погодився з цим аргументом і сказав, що строк має відраховуватися не з 2013-го, а з 2016-го, коли у вас реально була можливість розібратися. І вже був новий менеджмент, який міг оцінити дії попереднього.

Далі, що смішно: ні Коломойський, ні Боголюбов не давали особистих свідчень. Вони могли або особисто прийти в суд, або підключитися по відеозв’язку. Інші свідки і так, і так робили. А вони давали тільки письмові свідчення. І, зокрема, у своїх свідченнях Коломойський каже: «Ви кажете, що якісь документи були знищені, але я взагалі не користуюся імейлом. Я вважаю, що це надзвичайно ненадійний спосіб комунікації».

Максим Самойлюк: Понавигадували всіх ваших інтернетів.

Олеся Михайленко: «Я ніколи в житті не мав імейлу — ні робочого, ні персонального, і дуже цим пишаюся. Я вважаю, що це супер».

Максим Самойлюк: Пан Коломойський був прихильником телефонного зв’язку, як ми знаємо.

Олеся Михайленко: Далі у нього питають, як він спілкувався. Він пояснює: я спілкувався у Viber і WhatsApp, а також є якийсь захищений телефон, який називається Black. Так він його називає у своїх дописах. Цей телефон Black для найсерйозніших розмов у нього був. І там у нього на цьому швидкому зв’язку були Боголюбов, Дубілет-старший і ще хтось із менеджменту банку. 

Просто дуже кумедно, що це людина, яка володіє бізнес-імперією. Так само він сказав: «Ні, мої секретарі не мають ніяких записів про те, що відбувалося, тому що у мене політика — read it, destroyed it».

Максим Самойлюк: Все, що прочитано, знищено.

Олеся Михайленко: Все, що я прочитав, я одразу знищую. Мені не треба цих записів, я все тримаю у себе в голові. А email — це для слабаків.

І суд певним чином іронічно коментує, що доволі складно повірити, що людина, яка веде бізнес так довго і володіла такою великою бізнес-імперією, не вела жодних записів своїх справ. Дуже схожі обґрунтування давав і Боголюбський. Там, правда, він визнає, що в нього є email, і він по ньому спілкується з робочих питань.

Ангеліна Завадецька: Мені подобається, як ми вже почали його називати «Боголюбський». Клас.

Олеся Михайленко: Все, ви мене заговорили, друзі.

Максим Самойлюк: Тут я оце слухаю, і в мене питання: а на що вони взагалі розраховували? Я маю на увазі Коломойського і Боголюбова. Бо звучить так, що вони або були супернекомпетентні, або їхня юридична команда, або вони сподівалися, що англійський суд буде менш об’єктивним, чи, навпаки, більш схильним до них.

Олеся Михайленко: По-перше, вони дуже сильно затягували й ускладнювали процес, і суд на це скаржиться у своїх роздумах у самому кейсі.

Максим Самойлюк: Так, якщо суд почався у 2017 році — пройшло 8 років.

Олеся Михайленко: Насправді англійські суди доволі довго тривають. 3 роки — це нормальна тривалість для такого процесу. Для такої складності кейсу, як цей, я б додала ще рік за складність.

Але суд пише, що вони видавали безліч запитів на отримання документів від містера Богомольського. 

Ангеліна Завадецька: Я сподіваюся, що люди не вмикатимуть на цьому моменті і не думатимуть, що ми не знаємо, як їх звати, а буде зрозуміло, як ми до цього прийшли.

Олеся Михайленко: І вони постійно надавали неповні документи, або надавали тільки частину, а інші — ні. І їм доводилося постійно їх ще допитувати. Або вони просто робили вигляд, що цих документів у них немає, і потрібно було це з ними обговорювати. Тобто суд буквально скаржиться на те, що вони затягували кейс, думаючи, що, можливо (це вже моє припущення), політична ситуація в країні зміниться і тоді новий менеджмент ПриватБанку відкличе свій позов до акціонерів. Це перше.

Максим Самойлюк: Дзуськи!

Олеся Михайленко: Друге: їхній найсильніший аргумент був у тому, що ПриватБанк не займається тим, що називається forum shopping.

Максим Самойлюк: Що це таке?

Олеся Михайленко: Це коли ти штучно знаходиш зв’язки з англійською юрисдикцією, щоб твій спір розглядався в англійському суді. Коломойський у своєму closing statement дуже сильно зосередився на цьому аргументі: що англійські компанії замішані тільки в тих кредитах, які були виплачені. Те, що вони були виплачені, а потім з’явилися нові кредити, тобто по суті гроші не були повернені, — це вже не є питання, яке має розглядати англійський суд, бо там замішані інші компанії, а тут питання англійського суду — тільки те, що стосується цих компаній. 

Але суд відкинув цю аргументацію як занадто формалістичну. Тому ось такий цікавий кейс. Звісно, я розумію, що мало хто кайфуватиме від 460 сторінок юридичного кейсу, але якщо ви юрист — вам сподобається.

Максим Самойлюк: У нас залишається ще 4 слова в заголовку: «ПриватБанк здобув беззаперечну перемогу». Напевно, найголовніші слова, але невже таки дійсно беззаперечну? Чи далі буде якась апеляція, чи є якісь шанси в Боголюбова і Коломойського? Чи вже ніяких немає? І чи добре взагалі це для країни, що ПриватБанк здобув беззаперечну перемогу?

Олеся Михайленко: Чи є можливість оскаржити? Мені здається, що є, бо це була перша інстанція, і там, наскільки я розумію, може бути апеляційний суд. Чи будуть вони цим користуватися — я не знаю.

Щодо беззаперечності, я погоджуюся, що це хороше слово, тому що суд насправді пройшовся по кожному аргументу сторони захисту. А там були доволі добре сформульовані аргументи, тому що їх представляли все-таки юристи, які не дурні. І він відкинув кожен із цих аргументів дуже логічними своїми аргументами.

Максим Самойлюк: Тобто не може виникнути сумнівів в об’єктивності рішення?

Олеся Михайленко: Скоріше, тут можна було йти в апеляційний суд, якби можна було висунути ще якийсь аргумент, який цей суд не проаналізував у своєму рішенні, не взяв до уваги. Та сторона про це казала, але він не взяв це до уваги. Тому я піду в апеляцію, попрошу, щоб інший суд усе повністю розглянув ще раз.

Але я, прочитавши це рішення, не знайшла того, що суд не взяв до уваги. Тому, звісно, я не англійський юрист, я впевнена, що якщо багато заплатити, знайдуться англійські юристи, які докопаються до цього рішення суду. Але я думаю, що воно дуже хороше, дуже обґрунтоване, і якимось чином його знести буде дуже складно.

Максим Самойлюк: Сподіваємось на це. Давай ще поговоримо загалом про банківський сектор в Україні. У нас зараз банківська система більш ніж наполовину належить державі, у тому числі той самий Приватбанк — це державний банк. Але так було не завжди. І той самий Приват належав олігархам. Як узагалі олігархи володіли чи не володіли банківським сектором в Україні? Як це вплинуло на економіку?

Олеся Михайленко: Готуючись до цього випуску, я зробила собі табличку з різними історичними записами того, які олігархи володіли банками в Україні. І, чесно, у мене склалося враження, що олігарх, який не мав свого банку, був абсолютно «несерйозним». Його навіть за один стіл не кликали.

Максим Самойлюк: І в баню не кликали.

Олеся Михайленко: Абсолютно. Пропуск у баню — це була ліцензія свого банку. Тому що, дивіться: Коломойський, Боголюбов — Приват; Рінат Ахметов — ПУМБ; Пінчук — Банк Кредит Дніпро; Порошенко — Міжнародний інвестиційний банк; Тігіпко — Таскомбанк, Універсал Банк; брати Суркіси — А-Банк; Вадим Новинський — Юнекс Банк; Олександр Клименко (це міністр доходів і зборів, якщо ви пам’ятаєте часів Януковича, доволі відомий) — Банк «Юнісон»; В’ячеслав Богуслаєв, колишній директор «Мотор Січі», теж сумнозвісний, — Мотор-Банк; Живаго і Курченко — Банк «Фінанси та Кредит»; Валерій Хорошковський — Укрсоцбанк; Ярославський — Укрсиббанк, Надра Банк; Фірташ — Надра Банк; Медведчук разом із Суркісами — Український кредитний банк, пізніше А-Банк.

Максим Самойлюк: Але певно таких масштабів і діяльності, і всяких корупційних штук сягнув тільки Приватбанк.

Олеся Михайленко: Серед тих, які я прочитала, було кілька інших великих банкрутств. Звісно, це не були банкрутства масштабу Привату, але, наприклад, Надра Банк мав дуже багато вкладників.

Максим Самойлюк: Але, здається, Надра Банк збанкрутував через світову кризу, ні?

Олеся Михайленко: Річ у тому, що криза стала каталізатором, але не причиною. Причиною було те, що, аналогічно як у випадку з Приватом, відбувалося дуже неправильне кредитування пов’язаним особам. А ще, згадала смішне: Боголюбов у своїх заявах суду казав: «А ви знаєте, що взагалі-то кредитування пов’язаним особам у 2000-х в Україні було ways of doing business (як ведеться бізнес —ЦЕС), тому що Україна — це не UK, де супер регульований банківський сектор. У нас, взагалі-то, leisure fair, — він буквально використав це слово, — вільна держава, і ми просто так вели бізнес в Україні». Я буквально сміялася. 

Максим Самойлюк: Щось у цьому є.

Олеся Михайленко: Насправді він має рацію, тому що в 2000-х держава практично не втручалася у ведення бізнесу будь-ким. Це так, але те, що він це використовує як аргумент в англійському суді, мені було доволі кумедно. Надра Банк великий був, Банк «Фінанси та Кредит» — це було велике банкрутство. Правда, там було менше фізичних осіб, але багато юридичних осіб, насправді, постраждало.

Але, звісно, з паном Коломойським ніхто не зрівняється — він своє ім’я в історію надовго записав. Але про що це свідчить?

Яка звичайна роль банків у економіці? Вони, по суті — ви як економісти, насправді, можете краще відповісти на це питання — створюють гроші, тому що беруть депозити в населення, і ці гроші видають як кредити. Але вони видають не саме ту суму, яку взяли як депозити, а дещо більше, ніж вони взяли як депозити. У них є певні коефіцієнти, яких вони мають дотримуватися, наприклад: ти не можеш видати кредитів більше ніж 1,2 від того, що взяв депозитів. Але, по суті, цим способом вони створюють нові гроші, які економіка та бізнес можуть використати як капітал для розширення своїх бізнесів. Розширення бізнесів веде до більшого виробництва, створення нових робочих місць і загального збільшення економіки.

Але це якщо банки керуються своїми найкращими інтересами отримання банківського прибутку як хороший банківський бізнес. Тобто вони зацікавлені в тому, щоб їхній позичальник був дійсно компанією, яка має хороше виробництво, добре працює, показує хороші показники EBITDA, доходів і може повернути цей кредит.

Банки олігархів вели бізнес, базуючись на зовсім інших критеріях. У них не було бажання надавати кредити хорошим, дієвим українським бізнесам. У них було бажання надавати кредити своїм пов’язаним особам. При цьому ці пов’язані особи деколи могли бути реальними бізнесами, наприклад заводами металургійними, але не завжди ці заводи були ефективними. Тобто вони могли, наприклад, вести бізнес ще за радянськими технологіями, де було дуже багато втрат в ефективності. Або інколи це навіть не були реальні бізнеси, як у випадку з Приватбанком. 

Відповідно, оцей капітал, який банк в собі акумулює, збільшує і може потім надавати як кредити бізнесам, в Україні не надавався працюючим бізнесам. Він надавався якійсь відокремленій еліті. Хороший, навіть не великий, а малий чи середній бізнес не мав доступу до капіталу через повальне домінування олігархів у банківському секторі. 

Через те, що він не мав доступу до капіталу, по-перше, не сформувалися ринкова практика доступу до капіталу. Українські малі й середні підприємці досі не знають і не вміють нормально брати кредити, не знають, що для цього треба зробити. По-друге, ми втратили дуже потужну можливість сильного бусту нашої економіки в той період, коли вся світова економіка була на підйомі. 

Це можна побачити, наприклад, від того, як росла ціна нерухомості до 2008-го. Це була сфера, на яку банки давали також кредити, і можна побачити, як вона «бустанула». Звісно, потім усе завалилося через світові проблеми, але якби так відбувалося в інших сферах економіки, можна було б очікувати значно більшого розвитку. Я, звісно, не перевіряла це через економічні моделі, бо це моя дуже поверхнева поки що теорія. Я думаю над тим, яку магістерську дисертацію писати для KSE, і я думаю про це, якщо зможу знайти дані. Мені здається, що це може бути дуже цікаве дослідження. 

Чесно, я б дуже хотіла, щоб ми стягнули з цих олігархів не тільки безпосередню шкоду, яку вони завдали українському бюджету — бо нам довелося докапіталізувати ті банки, щоб їх врятувати, врятувати гроші вкладників, — але й втрачену вигоду, яку ми втратили через те, що вони просто «угробили» цілий фінансовий сектор української економіки, який не працював десятки років, бо він працював тільки на них.

Максим Самойлюк: Колись були такі штуки — називалися касети. Їх можна було вставити в олівець і прокрутити. Оце ми так зараз робимо — вжух, і переносимося на 15–20 років вперед.

Ми говорили про те, що бізнес не отримував продуктивних нульових кредитів. Нещодавно ми мали розмову з Євгеном Заіграєвим, членом правління Приватбанку з питань корпоративного та малого й середнього бізнесу. Він розповідав, що бізнес до них, до Приватбанку теперішнього, нормального, не завжди приходить із повністю готовими запитами на фінансування. Вони не готові надати свій бізнес-план, не готові розкрити фінансову звітність, щоб отримати кредитування. Він каже, що це стримує, у тому числі, банківську систему в наданні більшої кількості кредитів. 

Як зараз виглядає банківський ринок із точки зору бізнесу? І що його обмежує? Як бізнес може отримувати більше кредитів? Яку роль банки можуть відіграти у відновленні під час і після війни?

Олеся Михайленко: Тут я працюю в дуже специфічному банку — це не український банк, тому у мене буде погляд з боку, не зсередини.

Максим Самойлюк: Але зазвичай це найкращий погляд.

Олеся Михайленко: Так, погляд з боку. По-перше, дуже добре, що починаючи з 2014 року у нас відбулася чистка банківського ринку. І зараз у цьому плані олігархічні капітали, які я згадувала в попередньому питанні, здебільшого покинули банківський ринок. Так, досі є кілька олігархів, які володіють банками, але завдяки тому, що НБУ впровадив дуже жорсткі критерії щодо корпоративного управління (що мають бути незалежні члени наглядової ради, які можуть контролювати, що відбувається), а також проводить регулярні стрес-тести, є певні запобіжники, що історія, як із Коломойським і Боголюбовим, уже не повториться. Тому в цьому плані все добре. 

Щодо кредитування. Я слухала цей подкаст із Приватбанком — дуже цікаво. Насправді, проблема в тому, що позичальники не готові надати документи, які потрібні кредитору. Це поширено — тобто стосується всіх позичальників і всіх банків. Коли банк вирішує, чи видавати кредит, йому перш за все потрібна прозорість. Тобто треба побачити не тільки одну компанію, а всі, що з нею пов’язані. Банку потрібно побачити бенефіціарних власників, як працює бізнес: які грошові потоки і з яких джерел. Йому потрібно скласти кілька фінансових моделей — позитивну, нейтральну, негативну, залежно від того, звідки бізнес отримує прибуток, як може розвиватися галузь, як потенційно можуть вплинути блекаути. Якщо бізнеси знаходяться близько до зони бойових дій — що буде, якщо їх втратити?

Банку потрібно дуже багато побачити, щоб дати кредит. Ми зараз перебуваємо в ері дуже обережного банкінгу. Тому що після того, як стався цей прекрасний «банкопад», потім — ковід, а потім — повномасштабне вторгнення, враховуючи, що в банків є можливість купувати ОВДП і отримувати стабільний дохід із меншими ризиками, вони дуже обережно ставляться до того, кому дають кредити і хочуть мати максимально відкриту і детальну інформацію.

А українські позичальники, навіть якщо це нормальні бізнеси, часто не можуть цього запропонувати. Зокрема, через спадщину від співпраці з олігархами, з якими неможливо було працювати, і про яку ми говорили. Наприклад, у них може бути структура з кількома компаніями, до яких прив’язані ФОПи. Це не дає банку впевненості, що гроші не будуть «сифонені» й виведені на фізичних осіб, які їх уже ніколи не повернуть. Ця «bankability» — тобто здатність бізнесу отримати кредит у банку — у багатьох українських позичальників страждає. 

Є багато спроб її покращити: всілякі ініціативи бізнес-асоціацій, великі бізнеси в Україні показують приклад, які переходять від схем із ФОПами на більш прозорі і зрозумілі. Я не буду зараз називати конкретні імена, але якщо ви подивитеся, хто з великих українських бізнесів отримував з 2019 року іноземні інвестиції або кредити від міжнародних фінансових установ, видно, що саме вони переформатували діяльність у «білу», бо цього очікують інвестори й великі кредитори.

Зараз, коли ми плануємо вступати до ЄС, іншого шляху, окрім повного «обілення» бізнесу, не існує. Бо коли ми вступимо в ЄС, і сюди зайдуть «білі» європейські компанії, незважаючи на всі проблеми роботи в Україні, вони матимуть перевагу: їм легко буде отримати капітал, адже вони білі і прозорі.

Максим Самойлюк: І пухнасті.

Олеся Михайленко: Інколи не дуже пухнасті, але дуже привабливі позичальники для банків. Українські бізнеси тоді просто не матимуть доступу до капіталу й не зможуть конкурувати з європейськими бізнесами. Я знаю багатьох малих і середніх підприємців, які це розуміють і вже систематично працюють, щоб переформатувати свій бізнес відповідно до вимог великих банків-кредиторів. При цьому серед «білих» позичальників, які мають прозору структуру бізнесу, існує велика конкуренція на банківському ринку, тому що НБУ веде свою політику і встановлює ліміти та вимоги щодо банків, щоб заохотити їх давати кредити.

Але ти хочеш давати кредити тим, у кому ти впевнений, що вони їх повернуть. Тому якщо у тебе є класний середній бізнес на прикметі, скоріш за все він буде на прикметі ще у двох банків. Їм надзвонюють їхні кредитні менеджери, теж хочуть дати їм кредити, можливо, пропонують кращі умови: наприклад, на 25% нижчу ставку чи меншу комісію.

Тобто ця конкуренція теж загострюється. Тому заклик до всіх бізнесменів, які слухають: якщо ви ще не стали на шлях прозорості бізнесу — починайте якомога швидше. Тоді у вас буде більше доступу до капіталу й більше можливостей для розвитку.

Максим Самойлюк: І конкурентна перевага перед тим, хто запізниться з тим.

Олеся Михайленко: Абсолютно. 

Ангеліна Завадецька: Дивіться, в мене є 50 тисяч гривень. Може, не в мене — разом з друзями скинемось.

Куди їх зараз краще вкласти? Це депозити, ОВДП, можливо, акції, можливо, мені треба вийти на біржовий ринок. Що мені зробити з цими грошима? Чи, може, краще, щоб вони просто під подушкою лежали: зняти готівку і разом з нею спати? 

Олеся Михайленко: Якщо для сну тобі це важливо.

Ангеліна Завадецька: Може, це мене надихатиме. Як краще зараз вчиняти з такою, здавалося б, невеликою, але вже певною сумою заощаджень?

Олеся Михайленко: Це залежить від того, чи в тебе є фінансова подушка.

Тобто сума заощаджень, яка потрібна, щоб покрити витрати на 6 місяців твого життя. Якщо її в тебе немає, то краще за ці гроші купити долари та євро і відкласти їх як частину своєї фінансової подушки.

Максим Самойлюк: Можна під подушкою?

Олеся Михайленко: Краще в банку на рахунку залишати. Ми ж можемо безготівково купити. Бо я якось думала, що дуже небезпечно для людей, які зберігають гроші вдома, якщо прилетить.

Максим Самойлюк: Це зараз велика проблема.

Олеся Михайленко: Якщо в тебе вже є фінансова подушка, тобі не треба це відкладати, то тоді ці гроші можна інвестувати для того, щоб інфляція на них не впливала. Тому що, як відомо, гроші з часом знецінюються. Якщо їх просто покласти під подушку, то 50 тисяч на початку цього року будуть коштувати менше в кінці року. За них можна буде купити приблизно… який прогноз був по інфляції? Десь на 9% менше товарів і послуг, ніж на початку року. 

Тому є простий варіант і трохи складніший. Простий варіант — це купити на ці гроші ОВДП у «Дії» або в іншого українського брокера. ОВДП на рік зараз дають приблизно 15% річних доходу. Відповідно, навіть при 9% інфляції ти отримуєш 6% прибутку. І щоб зробити це, потрібно зайти в «Дію» і натиснути кілька клавіш, що дуже швидко і просто. Другий варіант, трохи складніший, — це купити на половину цих грошей ОВДП, а на половину вивести на рахунок іноземного брокера і купити за них акції, наприклад S&P 500, і залишити їх років на 10, а краще на 20.

І повторювати це кожного разу, коли в тебе є зайві 50 тисяч гривень. Таким чином, диверсифікуючи ризик того, що всі твої гроші в Україні, тим, що частина твоїх грошей буде за кордоном і зростатиме з таким темпом, як американський фондовий ринок, тобто як американська економіка, яка, я сподіваюся, Трампом не буде угроблена остаточно. І після того, як прийде наступний президент, то матиме хороші показники.

Максим Самойлюк: Олесю, прекрасна розмова, дуже цікаво. Але я хочу тебе добити ще одним останнім питанням.

Ангеліна Завадецька: Ти його вже могла чути сьогодні. І ви могли його чути сьогодні.

Максим Самойлюк: Можеш відповідати коротко, розлого, як хочеш. Олесю, так а що з економікою?

Олеся Михайленко: Not great, not terrible.

Максим Самойлюк: О!

Ангеліна Завадецька: Так, зараз нам скажуть: треба перекладати англійські слова.

Максим Самойлюк: Дивіться серіал «Чорнобиль».

Ангеліна Завадецька: Недобре і непогано. Нормально. Виживаємо.

Це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Разом з нами була наша чудова, прекрасна гостя — Олеся Михайленко, радниця у практиці банківського та фінансового права Redcliffe Partners. До речі, Redcliffe, Деніел Редкліфф — це щось пов’язане? 

Олеся Михайленко: Довга історія. Вам доведеться мене на ще один подкаст записати.

Ангеліна Завадецька: У наступному подкасті поговоримо про те, звідки ж така назва. Дякуємо, що дивилися, слухали. Підписуйтеся, коментуйте. І до наступних зустрічей! 

Олеся Михайленко: Па-па!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.