174. Спрощенка, Дія.City та прогресивна шкала для ПДФО — говоримо про Нацстратегію доходів

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Доброго дня! Сьогодні ми з вами поговоримо про податки, а точніше про Національну стратегію доходів до 2030 року. З вами Юрій Гайдай із Центру економічної стратегії. Це «Що з економікою?» – наш спільний проєкт з Вокс Україна, який ви можете слухати на Громадському радіо та на усіх зручних подкаст-платформах.

Наприкінці минулого року, 27 грудня, уряд погодив Національну стратегію доходів. Це важливий документ, який викликав вже багато обговорень. Важливий він тому, що це така дорожня карта того, як уряд планує реформувати, змінювати податкову систему в Україні.

Це не закон. Нічого з того, що написано на Національній стратегії доходів, не почне діяти автоматично, тому що це погодив уряд. Всі кроки мають бути прописані в Податковому кодексі та інших відповідних нормативних актах, але це таке бачення, котре потрібно буде імплементувати.

Воно вже погоджене з нашими міжнародними партнерами. Сама така Національна стратегія доходів була прописана, зокрема, і в програмі МВФ. Відповідно, від затвердження цього кроку також залежала подальша співпраця з МВФ.

Отже, що в Національній стратегії доходів? Прописано, що стратегічними цілями цього документу є досягнення макростабільності через збереження рівня доходів. Збереження, не підвищення.

До речі, тут зауважу, що останні два роки у нас, насправді, співвідношення податкових надходжень до ВВП трішки знизилось. Якщо, наприклад, протягом останніх трьох довоєнних років співвідношення податкових надходжень до ВВП було стабільним, воно складало трішки менше 27%. Це тільки податкові надходження, тому що є ще неподаткові і є запозичення для покриття дефіциту.

Тому, якщо ми говоримо про видатки, співвідношення видатків до ВВП, то воно буде більше. Але через податки держава стабільно збирала трішки менше 27%. У 2022 році ця частка податків до ВВП зменшилася менше 26%. Щодо цього року, оцінка ще триває, тому що за останній місяць немає всіх точних даних, але це буде менше 25%. З них 18% від ВВП займають надходження в держбюджет податкові і 6,5% у місцеві бюджети.

Отож, збереження рівня доходів. У самій стратегії є чотири блоки. Це податкове адміністрування, податкова політика, ну і, відповідно, митне адміністрування і митна політика. Чотири кроки.

Що тут важливо? Важливо, що кроки в податковій політиці, вони прописані як для країни, в якій є державна податкова служба, як інституція, яка є надійною і якій довіряють.

Зрозуміло, що в Україні зараз далеко не так. Відповідно, потрібні деякі кроки. В першу чергу, це реформа спрощеної системи. Це пропозиція надати податковий доступ до банківської інформації про обороти і залишки на рахунках підприємців. Це те, що викликає багато остраху і настороження.

На сьогодні спрощенка, крім того, що вона виконує свою основну задачу, це полегшення ведення бізнесу для мікро і малого бізнесу. Крім того, що спрощенка дає можливість ухилятися від сплати податків більшому бізнесу, який би не мав в неї користуватися, вона є ще таким от щитом, за який може втекти бізнес від держави. І, власне, цей щит хочуть зменшити.

Зрозуміло, що також давши доступ, можливо, до банківських рахунків, податкова зможе, звісно, значно краще слідкувати за податковою дисципліною. Але якщо вона залишиться такою неефективною, ненадійною і корумпованою, бо ми знаємо, що можна купити багато даних, які є в податковій, просто десь там на чорному ринку, то це створює багато ризиків і загроз.

Тому і в самій Нацстратегії Мінфін прописав, що імплементування змін в податковій політиці, вони мають відбутися лише після змін в податковому адмініструванні, після інституційних змін в податковій і після проведення зовнішніх незалежних оцінювань того, чи помінялася податкова. Це напевно ключовий момент, за яким потрібно слідкувати, щоб зміни в податковій політиці не запустили з нереформованою податковою, як на мене.

Багато є кроків. Напевно, ті, хто слідкують за новинами про податкову політику, знають, що пропонується. Це реформа спрощенки, про яку я сказав, це звуження можливості з подальшим виключенням зі спрощенки юросіб, тобто зі збереженням спрощеної системи лише для фізичних осіб-підприємців.

Це запровадження різних ставок єдиного податку для спрощенців, залежно від того, якою діяльністю вони займаються, з більшими ставками, наприклад, для надання послуг таких, як консалтингові послуги, і меншої ставки, починаючи від 3% для розрібної торгівлі.

Це кроки пропоновані щодо запровадження прогресивної шкали ставок ПДФО, теж доволі контроверсійне рішення.

Блок, який стосується непрямих податків. Це приведення ПДВ у відповідність до законодавства ЄС, що потрібно для того, щоб ми інтегрувалися в Європейський Союз, і скасування пільг і знижених ставок, які не передбачені директивою ЄС. Це підвищення акцизів на пальне, алкоголі, тютюн, до мінімальних ставок дійсних в ЄС. Нагадаю, що на сьогодні мінімальні ставки в ЄС, вони все ще відчутно вищі за ті, які діють у нас.

Це зміни в оподаткуванні майна і в рентних платежах, тобто в податках, які платить бізнес за використання українських надр, котрі є власністю народу, в першу чергу це газове добування, нафтогазовий сектор, це руда та інші корисні копалини. Два інші блоки стосуються, митниці, тобто це зміни в митному адмініструванні і в митній політиці.

На початку року ми провели захід з Міністром фінансів Сергієм Марченком, його заступницею Світланою Воробей, яка відповідає за податкову політику. Наскільки я розумію вона була відповідальною за роботу над цією стратегією. З нею також працював Данило Гетманцев, який очолює комітет з довгою назвою, який ми скорочено називаємо Податковий комітет Верховної Ради, де ми запитали їх трішки більше деталей, ніж те, що викладено в Нацстратегії.

Там є багато корисних речей для розуміння того, куди ми будемо рухатись далі, тому зараз ми далі пройдемося по тих відповідях, які я вважаю найцікавішими.

Для початку давайте послухаємо, що Світлана Воробей, заступниця міністра фінансів, говорить, власне, про банківську таємницю, щодо якої було найбільше, напевно, застережень, і який тут зв’язок з оподаткуванням доходів:

Світлана Воробей: «Я думаю, що найболючіше питання, яке всіх турбує – це банківська таємниця і участь банків в адмініструванні податку на доходи фізичних, зокрема. Я хочу сказати, щоб всі розуміли однаково, в Європі і в світі взагалі не існує банківської таємниці для податкових органів.

Існує питання захисту інформації і професійного відношення до інформації. Тобто недопущення використання доступу до інформації для створення необґрунтованого тиску на бізнес. Я намагаюся висловлюватись толерантно, але ви розумієте, про що я говорю.

Тому навіть коли спілкуєшся з іноземними нашими донорами, партнерами, консультантами, вони спершу взагалі не розуміють, що таке немає доступу податкової до інформації про обсяги доходів фізичних осіб або про обсяги доходів компаній або суб’єктів підприємництва. Тому давайте оперувати такими термінами, які більш підходять для розуміння справи.

Ми не намагаємося взагалі скасувати банківську таємницю. Стратегія спрямована на те, щоб надати додаткові можливості податковій бачити доходи, які повинні бути оподатковані, при цьому системно обмежити можливості додаткового тиску на бізнесу в зв’язку з затриманням такого інструменту.

Як це буде виглядати? Можливо, один з варіантів – це надання банкам статусу податкових агентів. До речі, це вже реалізовано в такому проєкті, як е-резиденство. Перший раз в історії України наші банки названі податковими агентами.

Це було зроблено свідомо, Данило Олександрович підтвердить, ми пішли на це для того, щоб подивитися, яким чином це можливо реалізувати чи неможливо, і це буде один з варіантів, який буде обговорюватись. Це відповідь на претензії щодо банківської таємниці і як це буде реалізовано.

Друге – це суцільне декларування. Такий обов’язок є. Заставити декларувати всіх громадян України це нереально, тому що дуже багато людей, які взагалі не мають таких знань і не мають доступу до електронних сервісів податкової. Тому в стратегії є такий напрямок, як попереднє декларування. Тобто, декларування податкової на підставі даних про доходи фізичних осіб.

Це європейський напрямок, на сьогодні це реалізовано і в Штатах, і в Європі, навіть як приклад можу сказати, це країни Балтії, Литва, зокрема. Там, де декларування стає просто погодженням того, що розрахувала податкова. Це буде шлях до суцільного декларування».

Юрій Гайдай: Інше питання, котре теж найбільше на слуху – це прогресивна шкала ПДФО. Тут багато питань щодо справедливості, несправедливості, можливості збільшення надходжень від ПДФО. Чи навпаки, що це виштовх платників в тінь, тому що вони не захочуть платити більше і будуть всіляко цього уникати.

Звісно, тут багато залежить від адміністрування. Тому, оскільки поки що змін в адмініструванні немає, то Мінфін кілька разів підтвердив, що на сьогодні ми не готові переходити на диференційовану шкалу. Це питання не стоїть найближчим часом. Давайте послухаємо тут коментарі міністра фінансів і його заступниці.

Сергій Марченко: «Напевно, це найбільш для мене контроверсійний захід, тому що я пам’ятаю 2016 рік, я пам’ятаю, в яких умовах запроваджувалась єдина ставка податкування і що передумувало запровадженню цієї ставки. Результат запровадження єдиної ставки показав свій ефект з точки зору надходження до бюджету. Я не вважаю, що це було помилкою того часу – перехід від шкали, яка була до однієї ставки.

Однак, і з боку наших партнерів, і з боку суспільства зараз все більше стоїть питання щодо справедливості оподаткування доходів. Справедливість передбачає певну градацію за доходами. Я вважаю, що можливо зараз ми знову готові для того, щоб обговорювати запровадження прогресивної шкали оподаткування і у якомусь вигляді її запроваджувати.

Я не готовий сказати зараз, яка це має бути шкала. Я думаю, що це питання навіть в теорії ще має досить багато пройти етапів обговорення. Але те, що питання суспільної справедливості стоїть досить гостро, це факт. І я думаю, що в тій або іншій мірі прогресивна система оподаткування буде запроваджена в Україні.

Світлана Воробей: «Так, ми зараз не готові до переходу на таку диференційовану шкалу. Ми будемо залишатися на плоскій шкалі до тих пір, поки не зможемо ефективно адмініструвати доходи. Щоб у нас одночасно при введені такої диференціованої шкали, всі не стали бідними. Це не є нашою метою.

Тому, коли ми зможемо дійсно контролювати доходи ефективно, тоді ми будемо говорити про перехід на диференціовану шкалу. Яка вона буде, це також буде предметом дискусії. Сьогодні про це говорити зарано».

Юрій Гайдай: Було багато побоювань від IT-спільноти, як вплине втілення стратегії на режим Дія.City. Чи буде цей режим збережений чи ні.

На початку цієї ідеї, коли тільки пропонували режим Дія.City, у мене було припущення, що його запроваджують для того, щоб поступово переманити або витиснути IT-шників на цей режим. Зробити його Ноєвим ковчегом для IT, який збереже цей сектор в шторми реформи спрощеної системи оподаткування.

Давайте послухаємо, що відповідає Сергій Марченко на запитання щодо Дія.City:

Сергій Марченко: «Коли приймаємо певні податкові режими і потім починаємо їх переглядати, ми маємо бути послідовними в наших діях. Якщо ми в якийсь період часу прийняли ці податкові режими, ми маємо дати певний час, щоб ці податкові режими себе реалізували.

Тому, звичайно, ніхто не збирається переглядати Дія.City, але це не означає, що ми не будемо запроваджувати заходи, які передбачені в стратегії. В тому числі оподаткування прогресивною школою, інші системи оподаткування».

Юрій Гайдай: Насправді, для мене була дуже цікава відповідь Світлани Воробей щодо згортання спрощенки для юридичних осіб, тому що є такий неочевидний аспект ініціативи, які просуває OECD щодо звуження можливостей ухиляння від сплати податку на прибуток.

Парадоксально, але це теж впливає на зміни спрощеної системи, тому що згідно Pillar-2, тобто другої колони цієї ініціативи, вводиться мінімальний корпоративний податок зі ставкою оподаткування 15%. Тобто він може бути більший в країні, але якщо він менший, то тоді капітал буде оподатковуватися в юрисдикції материнської компанії. Тобто жодним чином не буде менше податків, просто ці податки залишаться іншій країні.

Відповідно, це стимулює, щоб не було цієї race to the bottom, тобто гонки за зниженням податків. Кроки, котрі передбачені в національній стратегії це, в тому числі, реакція на цей загальносвітовий тренд для того, щоб не втрачати податкові надходження на користь інших країн. Давайте послухаємо, що про це, власне, говорить пані Світлана:

Світлана Воробей: «Ніхто не говорить про весь аграрний бізнес, який буде переведений або заборонений на роботу на спрощеній системі. Для фізичних осіб, фермерських господарств, малого бізнесу, аграрного бізнесу спрощена система буде збережена. Там написано в стратегії, що протягом трьох років юридичні особи, в тому числі аграрного бізнесу, не тільки аграрного, а всі юридичні особи мають бути виведені в спрощеної системі.

Це не тільки тому, що ми вважаємо, що необхідно повернути спрощену систему до своїх перших джерел, для чого вона взагалі була створена, ця спрощена система. А й тому, що ми намагаємося гармонізувати наше законодавство, зокрема, корпоративне оподаткування до правил Європейського Союзу і взагалі світових практик.

Тому що на сьогоднішній день є такі ініціативи, як Pillar-2 і інші ініціативи, які будуть стримувати інвестиційне наше прагнення, приток наших інвестицій до України і наші зусилля щодо намагання залучити інвестиції в Україну зведуть до нуля, якщо в нас буде існувати така система.

Тому що, скажу тільки одне, наприклад, ініціатива Pillar-2. В Європі вводиться єдина мінімальна ставка корпоративного оподаткування – 15 відсотків для материнських компаній. Тобто, капітал, який зайде в Україну, якщо він не буде обкладений корпоративним податком за ставкою 15 відсотків, він буде обкладений в країні материнської компанії, юрисдикції. Таким чином, буде нецікаво заводити в Україну ці кошти, Україна не буде взагалі мати інвестиційного профіту від цього».

Юрій Гайдай: Ну і, звісно, всіх дуже цікавить, коли і якими будуть зміни щодо ставок єдиного податку, тому що Нацстратегія передбачає диверсифіковані ставки, залежно від виду діяльності, як я вже говорив на початку, але не вказує ніяких конкретних деталей. Ми попробували розпитати про це більше. Судіть самі, чи вдалося нам отримати відповідь.

Світлана Воробей: «Ми взяли за основу польську систему податкування малого і середнього бізнесу. Саме в Польщі існує диференційована система. Там достатньо багато ставок, від 2 до 17 відсотків, навіть більше, 20 відсотків є ставки. Вони змінюються час від часу, залежно від економіки процесу.

Найвищі ставки – це ставки на види діяльності, в яких найменша затратна частина. Тобто це надання послуг, це те, що ці види діяльності, які, щоб толерантніше сказати, використовуються для підміни трудових відносин цивільно-правовими або відносинами з ФОПами.

Для того, щоб вирівняти конкурентне середовище, щоб однаково було вигідно працювати з найманими працівниками і на власному бізнесі саме такі диференційовані ставки вводяться.

Скільки їх буде – це також предмет дискусії. В нас є приблизний перелік цих ставок, але це не буде вноситись одномоментно, це буде широко обговорюватись з бізнесом, ми будемо обмінюватись баченням, розрахунками. Я впевнена, що це буде публічний процес».

Юрій Гайдай: Ну і переходимо, власне, до непрямих податків, до податку на додану вартість. Це те, що найбільше регулюється в Європейському Союзі, тому що, власне, непрямі податки – це фактично податки, які визначають на те, чи є і чи працює справжній єдиний ринок в Євросоюзі.

Тому, коли ви зараз будете слухати пряму мову, то тут варто звернути увагу, що оця система адміністрування ПДВ європейська – це не означає, що в них є єдина електронна система адміністрування ПДВ, як, наприклад, є в Україні своя система. Кожна країна, в принципі, вільна визначати, як вона адмініструє ПДВ в рамках, заданих євродирективами.

Що дуже детально регулюється – це нарахування ПДВ, особливо нарахування відшкодування, взаємозаліки потоків ПДВ в транскордонній торгівлі, і це важливо. Наша система, вона може бути, як і в кожної європейської країни, трішки інша, але вона має співпадати з європейськими підходами. Тобто, вона має бути тим шматочком, який буде, можливо, вбудувати в європейську систему.

Світлана Воробей: «Системне реформування, адміністрування ПДВ в рамках гармонізації до європейської системи, Європейського Союзу, може бути лише тоді, коли буде прийнято рішення про терміни або часові рамки нашого вступу до Європейського Союзу. Тому що в Європі ПДВ рахується зовсім по-іншому, оскільки там кордонів немає, і кордони є лише Євросоюзу. Тому обліковується, адмініструється, розподіляється ПДВ зовсім іншим чином, ніж у нас. Це призведе до того, що нам потрібно буде повністю перебудовувати нашу систему електронного адміністрування ПДВ.

Коли це буде, в стратегії свідомо не визначено час, і свідомо не визначено концепцію чому, тому що ми не маємо ще розуміння, коли нам починати це будувати. Без вступу в ЄС ми не можемо переходити на європейську систему адміністрування, тому що нам просто не дадуть доступу до цієї системи, і це дуже важливо».

Юрій Гайдай: Звісно, ми запитали і про те, чи буде підвищений поріг для обов’язкової реєстрації платнику ПДВ, що зменшило б адміністративне навантаження на малий бізнес. Суть тут в тому, що Міністерство фінансів не хоче піднімати зараз поріг для обов’язкової реєстрації, тому що це втрата податків. Відповідно, під час війни її потрібно чимось компенсувати, і тут, власне, підвищення порогу ПДВ можливе, і, напевно, його варто очікувати вже по ходу імплементації цієї стратегії, коли будуть, відповідно, зростати надходження.

Давайте послухаємо відповідь.

Світлана Воробей: «Ми розуміємо, що підняття порогу для ПДВ – це втрати бюджету, прямі втрати. Тобто, сьогодні ми точно цього робити не будемо, а розглядати таке питання буде, але воно буде розглядатися в контексті розширення бази оподаткування для ПДВ.

Простіше кажучи, якщо ми реалізуємо достатньо дієвий контроль за доходами фізичних осіб-підприємців і доходами юридичних осіб, тобто контроль за рухом коштів той, про який ми говорили, і розширимо за рахунок цього базу оподаткування, ми можемо говорити і про підняття порогу для платників ПДВ.

Це повинно бути пов’язано. Чому? Тому що сьогодні, особливо сьогодні, коли збираємо все, що можливо на армію, не можемо допустити втрат бюджету. Підвищення порогу ПДВ є прямі втрати для бюджету. Це перше.

Друге, що я хочу сказати. Для того, щоб не було спотворення конкуренції за рахунок платників і не платників ПДВ, стратегія передбачає розповсюдити обов’язки сплачувати ПДВ після досягнення порогу не тільки на загальну систему, але й на спрощену систему. Це також загальна європейська практика, це 112 директива і ми будемо до цього прямувати. Коли це буде, як швидко це буде і це також буде розглядатися лише в контексті загальної реформи».

Юрій Гайдай: Те, про що я говорив на початку, що зміни в податковій політиці мають супроводжуватися покращенням якості адміністрування. Це і те, як працюють інституційно Державна податкова служба і Державна митна служба. Так само, звісно, тут мова і про Бюро економічної безпеки, яке мало б розслідувати злочини, пов’язані в тому числі з ухиленням від сплати податків, збільшувати, по суті, вартість і ризики такого ухилення.

Всі ці три органи потребують змін. Давайте послухаємо, що про це говорять Данило Гетманцев і Сергій Марченко.

Я тільки зауважу, що окрім тих законопроєктів, про які говорять вони, є ще альтернативний законопроєкт, котрий не дозволить якісно реформувати цю інституцію, почавши згори через прозорий конкурс за участі міжнародників. Я дуже сподіваюся, що цей законопроєкт не пройде, а будуть проголосовані якісні законопроєкти.

Данило Гетманцев: У нас три законопроєкти. Це БЕБ, митниця і податкова. Митниця в першому читанні прийнята, податкова ще не прийнята, але ми готові прийняти. Єдине, що нас стримує в цьому, це ключовий момент, без якого ці законопроєкти не підуть на користь, навіть підуть на школу.

Це участь міжнародників, погодження з міжнародниками в комісіях. В БЕБі таке погодження є і навіть є вимога до нас від МВФ щодо прийняття відповідного законопроєкту. Тому ми його всіляко рухаємо.

Якщо говорити про митницю і податкову, такої згоди немає. Наші партнери ще думають, ми в перемовинах з ними щодо того, яким чином і в якій формі їм спускатися на такий, як вони вважають, рівень мікроменеджмента. І як тільки буде згода, ми вважаємо, що якраз участь міжнародників в цих комісіях є запорукою їх прозорості проведення конкурсів і обрання дійсно достойних людей, одразу ж вони будуть прийняті негайно.

Сергій Марченко: Не завжди питання людей і кадрів є визначальним. Так, є приклади органів, які успішно, зміна кадрової політики впливає на роботу органа. Але, як правило, коли ми говоримо про систему формуючих органів, а податкова митниця – це систему формуючих органів, перестановка кадрів верхнього рівня суттєво не впливає на роботу цих органів.

Повірте досвіду, який я набув вже як міністр, що постійна зміна керівництва і навіть регіональних підрозділів не впливає системно на роботу цього органу. Тому важливіше запровадження процедур і алгоритмів роботи таких, які б дозволяли тим наявним кадрам, які працюють, якісно виконувати свої функції.

Відповідно до політик, які сформовані, бути доброчесними і створювати справедливе бізнес-середовище. Це більш важливо. Тому мені не важливо, зокрема, хто обіймає посаду на податкової чи митній служби. Так, це важливо з точки зору виконання державних функцій.

Але з точки зору функцій податкової митниці важливіше виконання органу процедур і забезпечення виконання доходів бюджету. Тому це питання, я думаю, реалізовано в стратегії, і ми над ним будемо активно працювати протягом найближчих періодів часу.

Юрій Гайдай: Звісно, ми мали поцікавитися і у міністра фінансів, і у очільника податкового комітету, чи варто очікувати якихось істотних змін у справлянні податку на прибуток.

Сергій Марченко: Готуючись сьогодні до нашого заходу, я відкрив Financial Times. В останньому номеру Financial Times Паоло Джентілоні, комісар Європейської комісії, досить чітко розписав, що чекає європейській країни в частині податкування податком на прибуток.

Він досить якісно описав, що означає Pillar 1, Pillar 2, які принципи будуть запроваджені, як будуть додатково податково датися ті корпорації, ті бізнеси, які ведуть свої діяльність у юрисдикціях, які вважаються такими, які не відповідають правилами, на них будуть запроваджені додаткові системи оподаткування в країнах походження.

Тобто це досить такий цікавий момент і я думаю, що до цього треба просто нам бути готовим, що ми, якщо плануємо бути країною Європейського Союзу, а я бачу, що в нас є загальне узгодження, що ми таки плануємо, то деякі правила, які вже там запроваджені, ми мусимо і також будемо запроваджувати.

Тому я відверто скажу, я прихильник такого підходу. Далі будемо дискутувати в цій системі, які підходи будемо запроваджувати.

Данило Гетманцев: Мені здається, що тут дискусія вже вичерпана з приводу податку на прибуток його майбутнього. Зрозуміло, що ми будемо імплементувати і це не тільки Пілар.

Якщо ми говоримо про імплементацію європейського законодавства, це ATAD-1, ATAD-2, це імплементація General Anti-Avoidance Rules.

Тобто це європейський податковий режим з оподаткуванням податку на прибуток і немає тут у нас жодної іншої альтернативи, жодних конструкцій, які подекуди є предметом нашої навколо податкової дискусії. Тому є дороговказ, є чіткі вимоги, я тут погоджуюся з міністром абсолютно».

Юрій Гайдай: Також одним з учасників дискусії була запропонована цікава ідея спрямувати частину надходжень від непрямих податків до місцевих бюджетів, що могло б вмотивувати місцеву владу слідкувати за доброчесністю підприємців, комунікувати з ними і створювати взаємозв’язок. Коли місцева влада слідкує за сплатою податків, а бізнес, який платить ці податки, громадяни, які платять ці податки, відповідно, більше питають цієї місцевої влади, як вона ці податки використовує.

Звісно, під час війни тут є обмежений цей механізм, тому що вибори не працюють, але в нас тут зараз мова якраз йде про післявоєнні зміни, тому це актуальне питання. Але тут є деякі проблеми, давайте послухаємо точку зору Мінфіну на це питання.

Світлана Воробей: Розширення повноважень органів місцевого самоврядування передбачається саме в адмініструванні місцевих податків, а не інших, в тому числі. Те, що ви пропонуєте, на жаль, не спрацьовує на сьогодні.

У нас недостатньо, по-перше, податкової культури, по-друге, на жаль, корупція в нас не тільки в державних органах, такий приклад, як розрібний акциз ПДВ на тютюнові, які йдуть до місцевих бюджетів, але це не призвело до легалізації, реалізації тютюнових виробів на місцевому рівні. Ніяка тітка Маша не йде до кіосків і не вимагає, щоб це реалізувалося через касові апарати, щоб це було видно, щоб частина цього акцизу надходила до місцевих бюджетів.

На жаль, не працює, тому працювати в цьому напрямку будемо, але не сьогодні. Поки працюємо з місцевими податками, подивимося, як це буде реалізовано. Не всі органи місцевого самоврядування готові на себе це взяти, навіть не знають, як до цього доступитися, будемо вчитися.

Юрій Гайдай: Ще одне важливе запитання, це про оподаткування нерухомості, нерухомого майна, тому що в Україні на сьогодні цей податок не працює належним чином. Я думаю, багато хто з наших слухачів, які мають нерухомість, яка вже підпадає під оподаткування, наприклад, не отримують повідомлень від податкової служби щодо сплати цього податку. Тут є питання з адмініструванням, по-перше, а по-друге, в цілому з тим, яка має бути політика щодо податкування нерухомого майна.

Давайте послухаємо відповіді представників і Міністерства фінансів, і керівника податкового комітету.

Сергій Марченко: Я вважаю, що це має бути одним з бюджетоформуючих податків місцевих бюджетів. Цей податок в більшості європейських країн саме таким чином і є. Він є найбільшим джерелом надходження до місцевих бюджетів, тому, звичайно, ми зацікавлені в розширенні бази податкування податком на нерухоме майно. Єдине питання, якими технічними засобами це все реалізувати, тому що тут виникає дуже багато питань.

Дійсно, Податкова служба в більшості випадків мінімально зацікавлена в роботі з місцевими податками. Треба говорити про систему, хто і як буде формувати базу для податкування, яким чином заучити органи місцевого самоврядування для роботи, як хто буде робити оцінку об’єктів нерухомості, тому що більш важливе питання, хто буде робити оцінку об’єктів нерухомості.

На сьогоднішній день відповіді на ці питання у мене немає, ми їх готові шукати разом з усіма учасниками. З моєї точки зору, я вважаю, що це те джерело, яке ми, скажімо так, не до кінця пропрацювали і потрібно над цим, звичайно, подумати.

Світлана Воробей: На сьогодні це оподатковується за квадратними метрами, в Стратегії чітко написано, що ми повинні перейти на справедливе оподаткування нерухомого майна, відмінно в земельних ділянок, і оподатковувати ці об’єкти за їхньою ринковою справедливою вартістю.

Для цього, як сказав Сергій Михайлович, необхідно створити систему оцінки і наповнити реєстри.

Там є дві проблеми, це, по-перше, наповнення реєстрів об’єктами оподаткування. Дуже багато даних про об’єкти нерухомості знаходяться в паперовому вигляді в архівах. Органи місцевого самоврядування – це одне з питань, які будуть залучені саме органи місцевого самоврядування, як отримувачі цього ресурсу, тому що податок на нерухомість спрямовується повністю до місцевих бюджетів. Це перше.

Друге – це проведення масової оцінки, тому що навіть якщо об’єкт знаходиться в реєстрі нерухомості, не завжди він має в цьому реєстрі значення справедливої або реальної вартості. І ці питання точно не за Міністерством фінансів.

Стратегія побудована таким чином. Вона – це державна стратегія, і це не Стратегія Міністерства фінансів, а Стратегія уряду. Тому інші урядові інституції також мають зобов’язання за цією стратегією проводити свою роботу.

Так от не може бути реформованою оподаткування нерухомого майна відмінною від земельних ділянок без, перше, наповнення реєстру нерухомості і обтяжень, і, друге, без оцінки цих об’єктів, реальної справедливої оцінки. Це два питання, які повинні стовідсотково передавати будь-якій реформі в цьому напрямку. Вони повинні бути проведені в цілому урядом і тими інституціями, які за це відповідають.

Данило Гетманцев: Указ президента 21-го року, він говорить про те, що органи місцевого самоврядування мають провести інвентаризацію. Тобто тут в руках самих органів місцевого самоврядування багато чого належить, лежить у самих органів місцевого самоврядування. Друге, дійсно, на сьогодні це, напевно, найменш ефективний податок з усіх тих податків, які у нас існують, що не говорити про якісь там туристичні збори та інше.

9 мільярдів тільки ми отримали в 23-му році, і це абсолютно не відповідає надіям на цей податок. Ми, коли скасовували, так звані, в 19-му році ще площадки Антона Яценка, славнозвісні, ми передбачили для фонду державного майна можливість оцінки об’єктів нерухомості при їх реалізації, як база для мита, як база для податків, які нараховуються на об’єкти нерухомості, базу фонду державного майна.

Ми тоді ще передбачали, що ця база, коли вона наповнюється достатнім обсягом реальних угод і реальної інформації про реальні ціни, вона стане базою для можливого оподаткування нерухомості, виходячи з цих принципів, які закладені в стратегії.

Я не вважаю цей шлях тупіковим. Я вважаю, що треба цю базу допрацювати і вдосконалити, і вона, напевно, зможе мати фіскальне значення через якийсь період часу.

Однак, на сьогодні я б закликав б органи місцевого самоврядування більше співпрацювати з податковими, і в частині доставки податкових повідомлень, рішень, і, найголовніше, інвентаризацію об’єктів нерухомого майна. Бо це зараз точно на боці органів місцевого самоврядування м’яч.

Юрій Гайдай: Ну, і на сам кінець я запитав про бачення Міністерства фінансів щодо того, як реалізація стратегії національної стратегії доходів вплине на структуру податкових надходжень і на місцеві бюджети. Тобто, як має змінитися розподіл між часткою, наприклад, прямих, непрямих податків між надходженням в держбюджет і в місцеві бюджети.

Це, зрештою, також питання, котре проливає опосередковано світло на те, наскільки здійснювалися прорахунки при підготовці нацстратегії, і наскільки вони взагалі могли здійснюватись. Давайте послухаємо.

Світлана Воробей: «Щодо місцевих органів місцевого самоврядування, щонайменший захід, який надасть можливість органам місцевого самоврядування впливати на адміністрування місцевих податків, він повинен призвести до збільшення надходжень місцевих податків. Вони сьогодні виправданий низький рівень збору цих податків. Він більшою мірою полягає на свідомість самих платників.

На жаль, ефективність дуже низька. Тому виміряти, скільки відсотків, що підніметься за 6 років, які надходження, я не можу.

Сергій Марченко: Важко робити якісь прогнози, тому що ми перебуваємо в досить складному прогнозовому новому середовищі. В нас практично невизначеність.

Якщо ви оцінюєте прогнози, які робились на 2023 рік, то в нас інша зовсім буде реальність, інші досить позитивні результати роботи. Наші очікування в цій Стратегії досить чітко наскрізь проходять такою ниткою.

Ми мотивовані максимувати прямі податки. Прямі податки з джерел доходів і податки, які на сьогоднішній момент мінімізовані через можливості ухилення від сплати, через різні способи мінімізації оподаткування режиму. Тому без цифр, Юра, в нас немає зараз таких очікувань щодо цифрових. Вони в програмі є, але я б зважав на них з точки зору реальності.

Тобто ми виходимо з ВВП, виходимо, що в нас війна, виходимо з ситуації, яка є, тому очікування, я зазначив, розрахунки вони є, але, знову ж таки, ці розрахунки базуються на наших очікуваннях, які ми зараз формуємо. До 2030 сформувати очікування досить складно, але те, що я зазначив, це те, що зацікавлені ми в тому збільшення ролі саме прямих податків.

Юрій Гайдай: На цьому ми будемо завершувати такий розбір Національної стратегії доходів з прямою мовою від представників Міністерства фінансів і керівника податкового комітету. Я сподіваюся, що їхні відповіді пролили для вас світло на окремі аспекти, про те, що якщо у вас не було цього розуміння, то воно з’явилося, що зміни, які зараз обговорюються і які місцями є такі пропоновані, є контраверсійними, вони не будуть вже негайними.

Вони ще будуть проговорюватися, уточнятися і пропрацьовуватися перед тим, як вони стануть проєктами законів, і перед тим, як вони потраплять у Податковий кодекс і відповідні інші акти, і будуть обов’язковими до виконання. Я думаю, що нам важливо слідкувати за цим процесом і розуміти, в якому напрямку рухається податкова політика країни.

Дякую, що були з нами. Це був Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. Передача «Що з економікою» на Громадському радіо. До наступних зустрічей.