Олігархічний український капітал. Презентація дослідження

Центр економічної стратегії підготував презентацію дослідження «Олігархічний український капітал», яке економісти підготували за підтримки Центру міжнародного приватного підприємництва (CIPE).

Не всі багатії є олігархами, але всі олігархи є багатіями. У нашому дослідженні ми проаналізували бізнес найбагатших людей України за останні 10 років та їхній вплив на державні органи та медіа, який дозволяє їм конкурентні переваги.

На події спільно з Денисом Малюською, міністром юстиції України, ми розглянули нинішній процес деолігархізації в Україні, який лише збільшує оберти від початку повномасштабної війни.

Текстова версія події

Гліб Вишлінський: Отже, сьогодні в нас подія, яка називається “Активи та інтереси українських олігархів”. Це проект, над яким Центр економічної стратегії працював протягом останнього року. Ми почали працювати ще до початку війни над цим дослідженням.

Ми виконували його за підтримки Центру міжнародного приватного підприємництва (CIPE). Це американська організація, яка надавала фінансування цьому проекту фактично урядовими коштами Сполучених Штатів Америки через National Endowment for Democracy.

Отже, трішки про цей проект. Я не буду розповідати про сам зміст. Про результати дослідження розкаже Діма Горюнов, наш старший економіст. Але трохи про логіку, чому ми цим зайнялися насправді.

У наших партнерів, в CIPE, є така багаторічна програма, за якою ми з ними співпрацюємо, вона називається Corrosive Capital. Тобто вони досліджують в різних країнах, як впливає такий корозійний капітал. Насамперед йдеться про те, що англійською мовою називається “melign actors” ‒ тобто тих, хто хоче впливати задля якихось негативних цілей на рівні країн.

Тобто ми працювали, ми робили таке дослідження ‒ ви можете знайти на сайті по російському корозійному капіталу, по китайському корозійному капіталу. Власне минулого року ми запропонували нашим партнерам попрацювати з таким третій корозійним капіталом ‒ внутрішньоукраїнським корозійним капіталом (капіталом олігархів).

Тобто детальніше розповість Діма, хто це такі, як ми їх визначали, як воно співвідноситься з тим, що робить держава в цій сфері. Але такий один висновок, про який я зараз скажу. Це те, що коли ми власне обговорювали результати, з’ясувалося, що наш рідний корозійний капітал є найкорозійнішим з тих трьох, які ми досліджували.

Тобто ані росіяни не мали настільки великого впливу на економіку в той момент, коли ми це робили (це вже було, звісно, після 2014-2015 років), ні китайці, де ми навіть трохи з образою на них подивилися.

Таке враження, що для Китаю Україна не була цікавою, тому що, на відміну від багатьох інших країн, де робилися аналогічні дослідження нашими партнерами за цією глобальною мережею проектів по корозійному капіталу (наприклад, на Балканах було визначено досить великий вплив китайського капіталу, а також російського), власне наприкінці минулого року прийшла черга українських олігархів.

Ми хотіли, звісно, зробити це дослідження ще до травня цього року, коли мав би бути список реєстру олігархів, але через війну все відклалося, і сам процес на стороні держави затягнувся. Але, врешті-решт, коли ми це робили, ми вирішили це представити.

Власне я передаю слово Дмитру Горюнову, старшому економісту, який, починаючи від роботи з багатьма важкими реєстрами даних і до перекопування історії, акумулювання багатств українськими олігархами і рекомендацій, що ж з тим впливом, якого вони набули за роки незалежності України, робити, і, власне, працював багато місяців з цим проектом. Діма, прошу!

Дмитро Горюнов: Дякую, Гліб! Якщо ти пам’ятаєш один з висновків по тих попередніх капіталах ‒ що власне місцевий капітал не пустив ‒ то він настільки потужний, що іншим уже тут місця не залишилось. Отже, простіше нам дати визначення, хто такі власне олігархи.

До цього ми оперували цим поняттям досить розмито, тому що це було побутове слово, у якого не було чіткого визначення. Тому ми розуміли, що це якісь багаті люди, які володіють переважно різними великими активами або цілими галузями економіки, при цьому мають політичний і медійний вплив і використовують цей вплив, щоби якось підсилювати свій бізнес.

Минулого року, в листопаді, було прийнято закон, який власне визначив це поняття. Він містив 4 головних критерії, з яких треба дотримуватись 3 або 4, щоби отримати такий статус і потрапити у відповідний реєстр: розмір бізнесу; наявність в усьому бізнесі монополії (включно з природніми монополіями); участь у політичному житті держави; наявність впливу на медіа.

В принципі ті ж критерії, які всі розуміли і без закону, просто тут було більш чітко визначено в таких аспектах, щоб це не дозволяло маніпулювати критеріями і якось штучно спробувати уникнути цього статусу. Але про закон трішки пізніше.

У нас була дискусія такого юридичного сенсу, чи можемо ми назвати олігархами когось до того, як власне існує реєстр. Ми вирішили, що, мабуть, можемо, але з поправкою на те, що це люди, які відповідали б цим критеріям раніше, якби такий закон уже діяв, при цьому вони не намагалися б цих критеріїв позбутися.

Тобто досить довга конструкція. Оскільки ми її не будемо повторювати повністю, то ми умовно в цьому сенсі називаємо якихось підприємців олігархами.

Оскільки ми не могли вивчати всіх (тому що це фізично неможливо, у нас там були обмежені ресурси ‒ часові, людські і грошові), то ми взяли найпростіший критерій, тобто найперший ‒ власне розмір бізнесу, відсортували його. Це рейтинг “Фокуса” за 2021 рік ‒ “Найбагатші люди”. Ми відібрали з них 10 за критерієм.

Щоб уникнути волатильності протягом різних років, ми взяли людей, які були в десятці  в середньому за останні 5 років. Тут, власне, ви можете побачити волатильність позиції олігархів.

Саме тому ми і взяли плаваюче значення за кілька років, щоби відібрати людей для більш детального аналізу. Бо в нас у звіті є дуже великий розділ, присв’ячений бізнесу конкретних людей і їх інтересам у регулюванні відповідних галузей.

Так, ми звикли, що олігархи завжди були, але це не так. Вони з’явились, деякі перестали бути олігархами, бо вони дуже сильно прив’язані до своїх активів. Якщо активи з якихось причин втрачені чи окуповані, зруйновані під час війни, націоналізовані ‒ ця людина відповідно перестає бути олігархом. Тобто це не є якийсь стан душі.

Отже, ми перебрали дані по 750 компаніях, ми вивчили їх фінансову звітність, як вони були створені, або приватизовані, тобто як вони себе вели ‒ в принципі ми дуже багато цифр обробили. Це, я вважаю, основний графік цього дослідження на основі цих 750 фінансових звітів ‒ це частка олігархів в економіці взагалі, разом. Що не тільки для цієї цифри було використано трішки більше груп, тут (у цих графіках) є 20 найбільших фінансово-промислових груп України.

Умовно кажучи, якщо додати ще якісь дрібніші, які ми просто не встигли порахувати, ‒ то було б не сильно більше. Як ми бачимо, частка бізнесу олігархів, їх підприємств у виручці, в активах і в кількості зайнятих співробітників в українській економіці в останні роки знижувалась. Тобто пік був, в залежності від показників, в 2011 році, з того часу він зменшувався.

Це пов’язано не лише з окупацією території на сході. Ми робили моделювання, ми просто фільтрували, робили акцент на ті активи, які були втрачені ‒ ця частка все одно зменшується, що означає, що вся інша економіка росте швидше.

Тому ми, умовно кажучи, маємо певну природню деолігархізацію. Але це нас не повинно заспокоювати, тому що ця частка все ще значна, особливо в деяких галузях, про які ви всі, думаю, прекрасно знаєте.

Але я вам нагадаю: у різних галузях, пов’язаних  із здобуванням природних копалин, різні природні монополії, як розподіл газу, розподіл електроенергії, чорна металургія, авіація, телебачення ‒ ми викладемо звіт на днях, і ви почитаєте детальніше.

Але трішки крок: це цифра станом на 2020 рік. Звісно, ми зараз маємо робити поправку на те, що тих активів уже не існує або вони вже не належать олігархам.

Ще спостерігалась дуже чітка географічна структура. Тобто люди дуже любили контролювати бізнес у якійсь своєрідній області умовно. І ці два графіки демонструють частку області в економіці олігархів і навпаки ‒ частку олігархів в економіці області. Ми бачимо, що по деяким людям і регіонам ці показники чималі.

Гість: Можеш нижній графік вивести, так як там помилка в заголовку?

Дмитро Горюнов: Ой, я перепрошую! Щось не оновилася робота. Нюанси роботи онлайн. Це частка бізнесу олігархів у виручці.

Гість: Всіх тих, що ми досліджували?

Дмитро Горюнов: Всіх тих 20, що ми досліджували, а не лише 10 головних, які описані більш детально у відповідних розділах. Виручка 20 найбільших фінансово-промислових груп у виручці відповідного регіону. То такі дані за 2020 рік, оскільки у нас ще немає повних даних за 2021, а зараз ситуація ще більше змінилася. Або про це ми окремо поговоримо.

Гість: Хотілося б уточнити. Це по реєстрації підприємств? Тобто якщо ми беремо Косюка Київ ‒ то просто “МХП” зареєстровано в Києві, Львові, і воно йде?

Дмитро Горюнов: Так, це по реєстрації.

Як люди отримали ці активи? Оскільки у нас певний час була державна власність і всі ці активи належали, то, звісно, олігархів через процес приватизації. І це було… Ви, мабуть, пам’ятаєте найбільш гучні приватизаційні скандали (як “Криворіжсталь”)?

Тобто не завжди ці умови були чесними і передбачали якусь повну конкуренцію, включно з іноземними гравцями, які бажали б купити, придбати якісь українські заводи чи фабрики. Відповідно це впливало на ціни, за якими людям вдавалось придбавати ці активи.

Бачите зверху графік, який говорить про надходження приватизації? Оцей пік у 2005 році ‒ це “Криворіжсталь”, всі інші надходження ‒ трішки більше, ніж одна “Криворіжсталь”. Тобто за всю історію незалежної України надходження від приватизації склали близько 6 мільярдів доларів ‒ це чистий прибуток одного холдингу за минулий рік (для порівняння).

Після того як ці активи вже потрапили до рук, ці групи через різні інструменти впливу на політику, на медіа досягали різних преференційних умов для свого бізнесу, щоб, з одного боку, заробляти більше, зловживаючи монопольним становищем і маючи доступ до недержавних закупівель за якимись неринковими цінами.

Навіть отримуючи чималі прямі бюджетні дотації (наприклад, у випадку природних монополій ‒ це трішки штучне промивання тарифів на послуги цих монополій, що відповідно дозволяло заробляти їм більше, ніж можна було б, якби моделі були інакші), з іншого боку, щоб було різне регулювання, яке б дозволяло їм витрачати менше (найбільш яскравий приклад ‒ добування).

Тому що до недавнього часу, та і зараз теж, на ринку ставлять ставки, по суті, на все, крім вуглеводнів ‒ вони якісь копійчані. Тобто це дуже низькі суми, які дозволяють цим підприємствам отримати великі прибутки, які вони отримують офіційно і сплачують з них великі податки, і все ок.

Але ми бачимо, що вони утримують ресурс, який, по суті, за Конституцією належить народу України. Я нагадаю, щоб деякі не плутали: орендна плата ‒ це не податок, це ціна, яку приватний користувач ресурсом сплачує власнику, тобто народу в особі державного бюджету. І сплачує, на мій погляд, не зовсім справедливу ціну.

Цей розділ у тексті займає, напевно, половину. Звіт доволі великий.

Гліб Вишлінський: Я сподіваюсь, ми завтра його викладемо. Перепрошуємо, що не зробили це, власне як це має бути до заходу, але тут теж наклалися, спільні для всіх, форс-мажорні обставини.

Дмитро Горюнов: Звіт великий ‒ близько 100 сторінок, з них половину присвячено саме цьому розділу, де ми описуємо бізнес олігархів і їх регуляторні інтереси. Я просто не буду про це детальніше говорити, тому що є інші теми, які цікаво показати.

Будь ласка, наступний слайд ‒ інструменти впливу. Згідно з критеріями закону ‒ їх два: політика та медіа ‒ всі олігархи є бізнесменами, тобто вони не народилися з політики переважно, а до неї приєдналися в різних форматах, підтримуючи політичні партії, фінансуючи передвиборчі кампанії, досить часто беручи особисту участь.

Тобто в цій таблиці показано особисту участь усіх, крім Фірташа і Боголюбова. Вони, так чи інакше, були представлені у переважно законодавчій владі (майже всі), балотувались або по мажоритарці, або в списках відповідних партій, які вони підтримували, і потрапляли до Парламенту. Деякі це робили досить довго, деяким не подобалося це і вони переставали цим займатися, окремі люди обмежилися лише виконавчою владою і лише двоє підтримали, не балотуючись особисто.

Наступний, будь ласка. Свою адженду політичну, ділову вони підтримували за допомогою своїх медіа. Насамперед йдеться про телевізійні канали, де вони, по суті, окупували ефір. Перший графік показує втрати, ну, збитки відповідних юридичних осіб протягом усіх цих років. Ми бачимо, що вони хронічно збиткові, що натякає на те, що це не був бізнес у класичному сенсі слова, за виключенням телеканалів “ICTV”, “СТБ” Віктора Пінчука.

Гліб Вишлінський: Мінус 30 мільйонів збитків означає 30 мільйонів прибутку.

Дмитро Горюнов: Тут так, зворотнє сортування. Тобто це збитки ‒ відповідно мінус 30 ‒ це плюс 30.

Це дозволило вивести свої канали в топи глядацьких симпатій. На 5 телеканалів 4 власників припадало десь 60 відсотків рейтингу, до того як перейшли на “Єдиний марафон”, тобто на довоєнні часи (власне зараз рейтинги ніхто і не рахує з цієї причини). Ми тут для порівняння вказали показник державного телеканалу. Ми бачимо, що його, м’яко кажучи, не дуже дивляться.

Будь ласка, наступний. Це найцікавіше. Колеги з “Детектор Медіа” порахували, і робили це регулярно, протягом певного часу, робили просто колосальну роботу ‒ я просто бачив первинну базу, вона величезна.

Вони аналізували просто кожен блок новин. Кожну новину класифікували по купі видів категорій ‒ в яких інтересах там, що було. Звідси я зробив дві метрики. Ми можемо порівняти, у кого була більша частка новин. Тут під замовним мається на увазі не те, що обов’язково там хтось прийшов і заплатив гроші, а власне інсайдерські новини пов’язані з власником, з його бізнесом, його політичними вподобаннями.

Другий графік показує власне структуру таких новин, тобто де власник, де його бізнес, де його політична сила або якісь, так би мовити, політики, які співпрацюють із цим олігархом. І бачимо, що трішки структура відрізняється від. Ідея загалом спільна, але якісь нюанси могли відрізнятися.

Будь ласка, далі. У нас є блок з дослідження, присвячений таким інструментам м’якого впливу, як спорт, культура та релігія, які олігархи теж підтримували. Ми навіть жартували під час дискусії всередині, що це мало бути п’ятим критерієм. Це критерій, від якого неможливо позбутись. Вони можуть закрити телеканали, вони можуть вийти з Верховної Ради, але не закриють свій спортивний клуб, мабуть.

Гліб Вишлінський: Крім Коломойського.

Дмитро Горюнов: Ок.

Це писав наш комунікаційний директор В’ячеслав Ноздрін. Він з нами тут. Дуже вдячний йому за цей contribution. Я не цікавлюся спортом від слова взагалі, але мені було дуже цікаво власне самому почитати всі ці хитросплетіння і такі історії. Я лише робив звичну роботу: я рахував їх гроші. Я до цього працював діловим журналістом, тому я звик рахувати чужі гроші.

Далі, будь ласка. Ще раз нагадаю: ми це дослідження почали ще до війни, до поточної фази, до повномасштабного вторгнення. Коли ще олігархи трішки міцніше стояли на ногах, у них було все, крім деяких осіб, проти яких були якісь кримінальні справи і якісь санкції з боку інших держав. Принаймні активи були цілі, крім тих, що були окуповані ще в 2014 році.

Коли ми починали безпосередню роботу над проектом, ми розуміли, що нам треба доробити поправку на ці події. Ми одночасно беремо участь у проекті “Росія заплатить” з Київською школою економіки, де ми власне рахуємо збитки України від війни. Відповідно цю частину, можна сказати, я приніс сюди, відфільтрувавши активи лише олігархів (тому що там були активи різних власників, закордонних інвесторів, державні компанії).

Тут ви можете побачити тільки ті активи, які власне належать олігархам. І так збіглося, що найбільші з них ‒ це власне ті ж самі, які в загальному рейтингу, де не було фільтрації на власника. Тобто це зруйновані металургійні комбінати Маріуполя (“Азовсталь”).

Оскільки ми не маємо доступу фізичного, то ми робимо висновок з тих фотографій і з тих відео, які були свого часу, про те, що це, мабуть, вони вже не дуже живі. А детальніше вже після деокупації ми можемо взнати і порахувати. Ми їх поки що для цілей, розрахунку втрат від війни вважаємо знищеними повністю.

Ці цифри означають суму 3 компонентів згідно фінансової звітності:

1. Вартість основних засобів (причому первісна, без урахування амортизації). Тому що ми знаємо, що не можна купити беушну машину, не можна купити беушну “Азовсталь” ‒ це треба буде відбудовувати заново. А відтак ми брали первісну вартість.
2. Вартість незавершених інвестицій.
3. Запаси, тому що в деяких випадках це були значні суми. Тому запаси теж були включені в розрахунок.

І ми бачимо, що по деяких групах були досить великі втрати. Зліва, до прикладу: ми порахували 5 груп у цінах 2014 року, щоб подивитися, скільки було активів на той момент, скільки залишилось досі, скільки було окуповано або зруйновано в 2014 році і скільки було окуповано або зруйновано вже у 2022 році.

Власне дискусії про те, що мабуть варто якось обмежити вплив цих… Вперше у нас є дослідження, і воно настільки персональне. Переважно ми там працюємо з цифрами, ми дивимося макроекономічну статистику ‒ вона знеособлена, а тут це найбільш особисте дослідження, можливо, в історії. Гліб, може поправиш мене? У нас уже були дослідження по олігархам, але вони не були настільки особистими.

Тобто дискусії про це йшли давно, по факту такими речами почали займатися десь з 2016 року. Спочатку ми пробували по лінії антимонопольної політики, бо власне це один з тих префіксів, як обмежувати вплив. Для нас не самоціль ‒ обмежити вплив конкретних людей, нам просто важливо, щоб їх послуги та товари їх компаній були представлені за справедливою ціною, бо це означає різні поняття, в залежності від виду діяльності.

Але щоб вони були, умовно кажучи, більш-менш рівноправними учасниками економіки разом з більш дрібними гравцями, разом з державою, разом з фопами, разом з іноземними інвесторами. Тому зловживання монопольним становищем ‒ це один із способів зловживання взагалі. На прикладі Сполучених Штатів: кількасот ‒ це вважається досить потужним інструментом. По факту бізнесом олігархів Антимонопольний почав цікавитися в 2016 році.

Він почав приймати рішення про те, що такі-то суб’єкти є монополістами, по-перше, по-друге, вони зловживали цим своїм становищем у різний спосіб. І були накладені штрафи, які по мірках України здавались великими, але, мабуть, недостатньо великими, і вони навіть не сплачувалися. Тобто у нас дуже погана платіжна дисципліна в цьому сенсі, тому що всі ці справи досі гуляють в судах.

Це пов’язано частково з тим, що, можливо, не вистачає у комітету поноважень, якоїсь доказової бази, тому що якісні юристи це все просто відбивають. Всі нібито розуміють, що так, напевно, там було зловживання, але формально це не доводиться, зараз ці штрафи досі гуляють.

Тому на олігархів припадає за останні роки (коли почалися дійсно великі штрафи) 40 відсотків штрафів, накладених комітетом ‒ в абсолютному виразі це 300 мільйонів. На фоні прибутків відповідних холдингів навряд чи можна сказати, що це багато. І навіть вони не сплачуються. Це явно прогрес, але тут ще багато роботи.

Гість: А ви не отримували інформацію, стільки-то справді сплачується (бо це ж накладений штраф)? Скільки грошей по факту сплачується?

Дмитро Горюнов: Олігархами чи взагалі?

Гість: Всіма.

Дмитро Горюнов: Я сам це рахував згідно їх…

Гість: Які б надійшли на рахунки держбюджету.

Дмитро Горюнов: Безвідносно поділу на олігархи і не олігархи ‒ 20 відсотків.

Чоловік: Від оціє суми?

Дмитро Горюнов: Так. А у випадку з олігархами ще менше. Тобто великий штраф не був сплачений жодним.

Гість: Я знаю. Я питаю, скільки нарахували.

Дмитро Горюнов: 20 відсотків. Наскільки я пам’ятаю, це були ван-оффи, пов’язані з тим кейсом відомим по тютюнових виробниках і дистриб’ютору.

Гість: Це ж не по олігархам?

Дмитро Горюнов: Ні, звісно. Ці 20 відсотків ‒ це загалом.

Гість: Ні. Там же ж вернули. Тютюнника вернули з бетеїчки.

Дмитро Горюнов: Тим більше. Цю суму, значить, можна оновити. По факту цей інструмент зараз не працює, але ми вважаємо, що це один з важливих способів. Тому ми підтримуємо відповідні законопроекти, які дають більше повноважень комітету.

І взагалі, ми вважаємо, що це повинен бути аналог Нацбанку, дуже сильна незалежна інституція, з нормальним фінансуванням, куди підуть кращі економісти і ринкові аналітики країни з інвест-банків, з “великої четвірки”. Ми вважаємо, що це один з сценаріїв майбутнього, щоби обмежувати монопольний вплив не тільки олігархів, а й будь-кого.

Здається, в 2016 році керівництво комітету давало таку приблизну оцінку, скільки вартує монопольна рента в Україні. Він там щось назвав цифру 10 відсотків ВВП, а це дуже багато.

Наступний слайд, він же останній. І, власне, ще раз повертаємся до початку розмови ‒ закон про олігархів. Я не буду забирати хліб у людей, які ближче до цієї справи, ми їх почуємо зараз, але нагадаю двома словами історію. Рік тому прийнятий закон, набув чинності через пів року, тобто вже в травні.

Це було зроблено свідомо, щоби люди могли за бажанням позбутися цього статусу і не підпадати під ті обмеження, які передбачає закон. Тобто це як із штрафами за порушення швидкості. Ідея ‒ не зібрати штраф, а щоб люди не порушували швидкості, не їздили на червоне світло чи на сусідню подвійну смугу. Тому їм дали пів року на…

Гліб Вишлінський: Діма, якщо можна, по цьому слайду (бо люди на нього дивляться) уточни, це станом на коли, що це наша оцінка, і що означають зірочки.

Дмитро Горюнов: Це наша оцінка станом на будь-коли. Тобто зірочка означає, що цей статус був принаймні раніше. Ми знаємо, що там деякі люди подавали свої медійні активи, хтось виходив, складав мандат народного депутата, а можливо, є ще якийсь процес, про який нам зараз невідомо.

Тому це оціночний статус, включаючи історичні дані. Якщо, наприклад, колись людина володіла медіа, то тут вказано, що це медіа. Під зірочкою маються на увазі різні статуси: або це було колись, або це було через призму олігарха в єдиній… Але ми бачимо, що всі герої нашого дослідження, поки ми пройшлись більш детально по їх бізнесу, відповідному регулюванню, виконують, виконували б ці критерії раніше.

Гість: У дослідженні буде показано монополію кожного з них?

Дмитро Горюнов: Так.

Гість: З назвами?

Дмитро Горюнов: З назвами. Дуже персональне дослідження дослідження ‒ з назвами і прізвищами.

Цими шістьма місяцями вони не скористались ‒ мабуть чекали на те, щоби подати актив або просто його закрити (це не так і довго). Почалася війна ‒ я так розумію, що подумали, що не на часі. Закон набув чинності.

Гліб Вишлінський: Нічого не відбулося?

Дмитро Горюнов: Узагалі нічого. А рухи почалися вже влітку, коли пішли заяви і якісь новини про те, що все-таки йде робота над підготовкою реєстру. Після цього відбулася дуже визначна подія ‒ коли виконання цього закону або взагалі якісь свідомі дії держави щодо обмеження впливу олігархів з’явилась серед переліку умов щодо членства України в ЄС, що, так би мовити, нам не залишає вибору.

На цьому я, мабуть, зупинюсь. І, мабуть, запросимо пана міністра прокоментувати власне закон.

Гліб Вишлінський: Тобто ми так. А рекомендації наші ми потім, після дискусії? Чи давай все ж таки рекомендації наші проговоримо, а потім так, щоб Денис міг?..

Дмитро Горюнов: У мене немає слайду на цю тему. Ми підтримуємо цей закон у такому вигляді, як він є. Єдине, що ‒ ми були здивовані, чому так довго це виконується. Але на це є причина, і пан міністр нам зараз трішки детальніше розкаже.

І, власне, антимонопольний орган повинен бути незалежним, сильним і мати всі повноваження, щоби доводити свою правоту в судах, і щоб ці інструменти дійсно діяли. Крім штрафів, були більш жорсткі санкції, було рішення про розділ хімічного бізнесу Фірташа ‒ воно було оскаржено в судах, аж до найвищого, і відповідно воно не діє. Тому так.

Гліб Вишлінський: Якщо я правильно підсумую наше бачення… Я думаю, що ми, напевно, зробимо оновлену версію презентації. Вибачте, що вона трохи не ідеальна через загальну ситуацію. Тобто це те, про що сказав Діма, ‒ ми підтримуємо закон як один з методів деолігархізації і ми, працюючи над цим дослідженням, не знайшли того, що англійською називається silver bullet.

Тобто дуже часто, знаєте, робляться якісь дослідження, які заточені вже відразу під якусь гіпотезу, що треба зробити лише це і воно все вирішить ‒ тобто олігархи згинуть як роса на сонці. Ми рік шукали ‒ ми такого не знайшли. Тобто в рекомендаціях, які є в звіті, які, сподіваюся, ми будемо через всі наші соцмедіа, як тільки він буде викладений, повідомляти.

Дивіться, будь ласка, канал “Що з економікою?” у Телеграмі, у Фейсбуці, на нашому сайті ‒ там є більш конкретні речі. Я думаю, що зараз, у дискусії з Денисом, особливо Дмитро про це проговорить, але одного такого рішення немає, що загалом підштовхує до висновку, що це буде така довга-довга війна.

Дмитро Горюнов: Ми не офіс простих рішень, ми офіс складних рішень.

Гліб Вишлінський: Тому зараз запрошуємо Дениса Малюську, міністра юстиції, який є ключовою особою в цьому процесі. Я не знаю, чи можна Дениса називати ідеологом, але точно Денис є людиною, яка найбільш системно говорить і працює за цим напрямком. Чи коректно назвати менеджером проекту деолігархізації в Українській державі станом на 2021-2022 роки?

Денис Малюська: Та ні. Я адвокат консільєрі.

Гліб Вишлінський: Перше питання очевидне. Наскільки та картина, яку ми представили, відповідає тій картині, яка є в міністерстві, яка є у влади, і на чому варто було б зробити акценти, які ми не зробили?

Денис Малюська: Перш за все дякую за запрошення! Дякую за можливість проговорити тут деякі речі! Дякую за дослідження, воно вкрай цікаве! Я не можу сказати, що воно кардинально змінило моє бачення з приводу того, що у нас відбувалося в країні чи відбувається зараз, радше підтвердило: гарна економічна база під ті ініціативи, які ми просуваємо, ‒ воно чудово і, напевно, правильно.

Одразу з побажань, оскільки презентаха буде завтра, можливо, дороблятися. Я запропонував ‒ можливо, воно десь є, тут не відобразилося, але напевно, що ні. Чого мені тут не вистачило, в цій презентації? Тут є скільки, хто з найбагатших людей має бізнесів, долю в економіці, монополію чи землі, не має, хто, скільки мав в історичному розрізі депутатів, міністрів, фракцій тощо.

Мені здається, що такий слайд, побудований на експертних оцінках, було б зробити порівняно нескладно, він був би мегацікавий в історичному тренді так само, тому що в контексті дефініцій це важливо.

І, в контексті сучасних реалій, знову нагадаю: олігарх у нас, за визначенням ‒ це людина, яка відповідає трьом з чотирьох ознак. 4 ознаки: наявність генератора, наявність Старлінку, скважини з водою і твердопаливного котла.

Тобто три з чотирьох ознак це олігарх, принаймні за сучасних умов. І це один з пояснень, один з аргументів, чому закон про олігархів не був радикально і прямолінійно імплементований із внесенням прізвищ у реєстр ще у травні. Це тільки один з аспектів.

Війна ‒ навіть з презентації зрозуміло, що вона істотно обмежила вплив олігархів: телебачення, “Марафон”, бізнес… Ну, відсутній слайд про володіння політиками ‒ там теж, я впевнений, було б таке різке зменшення впливу на політику. Вже сам факт коментування прізвищ, презентацій із великих трибун ‒ це вже велика ознака деолігархізації.

І зрозуміло, що зараз ключове завдання, безумовно, зміщено на профілактику. А профілактика була однією з ключових цілей закону, щоби не всі можливі негативні наслідки накинути на голову олігархів, а дати їм можливість добровільно позбавитись свого статусу, створити для цього стимули; тільки якщо вони не послухаються, щоб наставали певні наслідки.

Але є і друга причина, чому імплементація закону була певним чином відкладена, ‒ це, безумовно, рекомендація Єврокомісії про те, що імплементація закону має відбуватися відповідно до висновку Венеційки. Висновку зараз немає. Більше того, наскільки я розумію, Венеційська комісія дивиться на те, як ми врегульовуємо ситуацію в комплексі.

Тому що нагадаю: закон про олігархів ‒ це не єдиний інструмент, який має за рукавом влада. Є план деолігархізації, де описані інші кроки, які ми маємо намір вчинити ‒ а частково вже й вчинили. На все це потрібно дивитися в комплексі, а не лише на закон.

Хоча, безумовно, закон про олігархів ‒ це найяскравіший елемент роботи з олігархами, найцікавіший і найоригінальніший. І тут можна точно сказати, що такого закону не було в жодній країні світу.

Єврокомісія послідовно не лише нам поставила його у виконання належне, в умови для подальшої євроінтеграції, а й Грузії сказала: “Дивіться теж на практику України”. Тобто ми не тільки майданчик для випробування нових технологій, які нам радять зовнішні радники, а й генератори ексклюзивних, цікавих ідей, що теж, напевно, непогано.

Але, менше з тим, два фактори, які поки що стримали імплементацію закону: 1) війна і природне зменшення тимчасового впливу олігархів; 2) необхідність імплементації закону відповідно до того, як це порекомендує Венеційка.

Було б неприємно сформувати список олігархів, а потім дізнатись, що нам треба все переробити заново: когось виключити, чи тих самих запустити осіб по якійсь іншій процедурі, потім відповідати, бігати по судах щодо того, що ми щось зробили неправильно.

Тому закон зараз, за формулюванням непопулярного класика, ‒ рушниця, яка висить на стіні, рано чи пізно вистрелить. Але аналогія не зовсім повна, тому що закон уже вистрелив, тому що всі ми мали можливість спостерігати те, що чимало олігархів робили вигляд, що вони позбавляються певних ознак, чимало олігархів дійсно певні елементи частково чи повністю ‒ не знаю, потрібно оцінювати ‒ з себе прибирали (участь у політиці, участь у медіа). Відповідно рухи були. Тобто профілактична мета закону точно відбулась, тому що чимало змін відбулося.

Знову ж таки ‒ оцінку впливу олігархів не можна проводити… ну, фізично не можна її прослідкувати зараз у динаміці ‒ потрібно завжди фіксувати зріз станом на яку дату проводиться оцінка. Наприклад, уже й зараз Кременчуцький НПЗ не там, він вже в держави.

Тому новини з цього фронту надходять не щотижня, але раз на місяць якась радикальна зміна відбувається. Я прогнозую, що динаміка розвитку ситуації по знищеному майну і по пошкодженому майну, вплив на різні сфери життя не буде зупинятися. І загальний тренд, як мені видається, ‒ падіння впливу олігархів, і без жодних істотних можливостей зрости.

Можливо, так само було б цікаво подивитися графік, проаналізувавши вплив держави. Мені здається, що це буде щось таке, як фігура, дуже схожа на першу літеру адреси російського корабля: вниз ‒ вплив олігархів, вгору ‒ вплив держави, ну і частка в економіці так само.

З такого цікавого. Дійсно, з юридичного фронту чи з комунікаційного життя закону, чи навіть ще на етапі законопроекту мало кілька фаз. Закон атакували цілеспрямовано ‒ в це було вкладено безліч ресурсів. Перша велика хвиля атаки була протягом розробки і прийняття закону, на етапі законопроекту, де чимало грошей було вкладено в дискредитацію. В дискредитацію кількома хвилями.

Перша ‒ що цей закон є, по суті, смішним, несерйозним, жодних наслідків не матиме, ніхто його не боїться, це знущання над людьми і просто думка. Коли, незважаючи на цю критику, законопроект ішов далі, ‒ було зрозуміло, що якось нелогічно його блокувати, при цьому не давати прийматися і говорити, що він не має наслідків.

Тому, на останній фазі розгляду законопроекту в Раді, зміст критики різко змінився ‒ тепер він став антиконституційним, який б’є по основоположним правам людини (тому що олігархи теж люди). Теж була трішки дивна комунікація, яка не спрацювала ‒ закон прийняли.

Далі настала чергова тривала хвиля, яка була десь пів року, за моєю оцінкою, де закон намагались дискредитуваати на міжнародній арені. В це також вкладалися величезні фінансові ресурси з тим, щоб показати, що це не те, що виглядає, це неправильно, це суперечить якимось принципам верховенствам права чи кращим світовим практикам тощо. І надія на те, що цей закон нам міжнародна спільнота поламає, скаже: “Це неправильно! Біжіть в іншому напрямку”, відбувалася рівно до того моменту, поки не з’явилась рекомендація Єврокомісії, що це частина євроінтеграції.

Після цього руки опустилися, і ті бюджети чи плани по дискредитації на міжнародному рівні, очевидно, стали такими, що не будуть реалізовані. Після цього з’явився триггер, новини по медіапулу Ахметова.

Я не знаю, наскільки ці новини є об’єктивними, правильними, але принаймні в медіа подавалося, що цей претендент в олігархи намагається позбутися своїх активів, причому не шляхом відчуження через механізм, передбачений законом, а шляхом припинення. Знову ж таки ‒ потрібно оцінювати.

І, власне, ще одна технічна деталь, як визначати, хто є олігархом, а хто ні. Тобто закон чітко вказує на критерії. Процедура виглядає, що кожний ініціатор може звернутися, кожен член РНБО або кілька органів, вказаних у законі, можуть звернутись до РНБО і сказати: “Ця людина, за нашою оцінкою, олігарх. Давайте оцінимо і, можливо, визнаємо її олігархом”.

А поза межами закону ‒ це було зроблено умисно ‒ залишається питання, яким чином ці прізвища з’являться в документах, які будуть вноситись на РНБО у суб’єктів подання. Чому це було зроблено умисно?

Просто тому, що а) обов’язку це врегулювати на рівні закону ніде немає, тобто це можна і не врегульовувати законом; б) будь-який опис механізмів покрокових, ми розуміли, буде зустріто судовими процесами, де кожен крок буде оскаржуватися, кожен крок будуть намагатися зупинити ухвалами про забезпечення позову. Тому чим менше офіційних кроків буде описано в законі, тим більше шансів, що процедура запрацює.

Але все одно суть питання залишалася, яким чином визначити, Іваненко олігарх чи не олігарх і як нам цього Іваненка витягнути з решти всіх громадян України чи не громадян України ‒ до речі, це теж важливий аспект, тому що закон не обмежує громадянство, не ставить, що це критерій для олігарха.

І тут відверто вже скажу: про саму процедуру ми вже думали після того, як закон був прийнятий, яким же чином буде покроковий механізм всередині органів влади, щоб ми могли скоординуватися. І тут з’ясувалось для нас, що є лише два кроки, вірніше дві можливі опції, як рухатись далі: варіант перший ‒ беремо умовний список топ найочевидніших для суспільства, умовно 20 з “Forbes”, і перевіряємо кожного, він олігарх чи ні, тому що двадцятку перевірити не складно насправді. І хто з них потрапив ‒ туди. Потім беремо 20 наступних або ще когось з якогось іншого журналу чи аналітичних досліджень. І так, поштучно, намагаємося йти.

Цей механізм ‒ він швидкий, але трохи суб’єктивний, тому що, врешті-решт, колись на якомусь етапі все дійде до того, що “Forbes” буде збирати гроші за те, щоб когось не включати в певний список простіше було. Ну, не хотілося б делегувати “Форбсу” таку функцію.

Формувати політику “Форбсу” тут не треба було б. І завжди було б звинувачення: “Чому Іваненка ви включили в список, а на Петренка навіть не подивилися? У вас совість є?”. – Це ж політика. Напевно, він гроші комусь за ніс.

Тобто cherry picking ‒ це швидкий, гарний спосіб показати суспільство, що от ми рухаємось, але завжди буде критика, що це несистемний підхід. І, враховуючи те, скільки у нас опонентів для імплементації закону, зрозуміло, що крику буде багато: будуть обвинувачувати в політичній мотивованості, в рекеті, в хабарництві, в особистих якихось розбірках тощо.

Інший підхід ‒ як це зробити правильно алгоритмічно? До речі, це вже етап у вашому… Той, хто профінансував оцей проект, можливо наступний етап ‒ правильний алгоритм, що б порадити владі і як би правильно оцінити.

Я це пробував зробити. Більше того, я і сам склав орієнтовну методику, як це можна було б рухатися. Це схоже більше на алгоритм якоїсь комп’ютерної програми, тому його досить довго пояснювати. Але ключовий висновок: зробити це правильно, системно ‒ це мінімум кілька місяців роботи великої команди аналітиків. Приблизно на пальцях, як це зробити.

4 критерії ‒ взяти хоча б приблизний список, хто відповідає одному критерію, а потім порівняти і зіставити його з другим критерієм, потім зіставити його з третім критерієм, потім зіставити його з четвертим критерієм.

Але на якомусь етапі це неможливо, тому що кількість можливих варіантів приходить в космос, і, врешті-решт, настає якась вибірковість на етапі четвертого критерію. Коротше кажучи, не хочу зараз надто вантажити, але в реальності кількість можливих опцій шалена, і треба обробити просто неймовірний масив інформації.

Для прикладу, візьмемо спочатку критерій найпростіший ‒ участь у політиці. Це в нас перелік посадових осіб + родичі + особи, пов’язані з політиком у бізнесі. Відповідно у нас уже ‒ список топ-політиків (а туди входять нардепи туди входять міністри та інші).

Місцеві не входять туди ‒ там простіше. Беремо цей список. Далі беремо з реєстру ДРАЦС інформацію про всіх членів сім’ї ‒ це вже в нас мультиплікує цей список ще там у кілька разів, потім приєднуємо туди бізнес-партнерів ‒ ще в кілька разів.

Потім ми на це все вибираємо список природних монополій ‒ приблизно 4 тисячі ‒ і з’ясовуємо, скільки в цих 4 тисячах природних монополій є власників. Потім ця матриця одна накладається на іншу. А є ще ж опція… Далі йдемо по активах, по грошах.

Причому гроші не тільки фізичні, які належать фізичній особі, але у компаніїу, де вона є учасником або бенефіціаром. І плюс, це не завжди має бути 4 ознаки, достатньо 3. Алгоритм цього підрахунку реально мегаскладний. Врешті-решт, тільки приблизний опис цього алгоритму, як потрібно рахувати так, щоб це не було вибірково, він у мене зайняв десь 12 сторінок тексту.

Відповідно, як тільки буде “зелене світло”, що ми стартуємо з імплементацією після того, як ми владнаємо, все переведемо у відповідність, і Венеційка скаже: “Все і так відповідає”. Або ж, наприкд, коли олігархи почнуть різко зловживати своїм становищем і бити по інтересах держави ‒ теж закон може бути імплементований хоч сьогодні, інша справа, що тут баланс з євроінтеграцією. Коли настане рішення, що ми йдемо далі, імплементуємо, ‒ все одно буде потрібен певний часовий лаг, щоб юридично вивірена дефініція була покладена на реалії життя доказові, які потім можна буде захистити в суді.

От приблизно вся історія.

Гліб Вишлінський: Я б хотів зараз трохи піднятися на рівень вище, тому що тут в кожного своє крісло, воно підштовхує до якогось викривлення. От Діма дуже багато рахував ‒ урезультаті показав таку чудову картину, як взагалі виглядає це поле олігархів. Денис теж пройшов великий шлях по тому, як власне реалізувати цю деолігархізацію відповідно до закону.

Я б хотів, з одного боку, повернутися на крок назад ‒ а заради чого взагалі це все зробилося? чому ми розглядаємо олігархів як проблему? через які механізми? ‒ тому що закон виходив з якоїсь логіки, з якогось бачення. Моє бачення, яке було у мене в голові навіть до того, як президент підняв питання деолігархізації, ‒ те, що головним інструментом олігархів станом на 2019 рік (тому що в той раз воно вперше спрацювало не так, як було раніше) були медіа.

Що контроль над телеканалами, які мають охоплення більше половини українського суспільства і десь пропорційно більше тих, хто ходить на вибори, дає можливість ті інвестиції, які Діма показував, ці збитки телеканалів.

По суті, це є інструментом інвестицій в те, щоб потім через політиків, які отримують доступ до ефіру цих телеканалів, проводити якісь рішення в державній політиці, які, як описував Діма, мають вплив на фінансові показники, на здобуття нових активів, на фінансові результати наявних активів олігархів. Це моє бачення, можливо у влади було інше бачення.

Денис, зараз прокоментуєте. Але питання перескочимо. Я прошу спочатку Дениса, а потім, Діма, тебе. На жаль, через форс-мажор не зміг приєднатися Вадим Міський, який є експертом з медіа. Але ми тут трохи всі в медіа розуміємо як у футболі. От Катя Венжик теж трохи розбирається. Якщо що, можеш посперечатися з нами.

Ми перемагаємо. Звісно, всі олігархи постраждали. Очевидно, ці списки збитків ще далі накопичаться. Як буде виглядати картина після перемоги з точки зору спроможності старих олігархів, тих, кого ми дослідили? Спробувати відбудувати цю систему, що ми маємо медіа з якоюсь критичною вагою впливу на електорат, і ми, власне, інвестуємо в них для того, щоб проводити погані політики і отримати віддачу від інвестицій.

Якщо це можливо, як цьому можна буде запобігти, враховуючи наявний закон? Чи ви вважаєте, що вже все, цей інструмент вже не працює і ніхто ані зі старих олігархів, ані з нових (наприклад, аграрка якось втримається ‒ у неї там немає стільки всього руйнувати, можливо якісь інші сектори), ніхто вже не зможе цю систему відбудувати? Або зможе?

Денис Малюська: Складне питання. Тут безліч невизначених факторів, зокрема ключовий буде ‒ параметр нашої перемоги. Як тільки будуть зрозумілі параметри перемоги, далі можна відбудувати моделі, прорахунки практично  будь-чого вперед. Поки ці параметри незрозумілі, як то рівень збитків, які ми, врешті-решт наша економіка понесе в результаті війни, рівень знищеності інфраструктури, та й політичні розрахунки. Все дуже складно.

Тобто я не спрогнозую, чи зможе хтось відновити свій вплив колишній чи буде намагатися це робити, чи у нас, врешті-решт, буде на якомусь етапі чи вже було змагання щодо того, хто більше грошей зможе вивезти з України, той кращий олігарх.

Відповідно спрогнозувати складно точно, що рушниця на стіні завжди має тренд такий, що рано чи пізно вона вистрелить. Тому наявність рушниці на стіні ніколи не завадить. Якщо буде зрозуміло, що вплив відновився ‒ точно треба буде безвідносно будь-чого рухатися вперед. Тому що ми цей етап пройшли, коли олігархи керували країною і ділили активи офіційно.

Тобто якщо олігархи від свого імені подають офіційні юридичні документи у Високий суд Лондона про те, як вони ділили між собою майно на приватизацію (той самий скандал по “Укроборонпром”), ‒ далі, мені здається, нема куди. Ок, крали-крали, але ж не в суд ходити, розповідаючи, як вони це робили і як хто паперові домовленості порушив. Це вже зовсім… Так, це відірваність від реальності. Очевидно, що таке не має повторитися.

Безумовно, нам треба розуміти, що олігархи не є єдиною проблемою, яка в нас буде після перемоги, і, можливо, навіть не найбільшою проблемою, у нас буде безліч різноманітних, різнопланових проблем. Знову ж таки ‒ актуальність в ранжирі найактуальніших проблем буде залежати від того, які параметри нашої перемоги ми будемо мати на виході.

Ну, от власне все. Точно знаю, що закон не завадить. Закон уже величезну роботу зробив, і сама його наявність істотно зменшує апетити акул від медіаполітики, бізнесу з тим, щоб далі продовжувати свої хижацькі практики.

Дмитро Горюнов: Кілька думок з цього приводу. Історія з приватизацією, очевидно, вже не може повторюватися, тому що немає що приватизувати, крім декількох об’єктів.

Гліб Вишлінський: Держбанки?

Дмитро Горюнов: Так, держбанки, здається 5 пакетів обленерго і те, що зараз націоналізовують.

Гліб Вишлінський: Там певний ризик є.

Дмитро Горюнов: Він частково є. Тим більше, що ми знаємо з практик наших же бізнесменів, що є схеми, з яких можна отримувати прибутки з державного підприємства, не володіючи цим підприємством. Через різні проміжні компанії, трейдери, через лояльний менеджмент тощо ‒ ми ці приклади знаємо, вони описані, так би мовити, в літературі і вони описані в нас, у звіті зокрема. Ми не журналісти, ми не робили ніяких досліджень, ми ніде зі свічками і мікрофонами не бігали, ми працюємо з відкритими даними.

У нас звіт ‒ близько 300 посилань на різні джерела. В якомусь сенсі це енциклопедія, це агрегація в принципі відомих знань. Просто хтось може забув, хтось, може, не пов’язує якісь речі між собою. Тому у нас все відомо насправді, і ці схеми щодо державних підприємств нам відомі теж. Тобто є такий ризик, що оскільки зараз частка держави буде зростати, то будуть бажаючі ті ж самі або нові на цьому якось паразитувати.

Тому дуже важливо, крім того, що ми сказали, що є закон, мати посилення антимонопольної влади в Україні. Зараз ніби це все поступово розвивається, але потрібна сильна антикорупційна система. Денис, можливо, має свої думки щодо антикорупційного аспекту. До речі, це цікаве питання, і хотілося б почути відповідь на нього. Але це один фактор.

Другий фактор ‒ власне, ми сюди не запросили ‒ вони нарешті прийшли б, ми не говоримо ‒ вони тут з нами  не сидять. Варто, можливо, в них спитати, що вони хочуть робити далі. А окремі ознаки ми чули, коли було повідомлення від бізнесменів або їх менеджерів про те, що вони бажали б інвестувати в будівництво якихось потужностей за кордоном.

Тобто можливо так вийде, що вони вирішать вийти з країни і інвестувати вже зароблені прибутки деінде. Можливо, в якомусь сенсі це типу теж ок сценарій для України, щоб їх тут не було.

Гліб Вишлінський: Ще одне питання від мене. Потім, у нас є в залі ті, хто сьогодні прийшли. Я буду радий, якщо будуть ще питання від вас. Якщо подивитися з іншої сторони ‒ я тут трохи як “адвокат диявола”.

Пам’ятаєте, Денисе, коли була дискусія ще на самому початку про деолігархізацію як таку? То один з пунктів критики був: от ми деолігархізуємо і в нас тоді залишиться один президент як у Росії, де теж проведена деолігархізація, тільки не законом, а іншими доступними інструментами, що відповідно ще гірше.

Зараз у нас наклалися події, які всі ми сьогодні обговорюємо, ‒ тобто війна. Зокрема ми сподіваємося ‒ президент вийде з війни сильним переможцем ‒ це в нашому спільному інтересі. Але, з іншого боку, чи не призведе ситуація, коли є держава, як за цією картинкою, з першої літери адреси російського корабля, держава і власне ті політики, які є у владі, скористатися? І чи ви є людиною?..

Дімо, я потім попрошу теж тебе це прокоментувати, тому що ми дивилися і на вплив на політику, як все це виглядало. Тобто ви є людина інтелектуально самостійна ‒ очевидно, теж про це думали. Чи не краще, коли є ця демократія, олігократія, по суті, олігархів, коли є конкуренція між олігархами, яка не дозволяє рухатися в напрямку диктатури? І навіть з цими всіма олігархами ми дослужилися до того, що ціла Росія на нас напала.

Денис Малюська: Тут кілька думок, кілька тез. Перша теза ‒ закон про олігархів не є достатнім рецептом для успіху. Тобто він прибере вплив олігархів, але це не означає, що він зробить автоматом країну веселою і щасливою, радісною, прозорою і чесною, яка економічно розвивається, цього недостатньо.

Тому, якщо говорити, чи не з’являться якісь додаткові фактори чи додаткові гравці, які заповнять той вакуум, який буде утворений відходом олігархів, ‒ є ризик, але для цього існують інші інструменти. І це, напевно, теж тема для окремого дослідження, що після олігархів, які механізми мають спрацювати.

Олігархи мали час. Ок, це класична історія для будь-якої країни, класична теза “Не питайте мене, як я заробив свій перший мільйон, зате за кожен свій наступний я готовий надати звіт”. У нас це не трапилось, тобто не має цього “Не питайте мене, як я заробив гроші протягом першого строку Леоніда Даниловича Кучми. А далі я готовий за кожну копійку надати звіт”.

Цього не відбулося, як воно зайшло, так воно і тривало далі. Хоча природній розвиток олігархів, як це трапилося в Штатах чи в Південній Кореї, де великі фінансово-промислові групи стали цивілізованими, відійшли від політики, перестали впливати вирішально на політику, і зараз максимум, що в них залишається, ‒ це статус старих грошей умовно, цього не відбулось, хоча був шанс, було чимало років для того, аби зайти в якісь цивілізовані рамки: хтось це більше намагався зробити, хтось взагалі не намагався.

Тут теж не можна говорити “Олігархи ‒ вони всі однакові” ‒ різні тренди були. Хтось активно намагався все-таки стати цивілізованою фінансово-промисловою групою, але не завжди, і якщо це явище не масове ‒ вже винятки навряд чи можуть бути.

Це одразу з приводу того, чи не краще було б. Вони дійсно були якимось стопором чи блоком для авторизації влади, тобто щоб не було… Комусь стати повноправним одноособовим керівником держави за наявності впливових олігархів ‒ було складно, практично неможливо.

Тому дійсно, це був певний стопор, який утримував від тоталітарної влади. Але це такий стопор, який не давав розвиватися ні економіці, нічому. Він в результаті призвів нас до набагато складнішого явища, ніж те, що ми описуємо, ‒ культури корупції, як якісь стратегії на сніданок (знову цитую класиків).

Скільки б ми стратегій чи планів антикорупційних, чи інституційних антикорупційних не створювали при наявності загальної культури корупції, досягти результату вкрай складно. А цю культуру нам, в тому числі і за рахунок олігархів, просто на підкорок прошили.

Запитайте будь-яку людину, яка йде вулицею: “Депутат ‒ назвати ряд синонімів не задумуючись?”. Ці синоніми будуть навряд чи позитивними. І у того, хто хоче стати депутатом, це так само працює: він очікує, що він буде жити не на зарплату 30 тисяч гривень.

Мені здається, що є кілька таких культурних системних речей, з якими буде складно боротися. І відразу не вийде їх побороти, і вони будуть породжувати там інші викривлення ‒ замість викривлення олігархів в економіці з’являться інші викривлення, які будуть заважати культурному розвиткові, ну, правильному розвиткові державі. Тому робота проти олігархів ‒ вона дуже складна. У мене завжди ана

логія з тим, як ці американці прийшли, навели лад в Іраку, вийшли ‒ і прийшов Іран.

Тут дійсно треба мати план, що буде після олігархів, щоб інші сили не спотворили, не зробили наше життя ще гіршим. І тут, окрім того, що ми описували в плані деолігархізації, є ще багато інших речей, які ще складніші.

Наприклад, хто б не створив величезну компанію в Україні, фінансово-промислову групу, він завжди буде впливовим за даних умов і автоматично буде ледь не олігархом. Він не може бути олігархом, враховуючи яку культуру в Україні ми маємо. Це що означає? В Україні не повинно бути великих компаній, великих роботодавців?

От всі олігархи ‒ вони ж одразу собі щоки надувають і кажуть: “Я не олігарх, я великий роботодавець. Я плачу гроші стільком тисячам людей, кормлю стільки-то сімей. І заплатив стільки-то податків. Чого ви мене обзиваєте?”. Традиційна лекція. Тут логічне питання: у нас що, таких людей не має бути, які були б великими платниками податків?

Очевидна відповідь: фокус має так само, як у Штатах, зміщуватись на фондовий ринок ‒ як кожен з нас президент, кожен з нас акціонер якихось великих компаній, де б працював дійсно якийсь капітал, дійсно пенсійна система, де б були якісь заощадження.

Це все ‒ мова про те, що держава, де олігархи мають меншу роль, silver bullet не має 100 відсотків, а кроки, які потрібно робити, їх безліч. А це ‒ лише яскрава частина, яка виділяється своєю яскравістю просто тому, що вона оригінальна, тому, що так ніхто не пробував раніше. А решту перевіримо. Дивіться історію Європи, Штатів чи тієї самої Південної Кореї ‒ вона ж повторюється, просто трішки швидше.

Гліб Вишлінський: Це власне моє уточнення. Діма, у тебе буде трохи більше часу подумати. Якщо уявити: у нас пройшла ця деолігархізація з руйнуванням системи медіа як основного інструменту. Але, наприклад, великий бізнесмен, який попадає за критеріями великого розміру бізнесу, вирішує: “Після війни я хочу просувати якусь ідею.

Наприклад, лібертаріанство”. Тобто у нас є великі бізнесмени, які виходять публічно з позиціями, що має бути менша роль в економіці. І там з друзями поговорили, там знайшли менеджера з політичних технологій і вирішили зробити партію та профінансувати її.

Чи в умовах закону про умовних олігархів є можливість створювати якісь нові політичні сили за участі великого бізнесу без того, щоб вони ставали олігархами? Це, скоріше, більш юридичне питання, ніж складне філософське, яке я ставив перед цим.

Денис Малюська: Правильне питання. Можна, але треба мати при цьому гарну юридичну команду. Тобто кожен крок треба оцінювати правильно, тому що це вже зона ризику. Якщо великий бізнес іде в політику, це означає, що юристи мають відслідковувати кожен крок, щоб не зайти на третю ознаку ‒ чи то природна, чи то інша монополія, чи то медіа.

За належного юридичного комплайнсу ‒ без проблем можна, вихід за рамки ‒ ні, вже можна отримати, буде боляче. Але знову ж таки ‒ потрібно при цьому мати і контрольні механізми, щоб влада не зловживала механізмом, щоб дійсно надання статусу олігарха не було запрацьовувало автоматом просто тому, що хтось бізнесу став політичним опонентом. Ну, точно, це однозначно.

Дмитро Горюнов: Я вже показував графік. Це мій улюблений графік ‒ там, де частка падає, навіть без поправки на події, тобто на руйнування активне. Можливо, як ти кажеш, будуть якісь нові бізнеси, які будуть великими і захочуть брати участь в політиці. Тобто їм досить а) не бути монополістами в багатьох конкретних секторах. Наприклад, візьмімо IT.

Тобто людина може бути айтішником ‒ вона попадає під критерій перший. І він пішов у політику ‒ все ок, він не поліз у медіа, і він є монополістом ‒ ок. З часом представництва таких людей можуть поступово в Парламенті з’явитися (партія айтішників є абсолютно умовною). Але, наскільки я знаю, в окремих конкретних людей такі бажання є.

Гліб Вишлінський: Про партії аграрії, згадуючи про аналіз слави, участі агробізнесменів в футболі. Оскільки у нас, як було сказано, жодного олігарха без футбольного клубу, нормального бути не може, то це є теж велика група ризику.

Я хочу поставити… Чи я тебе перебив?

Дмитро Горюнов: Ні. В принципі я ідею розказав. Якщо буде поступово посилюватися політичне представництво інших галузей економіки, просто малого бізнесу ‒ нарешті перестане існувати тисяча дрібних асоціацій, і вони якраз трішки збільшать і кількість, і якість такої роботи громадянського суспільства,  і будуть отримувати політичне представництво. Якщо зробити партії малого бізнесу ‒ вони взагалі, крім політики, під ніякі критерії не підпадають, тобто з величезним запасом усе в них буде ок.

Я забув сказати, коли я показував по активах. Власне олігархи не вміють працювати на конкурентних ринках. Вони пробували, але в них не виходило ‒ вони або потім закривали свої ці бізнеси, або продавали там, ну, виходили з цього бізнесу. В міру того, як частка конкурентних бізнесів буде в економіці зростати, ця проблема буде природним чином ще сильніше зменшуватись, але це довго. Тому якраз треба прискорити…

Денис Малюська: Я лише згадав інсайд, коли обговорювалася сама концепція, а не законопроект, як має виглядати антиолігархічна рамка. Всередині будь-якої команди, яка розробляє має бути критик, який конструктивно критикує, інакше групове рішення буде неправильним. Це досліджено багатьма психологічними дослідженнями. І такий внутрішній критик: “Ви розумієте, що коли ви це обговорюєте ‒ у нас телебачення буде нудним? Тобто ми ледь не Білоруссю станемо.

Тут воно зараз цікаве, тому що в нього вкладається нереальна купа грошей, що ніяк ринково не обґрунтовано. Купа грошей реально субсидується, тому що це політична зброя. Воно перестане політичною зброєю бути, воно перестане субсидуватися ‒ і ми будемо дивитися по телеку просто якусь… Ок, “Лебедине озеро” не буде ‒ воно в інших випадках транслюється, але буде нудно, люди будуть незадоволені. Всі погодилися ‒ ок, ми розуміємо, що так воно і буде.

Воно по-іншому не може спрацювати, тому що не може бути суперкруте телебачення, настільки високого рівня, стільки продукту вироблятися у країні, яка є порівняно бідною. Те саме і по футболу. Бідна країна ‒ у неї не можуть топові футбольні клуби, де вона скуповує всіх бразильців, які тільки є на трансферному ринку, ‒ і “Вперед! Завойовуємо кубки”.

Економічно це складно обґрунтувати. Але є оці, як “хватательный рефлекс”. Мене завжди радувало це, коли вирощували олігарха Курченка, на якого треба було все оформляти. Як же ж так, що він олігарх і в нього немає футбольного клубу? Треба що-завгодно, всіх нагнути, але дати йому футбольний клуб, інакше він не олігарх, інакше “Ми ходимо біс зна хто”, критеріїв не виконує.

Те, що він узяв тоді собі футбольний клуб, ‒ зрозуміло, що це була корупційна піраміда з усіма наслідками. Але навіщо йому було футбольний клуб давати, щоб намалювати образ олігарха? Логічно це ніхто не може пояснити, але це було.

Потрібно розуміти, що якщо ми закінчимо деолігархізацію правильно, то не буде шалених коштів у футболі (не повинно було б бути), не буде шалених коштів на телебаченні (не повинно було б бути) і не буде яскравої, гарної, прекрасно відображеної політики, не буде яскравих політичних партій, які всюди мають своє велике представництво з гарними лого, прапорами, гарно організованими мітингами, де 20 відеокамер з різних планів це все знімають.

Якщо це є, значить, щось не вдалося, не імплементували. Політика має бути нудною, не цікавою, там усі мають бути такі: змагання, хто між трьох нудних, нецікавих більш урівноважений, адекватний. Але не може бути топ-зірка “Я пішов туди”, яку всі канали демонструють з різних… ‒ він там і в футбол грає, він там щось закручує, він десь допомагає, десь там яблука купує, гриби збирає. Неправильно, таке не може бути ‒ на Заході воно трішки інакше працює.

Інша культура має бути: більш нудно, але більш професійно, більш цивілізовано, менше гім

на на вентилятор. Якщо подивитись, як дискутують між собою в однакових тих самих передачах республіканці і демократи, ‒ це не дискусії на телебаченні чи радіо, коли в нас опозиційні і провладні депутати між собою дискутують, хто молодець, а хто ні. Тобто все буде нудніше.

Якщо тільки ми бачимо, що в нас сумно все і ми як Швейцарія, ‒ це правильний крок, це воно. А якщо нам цікаво ‒ всі бабусі на лавочках обговорюють політику, а не стан, як на їхньому районі благоустрій відбувається ‒ значить ми не туди йдемо, значить кудись звернули не туди, і треба коригувати свої кроки.

Гліб Вишлінський: Дякую! Саша, прошу!: Дуже дякую за цікаве дослідження, за дуже цікаві результати ‒ хочу почитати! Я згодна ‒ просто хочу з останнім погодитися ‒ з тим, що якщо будуть реформи далі йти на те, щоб забезпечити конкуренцію ‒ будуть скасовані ці всі пільги, які в нас є. І ми можемо згадати пільги, які були на початку 2000-х: і електроенергія, і залізниця, і все інше ‒ вони платили набагато менше, і з цього отримували свою ренту. Тобто це буде допомагати також.

Гість: Денису дуже дякую за виступ, тому що це такі деталі, які показують, що стільки всього справді відбувається в процесі (тому що ми ззовні ми цього не бачимо ‒ закон стоїть, і незрозуміло, що там діється)! Про футбол ‒ трішки сумно! Я сподіваюсь, що футбол буде, просто знайдуть інші можливості до фінансування.

А питання в мене щодо того, що, Денисе, ви сказали. З приводу запобіжних механізмів, як проконролювати, що держава не буде зловживати з наданням або ненаданням статусу олігарха? Чи є якісь ідеї? Можливо у Дмитра є якісь ідеї з приводу цього?

Денис Малюська: Нам відразу говорили, що ви будете зловживати, і політично мотивовані рішення будуть примайтися РНБО. Не відбулось? Ну-от: не відбулось, об’єктивно. Вже пройшла неймовірна велика купа часу ‒ не відбулось. Враховуючи, що цей стрім імплементації закону взятий під контроль європейців (Єврокомісії), я не думаю, що ризики є великими.

Ми хочемо стати членами Євросоюзу. Стати членом Євросоюзу ‒ це набагато цінніше, ніж зводити там рахунки через інструмент роботи з олігархами. Та й якщо зовсім відверто: інструментів, враховуючи зменшення впливу олігархів на все, і так вистачає і без олігархів, щоб портити там собі імідж, репутацію, використовуючи цей закон, і втрачати шанси на євроінтеграцію. Я цього не бачу, тому ‒ малоймовірно.

Знову ж таки ‒ громадянське суспільство повинно слідкувати, міжнародна спільнота і так слідкує. Причина: війна. Ми стали об’єктом уваги всього світу, глобально, і найменші наші політичні рухи відображаються і коментуються на усіх провідних медіа світу. Тому якщо там десь махлювати чи по-дрібному порушувати правила можна, то якось по-великому зараз виходити за рамки ‒ мені здається, зараз нереалістично. Тому десь так.

Дмитро Горюнов: Підтримую Дениса в тому, що зовнішній контроль тут урятує ситуацію. Ти добре пам’ятаєш, скільки ми умов різних виконували МВФ заради пари мільярдів доларів (які зараз вважаються копійками) ‒ ми отримуємо їх кожен місяць без ніяких умов, але це на поточне фінансування.

Після перемоги нам потрібно буде десятки, точніше сотні мільярдів на відновлення, які ми, я так розумію, ми очікуємо отримати від зовнішніх партнерів у виді безпілотної допомоги, кредитів якихось на пільгових умовах, або активів, які будуть арештовані у російських, але будуть арештовані і іншими країнами ‒ тобто ми не будемо їх отримувати напряму, бо російських активів в Україні мало, їх не вистачить і близько на те, щоби це все покрити.

Тому контроль над цими коштами буде величезний ‒ на ці потоки можуть спробувати сісти олігархи. А відтак зовнішній контроль, я так розумію, буде досить потужним.

Гість: Так, ти мені пасанув про медіа, тому у мене перше питання і буде про це, але до того дуже коротка історія, фактично власна. Коли 2008 року Віктор Михайлович Пінчук купував “Хандесблата”, видавництво “Економіка”, його питали “Нахіба? Це була дуже дорога угода насправді”.

І він тоді вільяжно казав: “Я хотів би брати зранку газету і бачити на обкладинці себе”. Це реальна історія. Коли 2014 року Віктор Михайлович Пінчук продавав “Економіку” за повністю символічні гроші ‒ це був відомий менеджерський by out, у нього була така фраза (чула її особисто): “Мені набагато дешевше було б купити цю обкладинку 4 рази на рік”.

Власне з цим питанням. Якщо я правильно почула, основним інструментом впливу ви вважаєте медіавплив? Тобто основний інструмент олігархічного впливу ‒ це саме медійний вплив на суспільство, яке далі рухає або не рухає ті чи інші рішення.

Яким чином можна застрахуватися від того, що ті самі люди або інші люди будуть просто платити медіа за просування тих чи інших ідей, і як з юридичної точки зору цьому можна було б запобігти? Бо ми в принципі бачимо цілий перелік країн, які владнали це питання досить жорстким законом про медіа. Чи просувається в Україні щось таке?

Друге питання і до Дениса, і до вас ‒ був слайд про регуляторні фейли, які фактично призвели до зростання олігархії в Україні. ТОП-3, ключові регуляторні граблі, на які тепер ми не маємо наступити, щоби не дати можливості зростати новій генерації олігархів або старій? Що законодавчо ми категорично не маємо зробити, щоби не підштовхнути знову історію?

Гліб Вишлінський: Давайте я буду модерувати. Прошу перше питання, напевно, Денису, а друге Дімі.

Денис Малюська: Дійсно, не обов’язково бути власником, можна і так купувати замовлені матеріали. Інша справа, що якщо ти власник каналу ‒ ти можеш не брати ні в кого гроші і диктувати умови. По суті, це як боротьба з монополією.

Можна, власне, мати турботу і туди нікого не пускати, а можна підпорядковуватись європейським правилам і встановити окремо бізнес, тримати трубу, окремо постачати газ, і щоб до труби мали однаковий доступ абсолютно всі постачальники газу. Можливість кожного заплатити хабар медіа і поставити свою публікацію ‒ це демократичніше, ніж усі публікації від однієї особи. Я розумію, що це не та країна, яку ми заслужили.

А другий етап власне ‒ це сильний регулятор. Це конкурентні медіа, це, безумовно, регулювання правильне ‒ новий закон про медіа теж у скарбничку ‒ він теж передбачений планом деолігархізації. Вийде чи ні, я не знаю. Знову ж таки ‒ все попереду.

Я власне не Мінкульт, який веде цю тему, але точно скажу: якщо є телеканал, у який вкладаються сотні мільйонів гривень без будь-якого сподівання чи плану отримати прибуток, то конкурувати з таким медіа іншому медіа, яке не має на меті лобіювати інтереси олігарха, практично неможливо ні за якістю продукту, ні за технічним оснащенням.

Тобто шанси близькі до нуля ‒ охоплення аудиторії буде абсолютно іншим, все буде іншим. Відповідно ми не давали шансів конкурентним гарним медіа розвиватися в принципі, апріорі. Ми це змінили, або змінимо, або змінюємо.

Наразимось на іншу небезпеку? Наразимось. Можна буде за невеликий бюджет скуповувати ряд медіа. Але так само і опоненти зможуть скуповувати ряд медіа. ‒ Доброго ранку! Ми приїхали в Дикий Захід.

Конкуренція не є фінальною точкою, куди ми маємо добігти. Ми маємо добігти до цивілізованого ринку з допомогою держави і з правильними, незалежними мовниками, які фінансуються в тому числі за державний бюджет (у певній сфері, можливо).  Але це питання, як бігти далі.

По слайду ‒ там, де скільки коштів вкладено, які медіа є збитковими, які прибутковими ‒ я не впевнений, наскільки там оцінена ще неофіційна частина грошового потоку ‒ як дохідна, так і витратна.

Мені здається, що там було б скориговано, тому що всім зрозуміло, що матеріали замовні часто, м’яко кажучи, не фінансувалися офіційними платежами, і так само витратна частина на різноманітні доплати за різноманітні послуги чи зарплата була і конвертна.

Тобто складно зрозуміти з офіційної статистики, як воно в реальності виглядає. Виглядає медійний бізнес часто не зовсім так, як офіційно на папері. Але десь так. Знову ж таки ‒ у нас не буде ідеалу відразу.

Дмитро Горюнов: Щодо регулювання. Повністю історія не може повторитися, тому що зараз сильно прозоріше суспільство, відкриті дані реєстрів, фінансової звітності, є вотч доги, громадянські організації, профільні медіа, які це все виловлюють на взльоті. Коли якась невідома людина виграє тендери на мільярди гривень ‒ ми це все бачимо. Бо колись ми взнали, що величезними активами володіють окремі люди у момент, коли вже цей процес був запущений, зараз це все видно на взльоті переважно.

Тому я сподіваюсь, і це побажання до Дениса, різні дані, які були відкритими, які зараз тимчасово закриті на військовий час, вони будуть відкриті знову потім. Цей процес частково пішов ‒ там деякі дата-сети протягом року були відкриті. Щоб це було дійсно тимчасово, саме через війну, щоб потім ці всі дані знову були, і ми могли ними користуватися, бачити все і реагувати різними способами, державі ‒ іншими, просто людям, які є споживачами якоїсь продукції та власне виборцями.

Денис Малюська: Ще одну аналогію згадав ‒ те, що ви описали придбання медіа, який сенс купувати, якщо можна платити за матеріал дешевше. Та сама історія і в політиці на певному етапі трапилася. Якщо вірити медіа, то на якомусь етапі один з олігархів зрозумів, навіщо проводити свої фракції у Парламент.

Тому що це мегадорого. А як тільки вони потрапляють в Парламент, вони стають невдячними, і їм треба платити стільки саме, скільки чужим депутатам, за прийняття рішення і голосування. Який сенс витрачатись на вході, якщо можна потім за цю саму ціну купувати вже тих, хто пройшов самостійно, або за бюджет іншого олігарха, і на цьому економити.

Тобто це правильний підхід, з цим треба боротись. Напевно, велику роль гратимуть антикорупційні органи як, наприклад, у політиці, де в нас уже є система, так і в медіа ‒ теж уже пора приходити. За “джинсу” вже потрібно обличчям у підлогу. Буде крику, звісно, багато, тому що на цьому багато хто заробляє, але, напевно, це теж хабар. Якщо у нас із хабарництвом борються в державному секторі, намагаються. І це активно комунікується.

Але мені здається, що в приватному секторі рівень хабарництва не менший, ніж у державному. Той, хто намагався потрапити на полиці супермаркетів з виробників чи іншим чином стати постачальником, чи акредитованим постачальником послуг при якійсь установі (наприклад, банку) ‒ всі розуміють, що у приватному секторі теж є корупція, вона, м’яко кажучи, не маленька, і там якось немає практики.

Це, безумовно, є злочин. Більше того, він впливає на викривлення економіки аж ніяк не менше, ніж корупція у державному секторі. Тому що виграє не той, хто має якісніший чи дешевший продукт, а той, хто заніс “відкат”. Не говорячи вже про те, що по ланцюжку там лягають, врешті-решт, на споживача. Але треба, щоб правоохоронні реагували на будь-які хабарі як у приватному, так і державному секторі.

Гліб Вишлінський: Дякую, ми вже вписалися в наш графік, вірніше не вписуємося в наш графік. У мене щодо останнього єдине таке, на прощання. Крім того, що дякуємо Денису, у нас формат змінився з панельної дискусії в нетривіальний камерний формат презентації і бесіди з міністром.

Я думаю, що ми дуже багато цікавого почули. Все записувалося. Ми все це будемо викладати, і можна буде передивитися і порадити тим, хто сьогодні не зміг приєднатися через проблеми з інтернетом. Але у мене одне велике прохання ‒ зараз усім його кажу з полісемейкерів: коли ми переможемо, коли всі будуть святкувати перемогу і не дуже будуть тверезі, ‒ прийняти рішення про підвищення рівнів оплати всім на політичних посадах.

Скористатися цим моментом і провести ці рішення. Насправді це ніби дріб’язок, але це створює такий перший поштовх для багатьох, тих самих народних депутатів, для тих, хто працює на політичних посадах в Уряді. До того, що, можливо, це все ж таки, не до кінця корупція, а якось там дружину влаштувати. Тобто якщо ми хочемо, щоб була правильна система, то вона має бути чесною з усіх сторін. І якщо ми як громадяни хочемо якісної політики, де олігархи не мають впливу, то ми маємо за цю якісну політику платити справедливі гроші. Міністр не проти?

Денис Малюська: Боже збав! Моя дружина теж скаже “Дякую”. Дві речі. По-перше, повністю згоден, 100 відсотків так треба зробити. По-друге, з суддями це не допомогло. Це теж не silver bullet. Потрібно а) платити, тому що якщо ми не платимо, ми взагалі робимо неможливим будь-які кроки з вибудовування системи. Другий крок ‒ потрібен механізм, щоб бити по руках, тому що а) “Ми тобі дали можливість”; б) “Ти не цінуєш ‒ от туди”. Тоді вона запрацює. Просто, сама по собі, вона не запрацює.

Якби ще вдалося знайти механізм, щоби рішення про зарплати приймав… От відібрати від органів влади дуже складно будь-кого і сказати, тому що це дуже погано сприймається. Ті ж самі олігархи одразу вмикають свої можливості медійні, тому що вдарити “Вони, зарази, підняли собі зарплату” ‒ це гарно. Якби це приймали умовні жителі Марсу: “А в Кабміну будуть отакі зарплати” ‒ а ми такі: “Ну, от ми нічого вдіяти не можемо. Ми раді за 30 гривень на місяць працювати. Але спустили ‒ воно прийнятніше”. А який такий механізм придумати, я не знаю. ЄС хай регулює. До речі, євроінтеграція ‒ щоб на рівні ЄС зарплати встановлювали.

Гліб Вишлінський: Якщо практично, я чому кажу про перемогу? Тому що дійсно можна було б зробити це одноразове рішення, а потім ми можемо порадити якусь інфляційну формулу так, щоб воно дійсно автоматично коригувалося без участі.

Усім дуже дякую, хто сьогодні був, за питання, за участь! Звісно, Денису, який з нами провів цю цікаву бесіду, і Дмитру, який стільки місяців над усім цим працював ‒ і ще буде сьогодні допрацьовувати, щоби завтра ми виклали це разом з великим звітом! Дякую! І ще Славі, який це все організовував у несприятливих умовах!