Пандемія та економіка #3 з Вишлінським та Ковтонюком – текст розмови

6 Травня 2021
Поділитись

Гліб Вишлінський (виконавчий директор ЦЕС) та Павло Ковтонюк (співзасновник Українського центру охорони здоров’я, заступник міністра охорони здоров’я у 2016-2019рр)обговорюють останні українські новини на межі економіки та пандемії.

Цього тижня експерти говорили про план вакцинації, вихід областей з локдауну і значення цього для економіки, а також про розповсюдження коронавірусу від безсимптомних хворих.

Доброго дня. Ми з Павлом Ковтонюком зустрічаємось втретє. Я, Гліб Вишлінський – виконавчий директор Центру економічної стратегії. Павло є співзасновником Українського центру охорони здоров’я. Говоримо про пандемію та економіку. У на порядку денному три питання.

Перша тема – що відбулося за останні сім днів. Друга – Київ, та інші великі області відкриваються після локдауну та відразу переходять до «жовтих» областей. Третє питання – оновлений план вакцинації. Минулого разу ми запитували один в одного: «Де ж обіцяний план вакцинації?» – і ось він з’явився. 

Павло Ковтонюк: Так, він з’явився відразу того ж дня ввечері. Треба частіше щось запитувати публічно.

Ситуація з пандемією цього тижня мало відрізняється від тієї, що була минулого. Спадає захворюваність, спадають госпіталізації. Але цікаво, що смертність не спадає… І це дуже дивно. Ми будуємо тижневі графіки, робимо класну розсилку.

Рекламую її до речі, підписуйтесь. Щотижня ми оновлюємо аналітику для цієї розсилки. І вона нам здалася дуже дивною, тому що ми очікували спаду смертності. Бо, як правило, він відбувається з затримкою 10-14 днів після спаду госпіталізацій. Але в нас вже місяць падають госпіталізації, а смертність не падає.

Вона тримається на рівні 400-450 випадків на день – це дуже багато. І мені поки що не ясно чому це так. Треба буде розібратись. Можливо це пов’язано з специфікою госпіталізацій, в тому які люди потрапляють до лікарень і як відбувається прийом та виписка.

Гліб Вишлінський: Ну і до статистики звичайно є питання. Цієї хвилі особисто я дізнався, що у нас є дивна затримка між появою фактичних даних про позитивні тести, і тим, як вони з’являються в статистиці МОЗ.

І мене цікавить, що це за «транзитний сервер», який переносить дані з однієї бази в іншу?

Павло Ковтонюк: Там ціла наука. Там кожен тип даних має свій шлях від реальності, до того, як ми чуємо цю статистику. Вона для всіх даних дуже різна. І вона має довгі «хвости».

Наприклад, коли ми чуємо кількість хворих – це не означає, що вони захворіли вчора. Частина вчора, частина позавчора, а частина і три дні тому…

Гліб Вишлінський: А інколи і два тижні тому.

Павло Ковтонюк: Так, аж до двох тижнів. А колись було і до місяця. Зараз трішки краще, але все рівно маємо такі «хвости». Можливо із цим пов’язано.

Треба розібратись, чому виходить така аномалія. Але це говорить про те, що не варто розслаблятись.

Що ще цікавого сталося цього тижня? – 1 млрд вакцин зробили в світі. Ніби то здається, що всім важко з вакцинацією, тільки Ізраїль показує успіх. І Бутан також, нещодавно писав про це пост, дивна країна взагалі… За тиждень вакцинували 60% дорослого населення.

Гліб Вишлінський: А ти до речі читав, що прем’єр-міністр у них лікар серйозного рівня? Здається має PhD.

Павло Ковтонюк: 1 млрд вакцин – дуже багато. Ми переглянули, що за країни роблять ці вакцини: США, Китай, Індія та ЄС виробляють більшість.

Але і Велика Британія, Бразилія, Туреччина, Індонезія, Росія трішки додали. Тобто на 7 млрд населення – 1 млрд вже є. І це багато – у світі йде вакцинація. Але у нас вона йде набагато повільніше. 

Що ще цікавого з світових новин? Напевно всі чули про страшний спалах в Індії. Він лякає з двох причин. Перша причина – нові спалахи серйозніші за попередні.

А були такі очікування, що вони мають проходити легше. А тут виходить, що і в Європі спалахи були серйознішими, і в Україні, і в Індії. І що ще тут такого страшного?

Те, що ми надіємось на сезонність. Але в Індії та в Туреччині вже тепла пора року… І це не спиняє такі серйозні спалахи. Не треба розслаблятись.

Будуть спалахи, і будуть дуже серйозні. Можливо навіть серйозніші, чим були до цього. І це та реальність з якою потрібно змиритись.

Гліб Вишлінський: Цікаво, насправді те, що перших пів року пандемії всі багато читали та поширювали низку різних наукових досліджень. Пам’ятаєш, коли були ці невідрецензовані дослідження і їх всі обговорювали…

Зараз вся ця дискусія затихла. Хоча залишається дуже багато запитань. Я сьогодні дивився на графік госпіталізації, і мене здивувала дуже різна форма кривої. У нас було вже два великих піки, але осінній був набагато більше «розмитий» за весняний.

Можна було би говорити про певну «стелю» – коли лікарні завантажені по максимуму, і більше не госпіталізують. І тоді графік був би нижчим, а потім знову пішов би на спад…

Але ні, він був дуже розтягнутим – з середини жовтня по середину грудня були найінтенсивніші місяці. А цього разу весь пік тривав протягом місяця, був набагато гострішим, а також дуже швидко пішов на спад.

Цікаво, які чинники цього? Наша ситуація схожа на ситуацію у Європі. І можливо з географією це теж якось пов’язано. Таке враження, що не вистачає певної комбінації на зразок консиліуму.

Тобто взяти, наприклад, вірусолога – який розуміє в яких умовах вірус може мутувати краще. І можливо він дійсно мутує краще в певних умовах, які характерні для якоїсь країни.

Також епідеміолога, і напевно соціолога – який може дивитись на поведінку людей. А також взяти тих, хто добре працює з масивами даних, аналітиків даних, яких напевно можна виводити в окрему наукову дисципліну.

І щоб вони всі разом сіли і подивились на ситуацію. А то ми другий рік переживаємо пандемію, але все гадаємо… Чи знову ми спокійно пройдемо літо, як це було минулого року? Чи буде інший спалах?

Ми не можемо дати точну відповідь. Тому що не розуміємо всіх причин попередніх спалахів. Для тебе, як людини, як провела більше часу в середовищі лікарів – можуть бути якісь пояснення.

Типу того, що дійсно слабший імунітет саме в ті періоди, коли були два піки захворюваності. Це я по собі можу сказати, тому що сам хворів іншими вірусами в ті періоди, коли були два спалахи пандемії. Але повної картини взагалі немає…

Павло Ковтонюк: Немає відповіді на багато питань. І це потрібно визнавати…Я, в основному, вдаю з себе експерта. Але, насправді, багато чого не знаю. І це мені нагадує пандемії минулого.

Середні віки, наприклад. Коли ти це все читаєш, що тоді люди думали про них, і стає смішно. Але зараз ми теж багато чого домислюємо. 

На правах реклами. Я роблю подкаст “Здоровий інтерес”. І сьогоднішній випуск якраз про пандемію минулого та про наступну пандемію, яка обов’язково буде…

А ми до неї не дуже готові. Осіння хвиля викликає більше запитань, ніж відповідей. Все йшло до того, що у нас буде ситуація, як в Польщі, Чехії, Бельгії… Мав би бути страшний пік.

Тому що ми фактично не стримували вірус. Восени ми підняли руки і не стримували коронавірус. І тому графік у нас пологий. У нас не було карантину – тому у нас немає такої різкої кривої.

Але у чому він у нас не високий? Чому у нас багато людей не захворіло? Чому з середини листопаду поширення почало стабілізуватись саме?

Так, саме, адже не було ніяких особливих заходів. Це загадка на яку досі важко відповісти.

Гліб Вишлінський: Я скажу, як людина, яка пропрацювала 12 років з опитуваннями громадської думки. Мене це завжди вражало в українській політиці та в урядуванні.

У нас дуже слабко вміють використовувати такі опитування. Мер Кличко приймав рішення про впровадження жорсткіших заходів на основі опитувань громадської думки.

Але це, вибач за слово – тупо. Насправді у цих моделях можна було дивитись на ставлення людей. Тому що це ставлення – скорельоване поведінкою.

Коли люди починають боятись, то самі починають обмежувати свою поведінку. Тому, якщо навіть у тебе не закриті ресторани, але весь Фейсбук переповнений повідомленнями тих хто захворів, або захворіли їх родичі і т.д.

Тоді ти не будеш організовувати святкування дня народження на 100 осіб…

Павло Ковтонюк: Якщо ти притомна людина.

Гліб Вишлінський: Та навіть якщо і не притомна, в тебе серед твоїх 100 гостей буде 50 притомних, які скажуть: “Вибач, давай іншим разом. Тому що, я не хочу провести найближчий місяць в лікарні”.

Павло Ковтонюк: А зараз ми поговоримо про Київ, там є чудові новини.

Гліб Вишлінський: Так, чудові новини. І тут знову таки, як було у нас питання до даних, тут питання: як приймаються рішення по входу та виходу до обмежень?

Наскільки пам’ятаю у тебе теж були питання, як області входили до червоної зони? Бо дуже часто “однією ногою” певна область вже була в червоній зоні, але її туди не відносили.

Можна сказати, давали певний відпочинок. Теж саме у нас відбувалось з рішенням Держкомісії по Києву. Тому що, Львівська та Одеська області у нас відкрились на наступний день після того, як вони почали відповідати критеріям “жовтої зони”.   

Павло Ковтонюк: Я знаю, що ти дуже чекав, що так буде і в Києві – але ні.

Гліб Вишлінський: Так, я дуже чекав. По Львову і Одеській області був один день. Зранку дані МОЗ вивішуються на сайті, ввечері приймається рішення Держкомісії, а зранку наступного дня всі вільні.

І навіть для мера Львова Садового – це було досить неочікувано. У нього стосовно цього був смішний допис у Фейсбуці: “Ми тут старались, боролись з пандемією.

Не очікували, що це буде так швидко. Тому потрібно збирати міську комісію та щось вирішувати”. 

По Києву чомусь так не сталося. По всім критеріям Київ потрібно було відкривати у вівторок – 27 квітня. Падіння було дуже стійке – не таким, як в кількох областях, де показники хитались на межі.

В принципі всі показники показували досить стійку динаміку протягом тривалого часу, але напевно міська і національна влада домовились, і вирішили відкласти це задоволення до 1 травня.

Добре, що не продовжили грати в рятівників людей і тепер місто відкривається без обмежень, а ми повертаємось в такий стан, як на початку березня.

Знову працюватимуть школи, університети. І я насправді цьому дуже радий. Можливо навіть трохи більше, ніж відкриттю торгівлі громадського харчування, які вже навчились хоч якось виживати.

Хочеться, щоб те покоління, яке зараз навчається – хоч чомусь навчилося.  

Павло Ковтонюк: Так, ну я радий і тому, що дитсадочки відкриваються. Але зараз хочу трішки уявити себе на місці міського голови… Я думаю, що вони хвилюються за Великодні свята.

І я б на їх місці хвилювався дуже сильно. Тому що, фактично день коли виходиш з карантину – це твоя нульова точка з якої у тебе починається нове зростання захворюваності.

Це твоя точка старту. Тобто, чим більше ти дотягнеш, чим нижче вона опуститься – тим більше часу буде до нового піку. А він буде. Тут навіть немає що думати.

Великдень його відразу прискорить. Тобто закінчується карантин і відразу починається нове прискорення захворюваності. А Київ весь виїде по регіонах.

Гліб Вишлінський: Ну так, Київ весь виїде по-перше. А по-друге, Київ важко назвати містом, де люблять ходити до церкви. Тому тут від роботи кафе і ресторанів буде більше ризику, ніж від церкви.

Тим більше, я сподіваюсь, що більшість священиків приймуть рішення про проведення служби на вулиці. 

А те, що стосується економіки, у нас щотижня виходить трекер економічної активності…

Павло Ковтонюк: А я підписаний на нього.

Гліб Вишлінський: І правильно, тому що він насправді дуже цікавий. Цікавий не лише для тих, хто думає про політику, пандемію і т.д. А також для людей, які працюють в бізнесі.

Тому що там видно, що відбувається в різних секторах економіки, а також що відбувається з мобільністю людей. Ми бачимо, що з виходом областей з “червоних” зон йде пожвавлення.

Ми побачили пожвавлення по відвідуванню робочих місць. Особисто я, як людина, яка щодня користується метро, розумію, що тираж спецперепусток не був обмежений лише тим тиражем, який замовила КМДА. 

Павло Ковтонюк: Не був. У мене таке враження, що я один без перепустки в Києві залишився…

Гліб Вишлінський: Так, тому наша ринкова економіка, як завжди адаптується. І насправді ми бачимо пожвавлення по галузі громадського харчування, яка постраждала.

Вже почали відкриватись заклади в областях, які були раніше в “червоних зонах”. Почалося непропорційно велике зростання доходів. Хороша погода сприяє тому, щоб люди більше споживали… 

Павло Ковтонюк: Так, сприяє, щоб люди вийшли на вулицю разом зі своїми грошима та витратили їх.

Гліб Вишлінський: Так, щоб пили каву, їли шаурму, та дихали не найтеплішим весняним повітрям. Я думаю, що економіка в травні буде дуже активною.

Незважаючи на всі жарти про спецперепустки, видно, що економічна активність в Києві була суттєво меншою. Те саме стосується і інших населених пунктів, які були в “червоній зоні” та додаткові обмеження.

Всім хочеться працювати, розважатись, витрачати гроші… Залежно від того, хто і де працює, та яку фінансову спроможність має. У мене є таке передбачення, що травень буде в усіх дуже активним.

Свята закінчаться швидко і всі бігтимуть працювати. Тому думаю, що травень та червень покаже нам дуже хорошу економічну динаміку і активізацію життя загалом. 

Є місце, де з тобою трішки не погоджуюсь. Ти говорив про те, що не потрібно розслаблятись. Але все ж таки для ментального здоров’я корисно розслаблятись… 

Павло Ковтонюк: Ну тоді давай домовимося, що до червня розслабимося, а потім знову напружимось. 

Гліб Вишлінський: Оскільки ми не плануємо припиняти цю практику наших ефірів, то ми всім скажемо коли потрібно буде напружитись. А поки не сказали, то можна і трішки розслабитись. 

Павло Ковтонюк: Прекрасний план. Мені дуже подобається.

Гліб Вишлінський: Кращий ніж план вакцинації?

Павло Ковтонюк: Ну щось таке у нас і в плані вакцинації. Давай про нього поговоримо. Минулого разу ми намагались потролити уряд. Сказали, що немає цього плану, а він з’явився в той же день.

Подивились ми на нього і можемо сказати, що це не план. Це дві сторінки у вигляді таблиці, де написано скільки вакцинацій треба провести, в які місяці… І все для того, щоб виконати план вакцинації 70% населення.

Тобто ціль, яку поставив президент та яку я підтримую. Я взагалі рідко підтримую президента Зеленського, але тут підтримую. Тому що він поставив максимально хорошу мету.

Гліб Вишлінський: В його бажаннях часто можна його підтримувати. Проблема в тому як вони реалізуються.

Павло Ковтонюк: План – це табличка, де написано: в квітні, травні та червні потрібно вакцинувати таку кількість людей, щоб вийшло 47 млн людей до кінця року.

Така цифра, тому що це – дві дози для 23,5 млн. Він виглядає розділеним. Видно, що в квітні ще більш менш цифру рахували, а з травня по грудень просто поділили решту на рівні частини. А це приблизно 5 млн доз в місяць. 

Друга важлива колонка – це плани поставок. Тобто скільки законтрактовано вакцин. І там теж до липня цифри не круглі, це означає, що присутні якісь договори та зрозумілі плани поставок.

А починаючи з серпня до грудня однакові цифри – це означає, що це якісь рамкові контракти. Від Serum Institute поставки Novavax, а також те, що очікуємо від COVAX.

Немає ще тих 10 млн від Pfizer, про які говорив президент. Думаю, що там до контракту ще не дійшли. Там лише якась рамкова угода, яка дуже неконкретна. От і весь план. Тобто немає ніяких нових ідей…

Гліб Вишлінський: Я так розумію, що там CoviShield теж закладений. А зважаючи на ситуацію в Індії, у мене великі підозри, що він не приїде, тобто його залишать своїм.

Павло Ковтонюк: Я б на їх місці теж так думав. А чому я це планом не називаю? Тому що там немає жодної ідеї, як вакцинувати. І чогось нового, як покращити теперішню кампанію вакцинації, яка досі найгірша в Європі.

Тобто ми вважаємо, що з травня ми відразу зробимо 5 млн доз. Щоб ви собі розуміли, на сьогодні ми зробили 500 тисяч доз за березень та квітень.

В квітні ми мали б по цьому плану зробити 2.6 млн доз. Тобто ми вже в 5 разів менше зробили.

В травні ми зробили невеликий прогноз, і ми вважаємо, що збільшимо квітневу кількість десь в 2.5 рази (завдяки тому, що відкрили нову групу для вакцинації 65 років, будуть нові пункти і т.д.

Але з цими в 2.5 рази більше ми все одно в 4 рази менше зробимо від цього плану. В червні якщо ми ще потроємо швидкість, ми все одно будемо значно нижче цього плану.

Ми бачимо, що цей план не виконується вже з першого дня. При чому сильно не виконується. І я думаю, що нам потрібно якесь диво, щоб виконати цей план. 

Гліб Вишлінський: В мене тут виникло питання. Я розумію на управлінському рівні чому немає “під парами” добре продуманої системи, коли ти береш всю інфраструктуру, яка теоретично може колоти уколи з вакциною. І вона сидить чекає на вакцину, тому що і вакцини небагато є. 

А що ти бачиш, щодо ситуації в ЄС та США, чи є якийсь шанс, що ця вакцина з’явиться? Можливо Байден вакцинує американців, а потім скаже: “Всі наші заводи по виробництву вакцини тепере працюють на весь світ.

Забирайте скільки хочете”. Або, наприклад, насититься ЄС. Це я розглядаю різні сценарії.

Може так статись, що ця вакцина у липні стане доступною, а потім з’ясується, що її немає кому і де колоти, немає системи, як кликати людей. І це буде повний провал.

Павло Ковтонюк: Ми вивчали це питання. Є дві новини. 

Перший ресурс звідки можна буде взяти більше вакцин вже скоро – це те, що багато країн, які мають гроші, замовили для себе занадто багато вакцин.

Канада, наприклад, замовила по 11 доз на одну людину. Вони дуже погано її отримують та загалом вакцинують. Але в якийсь момент це розблокується.

І вони швидко провакцинують свої 30 млн населення, а тоді почнуть експортувати свої залишки. І я думаю, що в України є шанс отримати ці залишки вакцин Канади. Та ж ситуація зі США. 

А друга хороша новина – те, що зараз виробництво працює на повну потужність. Ця потужність складає від 9 до 12 млрд в цьому році. А це більше ніж все світове населення.

Не вакцин окремо, а комплектів, тобто по 2 дози. І скоро вони його розгорнуть. І я думаю, що на осінь буде надлишок вакцин. І навіть влітку це вже може статись. 

Гліб Вишлінський: І тому відсутність нормального плану, який власне не постанова на одну сторінку, а власне чітка система, як ми всіх залучаємо та проганяємо – тоді буде найбільшою проблемою. 

Павло Ковтонюк: Я думаю, що це вже зараз найбільша проблема. Я не вважаю найбільшою проблемою України саме брак вакцин. Зараз вакцини з’явились: Sinovac, AstraZeneca..

Але я не бачу, щоб росла кількість тижневих вакцинацій. І думаю, що коли вона буде рости, то вона не зросте настільки, щоб хоча б наблизитись до виконання цілі президента. Поки ми не переробимо свій план вакцинації повністю.

Гліб Вишлінський: Думаю, що тут ключовим питанням, яке ми можемо обговорити в наступні тижні – це те, яка має бути система, коли всі хто хоче проактивно шукати доступ і вакцинуватись.

Тому що зараз, як я розумію, це галузева вакцинація. Буквально, сьогодні бачив чоловіка, який сказав, що його вакцинували в поліклініці МВС. Я так розумію по категорії силовиків. Медики теж проходили системно.

А з простими громадянами, в яких немає чіткої галузевої афіліації, система працювати не дуже то і вміє. І це буде великою проблемою. Трохи насміхались над заявою Ляшка, щодо вакцинації трудових колективів.

Але я так насправді розумію, що це і є свідченням цієї проблеми. МОЗ простіше взяти і запхати в план ArcelorMittal в Кривому Розі з тисячами працівників, ніж думати, що робити з окремим Павлом чи Глібом. 

Павло Ковтонюк: Так. Відбувається те, що вони бачать, що цей план не працює. Це очевидно. А такі латки зверху – публічні особи, трудові колективи – це просто спосіб хоч щось зробити, але вони в корені невдалі. І системи як такої немає.

Я стежу на Фейсбуці за сторінками первинних амбулаторій та дивлюсь, як вони запрошують людей. Одні запрошують людей 70 років, інші 65 років згідно з новою постановою.

А треті взагалі 60 років чомусь запрошують. Четверті взагалі вакцинують від 40 років. П’яті нічого не пишуть, а вакцинують всіх підряд. Тому в нас на сьогодні найбільше людей провакциновано в групі в 20-39 років.

А це люди, яким за планом заборонено вакцинуватись взагалі. 

Гліб Вишлінський: Якщо вони не міліціонери. Ще хотів би сказати, що у нас країна цифрових трансформацій. І насправді Дію, якби до неї не ставились фахові ІТ спеціалісти, все одно можна назвати успіхом.

Павло Ковтонюк: Мені подобається Дія.

Гліб Вишлінський: Так, мені теж. Я нею користуюсь. І чому нормально це не зробили? На початку закликали реєструватись всіх у чергу на вакцинацію, але потім з’ясувалось, що це взагалі не пов’язано з системою запрошень на вакцинацію.

Павло Ковтонюк: Знаєш в ІТ є таки принцип “bullshit in – bullshit out”. Якщо ти хочеш автоматизувати кривий план та процес, тоді в тебе виходить автоматизований, але все одно кривий процес.

Тут не продумана сама суть цього процесу, його механіка, щоб він працював злагоджено. І яке класне ІТ рішення на нього не одягай – працювати воно не буде. Тому я вітаю всіх з записом у Дії, але ми записались фактично в нікуди.

Гліб Вишлінський: Хоча насправді, коли дивишся, як працюють будь-які системи подібного типу: ти записався, дав дозвіл на визначення своєї геолокації, тоді автоматично підійшла черга, в цій системі внесена кількість пунктів вакцинації.

А потім у тебе з’являється сповіщення: “Будь ласка, можете вакцинуватись біля того місця, де ви зараз знаходитесь. Якщо вам не підходить цей час, натисніть та перенесіть ваш запис на наступну вільну годину”

Павло Ковтонюк: Я думаю, що там інфраструктура набагато простіша. Ми просто потрапили в певний spreadsheet. І коли буде вакцинація для всіх груп населення, тоді його візьмуть і нам прийде якесь повідомлення, що можна йти. Але ми і так будемо знати, що можна йти.

Гліб Вишлінський: Тому що у нас ще крім пандемії та економіки ще є пандемія та туризм. І я вже бачу коментарі людей: “Дайте вакцинуватись де завгодно та чим завгодно”.

Тому що всі бачать, що справа йде до цих цифрових зелених паспортів. І відповідно якщо ми хочемо побачити Ейфелеву вежу то схоже, що без вакцинації ми її навряд побачимо.

Павло Ковтонюк: Думаю не побачимо. 

Нещодавно знайшов класне дослідження. Якщо бути точнішим, то мені його переслала Уляна Супрун. Про безсимптомну передачу коронавірусу.

Це дослідження зробили науковці та випустили в Журналі національної медичної асоціації. Це мета-дослідження. Вони намагались змоделювати скільки реально може передаватись коронавірусу безсимптомними людьми.

Чому це важливо? Це до мого “плачу Ярославни” щодо тестування”. Так от, що ж вони знайшли? За їх моделлю 59% передачі відбувається від людей, які ніколи не розвивають симптомів, але при цьому хворі.

Або коли вона захворіли і поки з’являються симптоми, то вони вже встигають заразити іншу людину. Що це говорить? Це говорить про те, що якщо країна не виявляє тестуваннями таких от людей, то вона завжди буде жертвою таких хвиль, нових піків та локдаунів.

Тому що фіксація тих людей, які мають симптоми – це тільки 41% фіксації передачі коронавірусу. А більшість передач ти просто не фіксуєш. Яка країна так робить? – Україна так робить.

Україна забила на виявлення людей, які не мають симптомів. І я вважаю це нашою стратегічною помилкою. Або на цю пандемію, або вже на наступну, хтось повинен за це відповідати та готувати план того, щоб у нас були системи виявлення людей, які не проявляють симптомів.

Тому що це ключ до наступних спалахів та пандемій. Виправив таким чином ситуацію де ти казав, що люди перестали читати наукові статті. Ми – читаємо.  

Гліб Вишлінський: З локальних висновків – носіть маски. Тому що ваш чудовий сусід, який їде з вами в ліфті, посміхається та запитує про ваші справи – може передати вірус. Тому що він може хворіти і не підозрювати про це. 

Павло Ковтонюк: Супер. Тепер почитаємо питання. А їх сьогодні багато. І це класно.

Перше питання від Андрія: Як можна змінити чи допомогти МОЗ із розробниками / впровадженням системи резервування для дати щеплення?

Тепер ми можемо отримати щеплення для людей, які старші за 65 років, можна використовувати сайт Helsi.me, але він не працює для багатьох міст.

Павло Ковтонюк: Я думаю, що допомогти можна дуже просто. Те, що зробила команда Helsi.me, які є класними хлопцями і дівчатами, потрібно, щоб зробила команда МОЗ.

А саме таку систему на національному рівні. Я маю на увазі порядок, черговість і спосіб яким ми записуємось. Після цього його можна оцифрувати. І зробити в Дії дуже зручний сервіс про який ми з Глібом тільки що говорили.

Друге питання від Андрія: Чи є зараз зміст ввести заборону на прямі авіарейси Київ-Делі?

Павло Ковтонюк: Якщо це якийсь новий варіант коронавірусу і ми про це знаємо – то напевно є. Але мені невідомо чи це новий. Якщо не новий, то нічого суттєвого це нам не дасть.

Тому у нас вірус циркулює досить активно. І якщо нічого нового не ввеземо, то і нічого не зміниться.

Третє питання від Андрія: Який у вас настрій після вчорашнього анонсу поставки 30 квітня 500 000 вакцин КоронаВак? Як гадаєте, для вакцинації яких груп населення слід використати цю партію?

Павло Ковтонюк: Всіх груп населення. На минулому стрімі ми розмовляли про ефективність вакцин. І коли люди в Україні говорять про те, що одна вакцина гірша, а інша краще – це все не правильні розмови. Всі вакцини, які у нас зареєстровані – ними можна вакцинуватись. 

Питання Андрія про ситуацію в Сумській області.

Гліб Вишлінський: Я якраз глянув і зараз дам відповідь. По всім критеріям щодо Сумської області – нічого хорошого не має. Відсоток від епідеміологічного порогу 118% перевищення.

Коефіцієнт виявлення випадків інфікування десь навколо 23% – теж багато. Госпіталізацій теж багато 77% на 100 тисяч населення проти критерію 66.

А знижується доволі повільно. Єдине що ліжок з киснем більш менш – зайнято 63%. Я подивився по кривій заповненості, таке враження що там рухається з затримкою 7-10 днів в порівнянні з Києвом.

Павло Ковтонюк: Але Сумська область зайшла пізніше в пік, а також в карантинні обмеження. Тому треба почекати ще, після свят буде полегшення.

Питання від Юлії: Оголошено початок вакцинації для категорії 65+. Наскільки доцільним вбачаєте таке рішення з огляду на обмежену кількість вакцин станом на зараз?

Павло Ковтонюк: Я про це багато говорив, те що вважаю, що 65+ потрібно було відкривати з першого дня. І навіть коли було мало вакцини, просто можна було робити паузу в кампанії та чекати нової поставки.

Чому я так думаю? Наведу приклад. Минулого тижня, на жаль, помер президент НАУКМА. Це університет в якому я вчився. Людина була з супутнім захворюванням – це публічна інформація.

І захворів на коронавірус. Така людина, як він, був змушений чекати на вакцинацію. Тому що вакцин мало, а нам треба, щоб було красиво і рівномірно. Я вважаю, що краще людям замість цього давати вакцини якомога раніше.

Тому що чим більше людина ходить в умовах спалаху, тим на більший ризик вона наражається. Цей ризик величезний – людина може померти.

Тому вакцини треба ставити всі, які є, а не розмазувати їх тонким шаром. І чим більше людей матимуть доступ – тим краще. 

Гліб Вишлінський: Я думаю, що це трохи ліниве рішення отак по черзі брати з 80 років, а далі по спаданні. Тому що воно не враховує особливості поведінки людей.

Тому що у нас група 80+ – це не іспанці, які в першій години їдять гарячий шоколад. У нас люди 80 років в основному вже в дуже поганому стані здоров’я, а також поведінка в суспільстві така, що вони сидять вдома.

А люди 60-65+, у них якраз такий стан здоров’я, що накопичились супутні захворювання, які створюють їм проблеми під час перенесення коронавірусу.

Але вони ходять, спілкуються, вони активні, а також в них набагато вищий ризик заразитись. З точки зору намагання зберегти життя, а ще якщо задуматись про збережені роки життя.

То я з тобою ще з додаткової точки зору погоджуюсь, що треба було для ширшої групи населення відкривати вакцинацію раніше. 

Павло Ковтонюк: Боляче те, наскільки крива та система, яку ми використовуємо для вакцинації. На прикладі моєї колеги розповім, що її бабусі більше 90 років.

І коли вони звернулись в амбулаторію, що готові приїхати вакцинуватись. Знаєш, що їм сказали: “Не їдьте, чекайте мобільну бригаду” І що ти думаєш, приїхала? Не приїхала.

Вона майже два тижні не їхала. А зараз вони поїдуть самі завезуть, ніяких бригад ніхто чекати не буде. От і питання, для чого взагалі ці бригади?

Вони створили їх, для того, щоб вони їздили вакцинували медиків. Коли потрібно було вакцинувати таких людей по 80-90 років. А так я не знаю чим вони займаються. Тому що їх доволі багато створили замість того, щоб розгортати пункти… У мене це не вкладається в голові. 

Питання від Анастасії: Останнім часом часто від знайомих чую інформацію, скоріше чутки, про те, що окремі лікарі певних лікарень в Києві і в області через неформальні з’вязки запрошують вакцинуватися залишковими дозами.

Скажіть, будь ласка, як на таке реагувати і чому так відбувається?

Павло Ковтонюк: Та я вам скажу, що і через формальні зв’язки запрошують, не тільки через неформальні. В деяких регіонах це таке everyone secret. Тобто всі знають, що в цих регіонах запрошують всіх вакцинуватись. Наприклад, на Рівненщині та на Тернопільщині.

Гліб Вишлінський: У мене знайома в Одесі абсолютно спокійно вакцинувалась. При тому, що вона особливо не шукала якихось зв’язків. Це тому що одесити не дуже налаштовані вакцинуватись.

Павло Ковтонюк: Так, просто запитала чи можна, а їй відповіли так. І в Києві є такі амбулаторії. Тому я і кажу, коли не працює система – на місцях починають знаходити інші шляхи. І я абсолютно не звинувачую цих людей.

Я вважаю, що зараз краще поставити цю вакцину будь-кому, ніж її вилити. 

Гліб Вишлінський: Тим більше, що люди, як ти сказав, носії… Сьогодні він молодий, а завтра він з бабусею поспілкувався.

Питання від Лесі: Чи могли б ви розробити план вакцинації?

Павло Ковтонюк: Могли б. І пропозиції розробляли. У мене є на Фейсбуці є, ми писали там свої ідеї. А ідеї дуже прості – чим ліберальніше, тим краще. 

Питання від Наталі: Вона каже, що почалась кров з очей. А вакцину в Києві отримати цілий квест навіть пріоритетним групам.

Павло Ковтонюк: Пріоритетним квест, а не пріоритетним нормально.   

Питання: Як комунікувати про вакцинацію? Яка наша найгрубіша помилка? Мало закуплено вакцин?

Павло Ковтонюк: Однією з помилок є сам план. Який просто скопійований з якогось з європейських зразків, але він однозначно не працюючий. Щодо комунікації, помилкою є те, що ми не комунікували до початку вакцинації.

Ми вивчали цю проблему і найуспішніші кампанії були проведені там, де комунікація відбувалась до самої кампанії. У нас коли розпочалась комунікація? Тоді коли розпочалась хвиля негативу.

Завезли CoviShield. Почалися крики, що жах – це ж індійська вакцина. Тобто вже була присутня недовіра, а тільки тоді уряд почав відбудовувати комунікацію.

Але це були просто виправдання. Вони лише захищались. А коли так відбувається – це ніколи не може бути ефективною комунікацією. Тому можна зробити висновок, що до цього не готувались взагалі.

Питання: МОЗ анонсувало створення пунктів вакцинації на базі лікарень. На вашу думку, які перспективи та наслідки таких пунктів вакцинації?

Павло Ковтонюк: Я думаю, що вони мають чудові перспективи. Тому що пункти вакцинації нам потрібні не тільки на базі лікарень, а й базі аптек, пошт і взагалі на базі наметів, які потрібно розгортати в теплу пору року там де живуть люди.

Так роблять країни, які проводять успішні кампанії.

Гліб Вишлінський: Я, як киянин, згадую парк Шевченка, ти теж напевно звертав увагу. Там люблять, особливо в доковідні часи, проводити масові акції. На вихідних розгорнути палатки з вакцинацією та вибудовувати черги з соціальною дистанцією.

Павло Ковтонюк: Біля метро, біля великих ТЦ робити проводити вакцинацію. Я не це не вигадав, так просто роблять всі, крім нас.

Питання: Як ви гадаєте, чому досі не зняли з посади Степанова?

Павло Ковтонюк: Не знаю. Я за це не відповідаю.

Гліб Вишлінський: Я можу сказати свою особисту думку, тому що Павлу працювати з міністром. А мені не ні, тому що це не моя парафія.

Думаю, що в порівнянні з двома попередниками, він не найгірший міністр. Думаю, що побоялись, що знайдуть когось ще гіршого. 

Павло Ковтонюк: Не хочу ображати якогось міністра, чи людину особисто. Але якщо говорити про управлінські рішення, а він – управлінець. І в нього мають бути показники, і він повинен їх досягати.

Я вважаю, що показники по найважливіших напрямках його роботи, а тут вакцинація під першим номером, а під другим боротьба з пандемією взагалі. От по цих напрямках результати дуже погані.

З цього має бути висновок, якщо дивитись об’єктивно з управлінської точки зору. Тому що якщо ти в компанію наймаєш людину, яка показує найгірші результати серед конкурентів… при чому стабільно.

Які твої подальші дії? Ти будеш займатись мазохізмом і працювати з цією людиною далі? Однозначно, що ні. Але чомусь в уряді так працює.

Гліб Вишлінський: У нас взагалі ця хвиля показує наскільки велика наша країна. Хвиля почалась в січні з Івано-Франківської області. І так потрохи, як німецька навала під час Другої світової рухалася на Схід.

І зараз урочисто завершується в Донецькій області. Хіба що Росії не передає естафету. 

Павло Ковтонюк: У них там свого вистачає. Їм нашого не треба. Колись поговоримо про це. Росія дуже сильно занижує свої дані, по смертності особливо. Це тема, яку я планую на майбутнє.

А поки що, хочу побажати всім хто буде святкувати Великдень – гарного святкування. Але дуже прошу берегти себе. Не збиратись в закритих приміщеннях з людьми надовго. Краще бути на відкритому повітрі. Тому що вірус з нами.

X