fbpx

Спецвипуск про осінній локдаун. Пандемія & економіка з Вишлінським та Ковтонюком

17 Серпня 2021
Поділитись

Гліб Вишлінський: Ми сьогодні зробили limited edition нашого ефіру з Павлом Ковтонюком – співвзасновником Українського центру охорони здоров’я. Я – Гліб Вишлінський – виконавчий директор Центру економічної стратегії. І ми розмовлятимемо про пандемію та економіку.

Павло Ковтонюк: Але обіцяли не говорити ціле літо.

Гліб Вишлінський: Обіцяли не говорити аж до осені, але тут до нас почали звертатись журналісти та різні експерти з дотичних сфер і запитувати: «А що ж буде восени? Чи буде знову локдаун? До чого готуватись?» .

І так як Павло та його команда щотижня спостерігає за цією ситуацією щодо пандемії та вакцинації, нам було не настільки складно зібратись у нашому будинку на Діловій, щоб поговорити між собою та розповісти вам.

І перше питання, що взагалі відбувається з пандемічною ситуацією? Чи «воно» зростає? Зростає жахливими темпами, чи конвертується захворювання в госпіталізації? Яку картину ти бачиш і до чого готуватись щонайменше на кінець серпня та вересень?

Павло Ковтонюк: Дійсно, збільшилась кількість запитів на те, що ж буде восени, тому що всі помітили зростання. Я, чесно скажу, прогнозував такий ріст в червні або липні. Але дивлячись на минуле наше літо, тоді після локдауну у травні, а зараз росту не було аж до серпня. Тут я радий помилятись.

Але навіть по статистиці видно збільшення кількості хворих, а я окремі області де це відбувається дуже динамічно, як от Херсонська чи Тернопільська області. Госпіталізації не так швидко ростуть, але вони і все літо були на доволі високому рівні.

Тобто влітку була досить дивна річ, якщо глянути на статистику, то ми госпіталізувати 3 з 4 людей, які хворіють. Це якась нереальна річ, яка говорить нам про те, що ми дивно виявляємо, а не як дивно госпіталізуємо.

Наразі швидкого росту госпіталізації не бачимо і це означає, що вони будуть пізніше. А зараз буде ріст випадків, а за ним через кілька тижнів піде і ріст госпіталізацій. Поки що фіксуємо, що почалось.

А тепер головне питання, коли ж воно набуде страшних форм та величезних цифр. Я думаю, що це відбудеться через місяць, або півтора. Попередні хвиля були як? Для другої осінньої хвилі десь три місяці знадобилось для того, щоб розігнатись з високих показників до високих.

А весняній – два місяці, тому що тоді був британський варіант. А з цим варіантом буде ще скоріше. Приклади інших країн це показують, де США за місяць розігнались від 10-12 тисячі кейсів на країну до 120-130 кейсів.

І не забуваємо, що Штати країна на 50% повністю вакцинована. Тобто, Дельта розганяється дуже швидко і в якийсь момент циркуляція цього штаму пересікає певне критичне значення, а після цього відбувається вибуховий ріст.

Гліб Вишлінський: Пам’ятаю, що відбувалось у Індії. Там взагалі вона виглядає, як замок Саурона. Дуже швидке зростання, а потім дуже швидше падіння.

Павло Ковтонюк: Це падіння дуже цікаве явище, яке цікаво дослідити. Але скрізь відбувається швидше зростання. І ми, думаю, його теж не минемо, як тільки набереться достатня кількість цього варіанту у популяції.

Коли це буде – не знаю, але за попередніми підрахунками думаю, ща варто готуватись на кінець вересня, що буде знову багато хворих.

Гліб Вишлінський: А що ти думаєш щодо того, як буде виглядати ця хвиля? Тому що мене теж запитували його і я загалом маю таке відчуття, що вона буде дуже нерівномірною по регіонах. Тому що, по-перше, цього разу вона йде з іншої сторони.

Дві перші йшли з Західної України та Києва. Цього разу вони йдуть зі Сходу та Півдня. Якщо правильно розумію, то велику кількість занесли з Росії та ОРДЛО.

Перед ефіром ми розпочали обговорення серологічного дослідження, яке проводить Центр громадського здоров’я. Власне, дослідження репрезентативної вибірки українців на антитіла. За попередніми даними, 40% мають антитіла.

Або в результаті того, що перехворіли, або в результаті вакцинації. На жаль, немає даних, якою є частка по регіонах, але я маю таку підозру, що на Сході є проблема з вакцинацією. Ви дивитесь на дані по регіонах, можливо заперечиш мою думку?

Але я скоріше очікую, що загалом, частка тих, хто має імунітет на Сході та Півдні може бути нижчою. В той час, як у Києві, більше людей перехворіло та частка вакцинованих теж є найбільшою.

Чи можливо ця хвиля буде дещо нижчою у порівняні з попередньою весняною хвилею, де вона була однаково сильна всюди, просто з різницею у півтора місяця по Україні?

Павло Ковтонюк: Мені здається, що так не буде, а швидше буде схоже на весняний варіант. Спочатку будуть горіти певні регіони, а можливо деякі регіони і всю хвилю будуть нормально себе почувати.

А саме ті, де активність населення у нас нижча, наприклад, у Кіровоградські області Covid-19 проходить набагато легше, тому що там люди напевно нікуди не ходять. Але я не прив’язував би вакцинацію до перебігу цієї хвилі.

Якщо дивитись на країни де присутні сильні спалахи, то серед них є країни, які мають дуже високе покриття частки вакцинованих людей: США, Велика Британія, Португалія, Іспанія, Франція. Там рівні вакцинації сягають 50-60% двома дозами.

І це вже майже колективний імунітет, але це не уберігає від сильної хвилі захворюваності. А з нашими нещасними 6% – цей фактор взагалі не потрібно враховувати, тому що людей дуже мало вакциновано.

Також важливим є те, що отримали дослідження Центру громадського здоров’я. Це дуже важливе дослідження, але його дуже криво прокомунікували, навіть шкідливо певним чином.

Люди, які комунікують це дослідження, свідомо або несвідомо створюють ілюзію того, що у нас перехворіло так багато людей, що у нас ніби є якийсь колективний імунітет. Але у нас його немає. І це нас не захистить.

І ці 40%, у мене виникають певні питання… Це не критика, але я просто не бачив дослідження та методологію, і воно досі неопубліковане. Я маю певні підозри з приводу похибки в доборі. Тому що для того, щоб пройти це дослідження потрібно здати аналіз, здати кров з вени.

Це не просто відповісти на запитання інтерв’юера. Люди підуть здавати аналіз тільки тоді, якщо вони мотивовані. І моя гіпотеза полягає в тому, як правило, нахил був у бік людей, які точно знали, що перехворіли.

Тобто, коли людина думає або знає, що перехворіла, то вона скоріше піде і перевірить свої антитіла, ніж тоді, коли людина просто запропонувала перевірити їх з благородною метою дослідження. І поки ми не бачили та не читали цього дослідження, потрібно обережно ставитись до цих результатів.

Вони дуже корисні для МОЗу, для прийняття рішень управлінських, але не для нас. І не для того, щоб ми почали думати, що всі перехворіли, і всі розслабились.

Країни, які набагато більше перехворіли, ті ж США, які номер один за кількістю перехворілих і одні з найкращих за кількістю вакцинованих – наразі мають по 120-130 кейсів день.

Гліб Вишлінський: Якщо я правильно розумію, то в США відмінністю від Британії є те, що в в США не було якісної вакцинації найбільших груп ризику, тому і там пішли в хід госпіталізації.

Тому що Британія це позитивний кейс, коли вони мали пік захворювань то за даними не було ні піку смертей і нічого такого.

Павло Ковтонюк: Це пандемія не вакцинованих, і в США зараз дуже чітко видно зворотню кореляцію де високий рівень вакцинації та високий рівень захворювання. Якщо взяти до прикладу такі штати, як Міннесота, Вашингтон, де було вакциновано 70% населення, там трішки росте рівень госпіталізації.

А от Луїзіана, Техас, Флорида та інші штати з низьким рівнем вакцинації, які мають 30% мають страшні спалахи та височенні випадки госпіталізації. Сьогодні читав про Техас, а штати це окремий світ про який можна писати романи.

Там губернатор заборонив вводити масочний режим і зараз суди знову намагаються це дозволити, при тому, що там найвищий рівень захворюваності в Америці.

Гліб Вишлінський: Коли пандемія закінчиться, цікаво буде подивитись…

Павло Ковтонюк: Думаю вони знімуть багато класних фільмів про це все.

Гліб Вишлінський: Я очікую велику кореляцію між рівнем смертності від коронавірусу та результатами голосування на виборах Президента США.

Павло Ковтонюк: І я теж думаю, що подібна річ відбудеться, і чесно вам скажу, що мрію в Україні провести таке дослідження. Воно стосуватиметься ставлення до вакцинації та тому, як люди голосують. Тому що думаю, що там справді є кореляція певна.

Гліб Вишлінський: Якщо твоя гіпотеза справдиться, то ми маємо говорити про формати урядової реакції.

Майбутній локдаун

Павло Ковтонюк: Так, карантину. Хочу підвести підсумок, не потрібно мати ілюзій. У нас буде велика хвиля, буде багато хворих, багато госпіталізацій. А наша мінімальна вакцинація і те, що багато людей перехворіли її не зупинить.

Гліб Вишлінський: Варто підкреслити те, що люди, які не слідкують постійно за цими даними, можуть і незнати, що у нас на відміну від Британії основні групи ризику не є найбільше вакцинованими.

Павло Ковтонюк: Ми останні у Європі за кількістю вакцинованого населення у всіх когортах. У нас групи ризику вакциновані трохи краще – 14-15%, але це далеко від найменшого захисту. Тому потрібно вакцинуватись.

Гліб Вишлінський: Тут єдина надія, що навіть найактивніші люди, які навіть хотіли б відновити свою повноцінну активність, можливо будуть меншими джерелами поширення після вакцинації. Але щодо цього ще побачимо.

Отже, щодо того, яка буде урядова реакція?

Павло Ковтонюк: Що ти чув?

Гліб Вишлінський: По-перше, у нас є формальне рішення, яке формально мало що означає. У нас до 1 жовтня продовжили адаптивний карантин. Але це скоріше впливає на якісь речі, типу не стягнення пені за несплачені житлово-комунальні послуги.

Але насправді, таке враження, що уряд загалом планує зберігати ту саму модель реагування, яка була і до цього.

Тобто ті файли, які МОЗ щодня викладає у себе на сайті з бюрократичною назвою «Ознаки визначення регіону зі значним поширенням Covid-19», от вони в принципі будуть нашим дороговказом для розуміння чи насуваються обмеження економічної діяльності.

І тут головне питання, чи будуть вони змінюватись чи ні? Тому що та модель, яка була, вона була дещо з запізненням, але вона була нормальною. Вона дозволила обмежити вплив на економіку.

І тут зараз є дві речі, які можуть, або відносно цієї моделі погіршити ситуацію з впливом на ділову активність, або ж покращити.

Погіршити, це те, що ми чуємо від київської влади, як починають говорити в Україні: «Цифровізація поганих процесів іноді краще, ніж те, щоб їх взагалі не чіпати». І КМДА розробила спеціальний портал для того, щоб підприємства реєструвались і описували у вільній формі свою потребу в електронних перепустках на випадок локдауну і обмеження руху громадського транспорту.

Це викликає у мене дуже велику злість.

Павло Ковтонюк: Це твоя улюблена тема.

Гліб Вишлінський: Так, 100%. Тому що вона дуже показова з точки зору якості державного управління. КМДА відреагувала на критику, що процес видачі був хаотичним, але навіть не спробувала відрефлексувати на те, чи було потрібно це взагалі.

І я от вирішив чесно витягнути з системи МОЗу кількість зайнятих ліжок забезпечених подачею кисню, щоб ще раз пересвідчитись, що власне пік в місті Києві був досягнутий акуратно після того, як був обмежений рух громадського транспорту.

Тобто, ти, як колишній заступник міністра охорони здоров’я підвердити, що це говорить про те, що явно не вплив обмежень руху транспорту дозволив зупинити цей пік.

Павло Ковтонюк: Якщо приймаєш жорсткі рішення, то їх потрібно приймати жорстко. А в Україні все відбувається не зрозуміло.

Гліб Вишлінський: І це я будував графік по ліжках з подачею кисню, а по зайнятих ліжках загалом там взагалі пік був досягнутий тоді коли ввели обмеження. Очевидно, що КМДА не зробила основну роботу та навіть не перевірила чи мали якийсь сенс ці обмеження.

Те, що воно втратило по економіці і ми з колегами з інших дослідницьких центрів повторюємо, що це соціально неправильний засіб реагування на пандемію, що він б’є по найбідніших. І також варто нагадати, що у нас закривались садочки та молодша школа, які загалом по Україні не закривались.

І я боюсь, що ми так само можемо очікувати, що за незмінності більш-менш людей, які приймають рішення щодо протипандемічних заходів в країні та і в Києві, то в столиці можливі місцеві ексцеси. І дуже хотілося, щоб центральна влада обмежувала певні нерозумні дії.

Зрозуміло, що той самий мер Києва не дуже слухай центральну владу. Але можна прописати в урядовій постанові, що цього не варто робити.

Павло Ковтонюк: Побачимо. Минулого разу, яка була тактика в національного уряду? Всі неприємні та не популярні рішення віддавали регіонам, а коли треба було щось відкривати – тоді це робив МОЗ.

Гліб Вишлінський: А окремі регіони виявились занадто активними і почали закривати.

Павло Ковтонюк: Схоже, що наш міський голова не любить громадський транспорт, а любить автомобілі.

Гліб Вишлінський: Друге, те, що може бути позитивним цього разу, те що ми сподіваємось, що до моменту, як очікуваний Павлом гірший стан почнеться. І тоді ми матимемо цифровий сертифікат вакцинації в Дії.

Ми знаємо, що міський уряд отримав на Дію висновок фахівців європейської комісії про те, що цей сертифікат відповідає стандартам таких сертифікатів ЄС. І це скоріше важливіше для тих, хто подорожуватиме по ЄС.

Але насправді це означає, що такі речі можна буде використовувати і в Україні. А в моєму розумінні, що найактивніші люди, які великою мірою вакцинувались і які одночасно є клієнтами кафе, ресторанів, ТЦ – потрібно ставити питання на обмеження роботу таких закладів, якщо допуск буде лише для вакцинованих людей з відповідних сертифікатом.

Нещодавно, коли приходив в Кабмін, я спостерігав як без спеціального обладнання працює Дія. Тобто вирішив по Дії пройти в Кабмін, а не фізичній ID-картці.

І як з’ясовалось в охоронця Кабміну на телефоні завантажена певна програма, якою він верифікує справжність Дії.

А це за великим рахунком означає, що адміністратор ресторану, або поліцейський, який потім перевірятиме, чи садять в цьому закладі виключно вакциновані люди зможе це перевірити.

Павло Ковтонюк: Словом, ти хочеш сказати, що потрібно обмежувати права людей і примусово вводити вакцинацію.

Гліб Вишлінський: Ні, я кажу про те, що треба збільшувати в період великого навантаження на українські лікарні права людей користуватись тими послугами, якими вони хочуть і власне не закривати та не обмежувати економічну діяльність.

Павло Ковтонюк: Це я так шуткую.

Гліб Вишлінський: Але ти поставив легітимне питання дуже багатьох людей, які не хочуть вакцинуватись.

Павло Ковтонюк: Звичайно, воно досить легітимне і занадто велика увага до нього в українському суспільстві. Хто підписаний на нашу розсилку від Українського центру охорони здоров’я, минулого разу я ділився посиланням на дуже класні дебати на цю тему.

Де двоє професорів зі США дебатують чи такий підхід виправданий, коли люди, які мають сертифікати вакцинації та мають доступ до масових будь-яких заходів. Особисто я вважаю це нормальним і так робити потрібно.

І для себе я обґрунтовую, я порівнюю це з дорожнім рухом, це масова активність у якій залученні джерела підвищеної небезпеки. На дорозі це авто, і якщо ним кермуєш у тебе має бути ліцензія, що ти можеш дати йому раду, тобто ти зменшуєш рівень небезпеки бо вмієш керувати авто.

Так само і тут. Ти йдеш на масовий захід в часи пандемії. Ти можеш бути можливим носієм вірусу. І ти становиш джерело підвищеної небезпеки, тоді ти теж потребуєш мати доказ: ПЛР-тест або вакцинація. І як я розумію, Дія вміє підтягувати і те, і друге.

Або факт, що ти перехворів. І тут я не бачу обмежень нічиїх прав, тому що це нормальна практика роботи з джерелами підвищеної небезпеки там, де ти масово з людьми спілкуєшся.

Ніхто тебе примусово не вакцинує, ти можеш бути дома, не вакцинуватись, але і не виходити. Але коли ти хочеш йти до людей – ти несеш відповідальність не тільки за своє здоров’я.

Тому я буду радий, якщо уряд це зробить. Не впевнений, що ресторани так запрацюють, але принаймні якісь масові заходи, конференції – це нормально.

Гліб Вишлінський: Думаю, що уряд має реагувати на це та робити, тому що інакше цю функцію зможе виконувати сам приватний сектор. У мене теж вже є досвід, коли мене запросили на захід і вимагали завантажити сертифікат про вакцинацію.

А коли я його завантажив – мені підтвердили участь. І це зараз навіть за умови того, що хвилі ще немає. А в умовах, коли проводить захід, на вулиці хвиля, заклади перевантажені, але хочеться провести – то тоді такою поліцейською роботою буде займатись власне сам приватний сектор.

Павло Ковтонюк: Абсолютно погоджуюсь. І думаю, що це може пом’якшити карантин. Нагадую людям, що можна писати питання. Але поки що закінчимо з цими карантинами. Запитували та й ми думали поговорити на що ж він буде схожий.

Думаю, ми проговорили одну з принципових різниць з попередніми локдаунами – це те, що він може бути лімітований тими сферами де контроль ти не втримаєш за поширенням. Наприклад, школи. Тому що підтримую те, що вчителі мають бути вакциновані на 70-80 вакциновані, тоді школу відкриваємо.  І саме таке може відрізняти наш локдаун від попереднього.

А загалом, яким буде локдаун? В Україні це політичне питання. Я декілька разів змушений був відповідати, але це лише політичне питання, яка буде політична кон’юнктура – таким буде і локдаун.

Я думаю, що його будуть максимально відтягувати. Та навіть чув таку заяву заступника міністра і він так і казав.

Гліб Вишлінський: Так як і було навесні, просто йтимуть по цій формулі і не буде відступати від неї.

Павло Ковтонюк: Ти правильно кажеш, що люди, які приймають рішення в країні – не змінились. Відповідно підхід буде схожий. Я думаю, що Дельта змусить вжити обмеження і налякає нас, але яким він буде – будемо дивитись по ситуації і політичній кон’юнктурі, тому епідеміологія у нас так собі враховується при введенні локдаунів.

Гліб Вишлінський: Вже пройшло майже 30 хвилин нашого ефіру. І вже є питання.

Павло Ковтонюк: А ось і питання на яке ми вже відповіли. На питання Діани по прогнозами ми відповіли. І скоріше за все заклади освіти будуть працювати і будуть вимагати від вчителів вакцинуватись.

А все інше – побачимо. Якщо знову скинуть це на регіони то буде залежати від міського голови, що у вас буде закрито.

Гліб Вишлінський: У нас в квітні ніби був період, коли по всій країні були обмеження.

Павло Ковтонюк: Ні, не було…

Гліб Вишлінський: Так, згадав вже. У нас були по Києву обмеження по постанові Кабміну, які були б у будь-якому разі: закриття кафе та ресторів, а також ТЦ. Але Кличко додав початкову школу, дитсадочки та громадський транспорт.

Павло Ковтонюк: У нас навесні був адаптивний карантин, який де-факто не був адаптивним, тому що скрізь були ці обмеження по всій країні. Але національним його так і не назвали.

Гліб Вишлінський: Знаєш, а я тут з тобою не погоджуюсь, а нам треба один раз на ефір у чомусь не погоджуватись.

Павло Ковтонюк: Обов’язково.

Гліб Вишлінський: Знову хочемо похвалитись, що ми з Павлом придумали адаптивний карантин. І тут всі визнають, хто до цього процесу дотичний. Що сама базова концепція була придумана нами випадково.

Хоча до цього і думали, як її придумати. У нас різниця по моєму, між піком на Івано-Франківщині та Донецькій та Луганські областях була десь півтора місяці. Насправді ми з тобою минулого року або за весь період пандемії зекономили країні десь 1% ВВП.

І за рахунок цієї адаптивності по весняній хвилі було дуже видно, тому що вона була дуже розтягнута і ці всі піки всюди були практично однакової форми, але з чималою різницею.

Пік на Івано-Франківщині був наприкінці лютого, через Київ воно пройшло наприкінці березня та на початку квітня, а до Донецька та Луганська воно дійшло протягом квітня. Тобто навіть більше – 2 місяці була різниця між піками.

І коли тримати всю країну закритою через те, що десь відбувається пік, то було б неправильно.

Павло Ковтонюк: Але будь-який інструмент, не дивлячись на те, що він наш, має бути застосований тільки тоді коли працює.

Гліб Вишлінський: Повернусь до мого улюбленого Кличка. На той момент, коли в Києві приймали рішення про закриття транспорту в Івано-Франківську вже хвиля пройшла і можна було побачити приблизний час від точок за умови відсутності обмежень. Зрозуміло, що і так ця хвиля пройде.

Павло Ковтонюк: Абсолютно адаптивно можна входити, а так само можна і виходити. Я хочу сказати, що зараз на початках адаптивний карантин буде виправданий. Але коли бомбане по всій країні, тоді уряду потрібно буде брати відповідальність на себе і вводити певний набір обмежень загальних обмежень на всю країну та робити умови виходу адаптивні.

І таким чином стимулюючи місцеву владу краще тестувати, вимагати дотримання обмежень. Я саме так це бачу.

Гліб Вишлінський: Якщо за твоїми розрахунками ще місяць до хвилі, то зараз краще готуватись обладнуючи ліжка киснем. Тому що вилітали більшість областей саме за критерієм зайнятості ліжок. І це найбільш життєвий критерій, який потім результує надлишковій смертності.

Слухай, тут до тебе складне питання.

Питання від Юлії: Розробник вакцин AstraZeneca заявив, що наразі колективний імунітет до коронавірусу неможливий. Щеплені теж заражаються, тому потрібно насамперед вакцинувати уразливі групи, а не намагатись щепити більшість. Чи варто тепер змінювати стратегію?

Павло Ковтонюк: Юліє, можете надіслати, будь-ласка, посилання на це дослідження?

Гліб Вишлінський: Я сьогодні в новинах бачив, що один з дослідників Оксфордського університету дійсно сказав, що досягнення колективного імунітету не можливе тому що вакциновані здатні передавати вірус.

А за великим рахунком я для себе поставив крапку з того, що я зрозумів з цього повідомлення. Хоча в кінці цієї новини цитувалось інше дослідження теж Оксфордського університету де було сказано, що наполовину менша спроможність вакцинованих інфікувати інших.

Павло Ковтонюк: На сьогоднішній день мої знання такі. Я знаю про те, що ми не знаємо наскільки вакциновані люди краще або гірше передають вірус. Ми знаємо, що вони гірше його передають, тобто менше, але наскільки саме – не знаємо.

Відповідно, який цей процент колективного імунітету від передачі поки що сказати важко. Тому глобальна стратегія вакцинації в усіх країнах така, в першу чергу захистити не від передачі вірусу, а від важкого перебігу хвороби.

Гліб Вишлінський: А показником власне є цей графік у кількості зайнятих ліжок з киснем, і при успішності вони мають бути не зайняті.

Павло Ковтонюк: Є прекрасні дані по Великій Британії, де був потужний спалах Дельти, величезна кількість кейсів, дуже маленька кількість госпіталізацій і взагалі мізерна кількість смертей.

Гліб Вишлінський: З того, що я читав у британській пресі, найбільший ефект, вони власне, як ти рекомендував, зробили жорстку сиcтему test and trace.

А також це все діджиталізували, що закінчилось серйозними перебоями в роботі критичних підприємств, тому що масові почали вилітати працівники, бо у них у додатку була певна позначка і вони швидко мали відправлятись на самоізоляцію.

Хвиля була велика, і це почало створювати проблеми в роботі супермаркетів, тому що працівники вилітали. Люди не були сильно хворими, але були зараженими. І це створило перебої. Читай майже слізливу історію, коли в театрі оголосили, що прийшов ping головному актору, тому вистави не буде.

Павло Ковтонюк: Але Юліє, ви запитуєте про вразливі групи. Але я хочу сказати, що це не нова стратегія. Вона спочатку була такою. Тому що якщо ти хочеш запобігти госпіталізаціям і смертям то в більшості на них наражаються вразливі групи.

І в тій же Британії, майже 100% вразливого населення вакциновані, тому відповідно вони безпечно себе почувають. В Україні це не так. І останнє, в цей логічний ряд в Україні дуже часто додають таке, щоб не вакцинувати тих хто перехворів, тому що потрібно захищати найбільш вразливих. Це навіть кажуть «професори».

Гліб Вишлінський: Такі «професори» наскільки я знаю кажуть про те, що не можна мати досить багато антитіл, і що антитіла з вакциною можуть створювати певну небезпеку.

Павло Ковтонюк: І от такі люди повторюють цю мантру, що потрібно вакцинувати тих хто не хворів і не вакцинованих. Ні, це не так. І немає такої країни, яка так радить. І поясню чому. Тому що ми не знаємо наскільки людина, яка перехворіла, має здатність до передачі чи хвороби.

Так, ми знаємо, якщо перехворів то захист в тебе є, я цього не заперечую. Але який цей захист ми не знаємо. І друга причина, якщо ти перехворів і вакцинований – твої показники захисту стають як у Термінатора.

Тобто вони фантастичні. І коли людина перехворіла і вакцинувалась в країні де є вакцини, то це як для держави, так для суспільства найкраща когорта людей. І ми впевнені, що вони найменше передають вірус і мають найменший ризик захворіти.

І така когорта нам дуже потрібна. Тому якщо вакцини є, а в Україні вони зараз є, їх зараз більше ніж людей, які хочуть вакцинуватись. То тим, хто хворів, навпаки потрібно йти і вакцинуватись. Таким чином вони будуть створювати колективну безпеку, тому що максимально захищатимуть себе. Ось така відповідь.

Гліб Вишлінський: Ти щось до речі не сказав, це ніби твоє профільне питання. Але я не можу стриматись, щоб не зробити політичну заяву про те, що надзвичайно розчарований, що політики з найбільшим рівнем довіри не беруть участі в компанії на підтримку вакцинації.

Я не бачу обличчя Зеленського, як національного політика з найбільшою довірою, також Кличка, який чудово висів на цих бігбордах «Досить шастать», а зараз прикривається надрукованими листівками коштами американського проекту де Либідь з нашого пам’ятника засновників Києва закликає вакцинуватись, а не мер міста.

Фактично, я навіть про це пост на ФБ зробив про це. І мені навели приклад єдиного політика з більш менш суттєвим рейтингом – це Гройсман. Він зробив про це відео на вінницькому порталі.

Павло Ковтонюк: Це дуже круто та відповідально. І це обов’язково варте наслідування.

Гліб Вишлінський: І тут ми говоримо не лише про тих, хто має найбільший рейтинг довіри, які справді є державниками, а не тими хто турбується про те, щоб не втратити голоси антиваксів. Потрібно також говорити про політиків, частка людей старшого віку їм довіряє найбільше.

Юлія Тимошенко, чому ж ви не можете звернутись до своїх відданих виборців старшого віку та не закликати їх вакцинуватись? Ви свого часу завозили ліки від грипу, боролись з пандемією та знаєте як це. І до багатьох інших політиків те ж саме питання. До Петра Порошенка теж саме питання.

Павло Ковтонюк: До речі, Порошенко міг би дещо виправити свій інформаційний прокол, коли він зробив абсолютно дикий коментар щодо індійської вакцини. Думаю, що його можна було б виправдати, щоб мотивувати людей зараз вакцинуватись.

І взагалі тут дуже погоджують з тобою. Тому що скоро ми досягнемо того ліміту людей, які є ентузіастами вакцинації. Ми аналізували приклади наших сусідів румунів та болгар. Там люди взагалі перестали вакцинуватись.

В Румунії дотягнули десь до 30%, Болгарія – менше 20%. Просто люди зупинились, вибрали лише ентузіастів. Думаю, що в Україні буде щось схоже на Болгарію, тобто під 20%. Тобто переможні крики про те, що усіх вакцинують зійдуть нанівець, тому що ви вакцинуєте 15%, а далі все стане.

Гліб Вишлінський: А потім всі побіжуть, коли буде хвиля. І тоді власне будуть підхоплювати вірус в чергах, тому що це не вакциновані, а вже стояли в черзі з іншими такими ж. А потім отримають першу дозу та коронавірус разом,  і дуже сильно розповідатимуть про те: «Чому ж я захворів, якщо отримав вакцину?». Можна відразу передбачати з великою впевненістю.

Павло Ковтонюк: Не хочу критикувати нашу кампанію вакцинальну. Вона зараз йде добре. Середня тижнева цифра 130 тисяч, це доволі низько, але це добрий показник. Європейська четвірка з мінусом, можна так сказати.

Але те, що мені не подобається, це та самозаспокійлива переможна реакція на це. Замість подальшої мотивації та мобілізації людей, у нас риторика відбувається більш розслаблююча та демобілізуюча. І мене це дуже дратує, що в своїх комунікаціях влада максимально розслабляє людей.

Гліб Вишлінський: Хоча що вартує при нормальній організації цього процесу піти вакцинуватись? Витратити 2 години свого часу і це вже за 2 дози, як мінімум у тих містах, де є центри масової вакцинації. Тому що в центрах на базі МОЗу безладу трохи більше.

Павло Ковтонюк: Побільше, але вчаться.

Питання від Надії: А як щодо організації заходів? Будуть обмеження щодо кількості людей чи чекати повної заборони для Києва?

Павло Ковтонюк: Я от думаю, тому що ми це обговорювали.

Гліб Вишлінський: По першому точно зроблять зняття обмежень, якщо повністю вакцинують. Мені здається, що Віктор Ляшко прописував це на початку літа, як виняток, тому що планувалися якісь культурні заходи. І вони це прямо в постанові прописали в певний момент.

Павло Ковтонюк: Якщо вони принципово приймуть рішення з сертифікатами вакцинації, тоді обмежень не буде, або вони будуть мінімальними. А якщо будуть боятись це робити, тоді будуть квадратні метри, заборони і т.д.

Ви ж розумієте, що квадратні метри це фікція, тому що їх ніхто не дотримується, а це можна вважати, що воно дозволено.

Гліб Вишлінський: Крім того, що зараз ми розуміємо, що зараз є антиген-тести і за великим рахунком, якщо дуже хочеш зробити масовий захід то ти береш їх і робиш.

Павло Ковтонюк: Але вони не дуже добре показують, якщо ти не маєш симптомів. Але хоча б щось.

Питання від Олени: Чи не підозрюєте маніпуляціі зі статистикою хворих? Більше 1000 чі нових кейсів. Та 600 осіб госпіталізовані. Отже, з 10ти хворих госпіталізують аж 6ть? Не забагато? Яка статистика госпіталізацій в ЄС?

Павло Ковтонюк: Дивіться, це не маніпуляції. Це смішно, у нас в суботу могла бути така ситуація: 300 хворих, а 600 госпіталізованих. Варто завжди дивитись на середньотижневі показники. І вони говорять що ¾ людей у нас госпіталізували – це говорить про те, що тестування у нас не відбувається. Можна перестати говорити про тестування тому що займатись ним ніхто не збирається.

В ЄС статистика не така, там 15-20% госпіталізується від виявлених, тому що людей справді виявляють.

Гліб Вишлінський: В більшості країн, як мінімум у великих країнах, в Німеччині прийняли рішення що до жовтня будуть безкоштовно тестувати, а потім вже за гроші. Це означає, що зараз ти можеш тестуватись скільки хочеш у будь-якому місті, але зараз уряд сказав, що якщо є можливість вакцинуватись, тому чому ми маємо витрачати гроші на тестування.

Питання від Віти: Як можна додатково мотивувати людей щеплюватися?

Гліб Вишлінський: Про політиків ми вже сказали. Люди, яким довіряють, мають виходити і не боятись.

Павло Ковтонюк: Комунікації. Це можуть бути певні «пряники» для мотивації: білети на футбол, як наприклад роздають в Києві. Або мені подобається ідея, яку моя колега придумала – робити знижки на комунальні послуги. Таргетуємо вразливі групи. Це справді класна ідея.

Гліб Вишлінський: Плюс елементарна організаційна зручність, тому що цього дуже сильно не вистачає. Тому що я зараз бачу, що коли люди отримують другу дозу, то в багатьох реально виникають проблеми. Я думаю, те, про що ми говорили навесні та на початку літа.

Павло Ковтонюк: Так, це головне. Людина повинна йти і спотикатися об вакцинацію.

Гліб Вишлінський: Заходиш в метро, а в вестибюлі стоїть пункт вакцинації. Розумієш, що сьогодні не поспішаєш на роботу – зайшов. Тобі відповіли: «Через місяць ми знову тут будемо стояти – приходьте».

Павло Ковтонюк: Також на залізничному вокзалі, станціях метро, великі ТЦ. Сьогодні зробили в аеропорту

Гліб Вишлінський: В «Блокбастері» зробили.

Павло Ковтонюк: Це має бути кругом: аптеки, лабораторії, приватні лабораторії і т.д. Я, наприклад, піду робити другу дозу в приватну клініку чисто для інтересу. І там безплатно це роблять.

Але доведеться застосовувати ще батіг. При чому він буде дуже сильний і саме він найбільше спрацює. Це ті речі про які ми розмовляли з Глібом, вакциновані люди повинні мати більше можливостей, тому що вони не становитимуть небезпеки.

І таким чином людей теж мотивувати бути вакцинованими. Інакше просто не вийде, скільки не б роздавати безкоштовного пива, але це діє на кілька процентів. В цього також є негативна моральна сторона, тому що люди, які пішли і самі вакцинувались думають: «Ого, їм додають 100 доларів за вакцинацію, а я ніби дурник пішов це безкоштовно зробив, хотів суспільству допомогти».

Я вважаю, те що роблять у Франції, де на роботу без вакцинації не можливо прийти. Не знаю, чи подіє таке в Україні, але подібних історій точно не оминути.

Питання від Михайла: Журналісти пишуть, що Pfizer і Moderna підвищили ціни на вакцини для Євросоюзу. Чи нормально підвищувати ціни під час пандемії з моральної точки зору?

Павло Ковтонюк: Я вважаю, що там потрібно дивитись на ту ціну по якій вони купляли спочатку, а там вона скоріше була дуже низькою і з моральної точки зору виробники робили все добре. Я знаю, що ціни не ставили комерційні для жодної країни на перші замовлення.

Зараз коли більшість країн ЄС та багаті країни мають замовлень на кілька своїх населеннь вакцина. Думаю, що підняття цін дещо виправдане, щоб їх мотивувати трішки економніше ставитись до вакцин. Маси країн у світі не мають вакцин, але мріють про те, щоб їх мати.

Гліб Вишлінський: До аргументів, як змусити вакцинуватись. Зараз в Україні вакцини вже є. Потрібно звертатись до класичних українських аргументів звертатись, типу гроші вже з бюджету витрачені то потрібно вакцинуватись, бо вакцини зіпсуються.

Павло Ковтонюк: Я так теж раджу мотивувати своїх бабусь і дідусів.

Питання від Андрія: Рано чи пізно Україна зіштовхнеться зі стелею бажаючих добровільно щепитися від коронавірусу. Скажімо, у Болгарії % щепленого населення завмер на позначці 15%. Як переконати чи змусити решту населення до щеплення?

Павло Ковтонюк: Я наводив вже приклад Болгарії сьогодні. У нашій розсилці, яку я знову таки рекламую, робимо аналіз цього і маємо дуже класний показник. Тому що ми дивимось скільки вакциновано двома дозами, а скільки однією.

І цей показник кількості людей однією дозою показує твою швидкість та динаміку. Якщо ти вакцинував 20% двома дозами і ще 20% однією – це означає, що ти точно цих 20% довакцинуєш другою. А от в Болгарії та Румунії відсоток вакцинованих однією дозою дуже низький. Це означає, що люди перестали приходити вакцинуватись. У нас з цим ще більш менш зараз, але ми на самому старті кампанії.

Але прийдеться вживати заходів, тому що буде група країн східного обряду: Болгарія, Молдова, Румунія – це країни, які замруть на 15-20%. І ні про які 70% нашого населення від нашого Президента навіть мріяти не доведеться без жорстких та не популярних заходів. А от чи підуть на них наші урядовці будемо спостерігати за цим.

Питання від В’ячеслава: Влада сьогодні продовжила карантин на місяць – до 1 жовтня. Чому його постійно продовжують на місяць – два, якщо зрозуміло, що до весни його точно не скасують?

Гліб Вишлінський: В’ячеславе, я тобі відповім, оскільки тебе знаю, як профільного фінансового журналіста. Там стільки до цього карантину всього прив’язано. Зараз це чисто юридична та формальна річ, яка ще якось має вплив на в’їзд іноземців до України, але загалом на життя українців не дуже впливає.

Павло Ковтонюк: Аналогія може бути така наведена, що колись на початку війни, коли ще був статус АТО, постійно приймали рішення ВРУ щодо постійно продовженого надзвичайного стану в тимчасово окупованих територіях, щоб мати можливість проводити там АТО, а не війна.

Гліб Вишлінський: Ще згадав, там до речі, з твоєї парафії В’ячеславе, багато антикризових та банківських програм, зокрема «5-7-9» де теж надають антикризові кредити на час карантину. А потім виявиться, що бюджет закінчиться на цю програму, от тоді скасуємо карантин, а замість нього оголосимо просто постанову про обмеження.

Питання від Юлії: Чи вживаються якісь заходи для убезпечення від отримання фіктивних сертифікатів про вакцинацію? Бо введення обмежень сприятиме підвищенню інтересу до таких сертифікатів.

А це в свою чергу буде причиною невірної статистики… оскільки кількість хворих серед “вакцинованих” буде теж високою.

Павло Ковтонюк: Дуже класне питання, Юліє. Чи вживаються заходи – не знаю, але хочу знати. А те, що така проблема є, не хочу підказувати, але зараз можна вписати все що хочеш в той сертифікат.

Гліб Вишлінський: Але з іншого боку, я думаю, що можна відслідкувати та контролювати. Тому що у нас, зокрема твоїми зусиллями, як проектного менеджера, а потім заступника міністра – ми маємо eHealth, куди всі дані вносяться.

Павло Ковтонюк: На eHealth нічого не вноситься. Дивись, там є проблема і її має Мінцифри разом з МОЗ вирішувати. Я звичайно люблю Дію, але вони повинні зайнятись дещо марудними справами знявши білі рукавички.

Тобто в eHealth потрібно створювати якісних реєстрів, словників, класифікаторів, які не дозволять мати неякісні дані. Про що ж я говорю? Наразі лікар, коли вводить інформацію про те, яку він вакцину зробив, він не вибирає в електронній системі з словника вакцину, він пише руками.

Він може написати, що він ввів український борщ і в систему піде ця інформація. І вся ця інформація не в eHealth, саме тому коли ми з вами записувались в Дію на вакцинацію, а потім виявилось, що можна було цього не робити.

Чому? Тому що вся інформація нікуди не йшла, можливо в якусь ексель-таблицю і йшла, але аж ніяк не в інтегровану eHealth таблицю вакцинальних статусів. Тому у вашій медичні карті в eHealth немає цієї інформації. І це в першу чергу не зроблена домашня робота нашим урядом, а це створює ризики, про які згадала Юля.

Гліб Вишлінський: Тобто, це те, що умовно я очікував, якщо тобі видали 1880 флаконів певної вакцини і ти їх використав, то зараз можливості, без ручної перевірки цих назв, немає? Це можливо лише за рахунок ручної роботи?

Павло Ковтонюк: Це напівручна система. Вона в електронному вигляді, тому що це роблять люди на комп’ютерів, але по природі своїх процесів – вона ручна.

Гліб Вишлінський: Автоматизовано звіряти це не можливо?

Павло Ковтонюк: Це не працює автоматизовано, а тому й створює величезні ризики для підробок, які я думаю будуть. А заходи, про які Юлія говорить, це не просто ходити слідкувати і бити тапком – це не допоможе.

Основним заходом буде нормальна електронна система, яка не дає підробити цей сертифікат. І коли ти пробиватимеш унікальний штрих-код вакцини, яка має кожна ампула, і вони до речі теж мають бути в системі, ID людини має бути в тій системі, ну і  візит звісно.

А разом комп’ютер має помічати відхилення та засвідчувати про те, що щось відбувається не так. Ось така система нам потрібна для того, щоб не було підробок.

Гліб Вишлінський: Здається ми все проговорили, питань було багато.

Павло Ковтонюк: Недарма ми виповзли в ефір з відпустки.

Гліб Вишлінський: Сподіваюсь, що ми коли зустрінемось наступного разу на початку вересня у нас теж буде відносно спокійна розмова.

Павло Ковтонюк: Ми з тобою вже треновані і нас так просто не залякати ніякою Дельтою. Тому щоби там не відбувалось у нас буде спокійна розмова.

X