Пандемія та економіка з Вишлінським та Ковтонюком: випуск #1

16 Квітня 2021
Поділитись
Минулого тижня у будівлю до ЦЕС заїхали нові сусіди — Український центр охорони здоров’я
Тоді ж, після сусідських посиденьок на кухні, ми задумали щотижня збиратися та обговорювати ситуацію в Україні з двох сторін — економічної та епідеміологічної .
Гліб Вишлінський та Павло Ковтонюк обговорюють останні українські новини про вакцини, локдауни та економічні наслідки всього цього.

Також подкаст доступний на Google та Apple Podcasts

 

Гліб Вишлінський: Доброго дня. Ми з Павлом Ковтонюком проводимо першу бесіду про пандемію та економіку. Я, Гліб Вишлінський – виконавчий директор Центру економічної стратегії. Павло, як тебе правильно представити?

Павло Ковтонюк: Я – співзасновник Українського центру охорони здоров’я. 

Гліб Вишлінський: У нас прямий ефір з вулиці Ділова, де ми знаходимося поруч. І сьогодні будемо говорити про три теми. Яка взагалі зараз ситуація з пандемією в Україні та в світі? Як ми оцінюємо ті зусилля, яка зараз влада докладає, щоб зупинити вірус і який власне вплив на економіку? І що відбувається з вакцинацією в Україні та світі? Яка у нас зараз ситуація з пандемією? 

Павло Ковтонюк: Що зараз з пандемією? Вона з нами. Вона наразі найбільша за весь минулий час. Зараз ми знаходимось на піку. Напевно кожен бачив новини, ніби міністр каже, що ми виходимо на плато – і справді виходимо, але ще рано радіти.

Хоча показники дещо стабілізуються, і захворюваність і госпіталізація. Але в лікарнях люди ще довго будуть, вони кожний день туди прибувають. Кожного дня кількість зменшується, але все одно людей надзвичайно багато. І та ситуація, яка зараз в багатьох містах коли просто всі лікарні переповнені у нас ще буде кілька тижнів.

Гліб Вишлінський: Ситуація різниться в залежності від регіону. 

Павло Ковтонюк: Так, ситуація різна в різних регіонах. І цей спад, а точніше стабілізація відбувається за рахунок того, що у великій кількості регіонів ввели карантини. Але ще не в усіх.

На підході Дніпропетровська область, Черкаська та Донецька. Там зараз ріст захворюваності і вони підуть на карантин у свій час. І от коли всі підуть на карантин, тоді ситуація піде на спад. 

Гліб Вишлінський: Але двоє вже вийшли.

Павло Ковтонюк: Так, вийшли. У нас в країні з цим ситуація повністю різна. В цілому він дає вихід на плато, але все дуже залежить від того, де ви живете. 

Гліб Вишлінський: Власне, зараз не можу не згадати, що рік тому з Павлом ми придумали адаптивний карантин. І ми зовсім не шкодуємо… 

Павло Ковтонюк: Так, але ми не таке придумали.

Гліб Вишлінський: Але загалом ідея була більш менш схожа. В тому, що обмеження мають залежати від того, як в конкретній місцевості виглядає ситуація з пандемією і госпіталізацією. 

Павло Ковтонюк: Тоді це було супер доречно. І станом на тоді – це була хороша ідея. Бо в результаті нашого першого карантину, фактично поширення було на дуже низькому рівні. І в принципі можна було сказати, що по країні, як такого, поширення не має і значить можна адаптивно реагувати на спалахи.

Тобто почався спалах – відреагували та ввели обмеження. А поки він не почався обмежень не потрібно. І тоді адаптивний карантин був доречний. Зараз відбувається дискредитація цієї ідеї. Тому що ми не контролюємо ситуацію, спалахи у нас скрізь і адаптивно реагувати немає ніякого сенсу.  

Гліб Вишлінський: Єдине що, з точки зору впливу на економіку – це краще. Тому якби ми встановлювали такі обмеження по найгіршій по захворюваності області на території України – це було б дуже дорого. Пам’ятаєш, коли у нас розпочався стрибок у Івано-Франківській області? Це був кінець січня.

І в той час в Маріуполі, не те що спалах, а взагалі не було помітного зростання. І лише зараз, тобто у квітні, туди дійшов цей пік. Треба було свого часу сильніше і швидше обмежувати Івано-Франківську область, але робити це бланково по всій Україні…    

Павло Ковтонюк: Але пройшло три тижні і спалахнула вся країна. Станом на зараз адаптивний карантин не допоможе нічим. Що ще сказати про пандемію? Напевно те, що сьогодні у Києві ще на два тижні продовжили карантин. Ти напевно більше розкажеш, як тобі це подобається, з точки зору економіки?

З точки зору епідеміології – для цього є всі показники. І звинувачувати мера, у тому що він карантин продовжив, немає сенсу. Є сенс звинувачувати в тому, чому він його так пізно ввів. Тобто дотянули до останнього.

33 дні в Києві зростали госпіталізації, бачили, що відбувається, а коли дійшло до ручки – тоді ввели карантин. І немає тепер абсолютно ніякого сюрпризу, що він має тривати як мінімум місяць, щоб хоча б трішки розвантажити лікарні. Якби його ввели на самому початку росту – двох тижнів було б цілком достатньо.      

Гліб Вишлінський: А з іншого боку, якщо згадати нашу записку, яку ми разом готували рік тому. Все ж таки, я б скоріше ставив питання не до мера, і не підтримував ті заходи, які він запропонував і зараз продовжив.

Я поставив би питання до тієї моделі, яка є в Міністерства охорони здоров’я і в постанові Кабінету міністрів.

Тому що тут не мер винен, що Київ так довго і болісно досягав цих критеріїв червоної зони. І звісно набагато краще було б, при тому, що ми любимо всі сектори економіки, на три тижні раніше закрити кафе і ресторани для того, щоб потім не запроваджувати спеціальні перепустки на громадський транспорт і не закривати дитячі садочки.   

Павло Ковтонюк: Абсолютно з тобою згоден. Більше того є такий політичний нюанс, в багатьох країнах, і взагалі в Україні, введення карантинів – це взагалі, як гра у перекидання гарячої картоплини один від одного. У політичному світі карантин повинен вводити будь-хто, тільки не ти.

Тому критерії до зонування зараз виписані так, що поки реально лікарні сильно не наповняться – прапорець не загоряється. Вони зараз не реагують на ріст, вони реагують на ситуацію в лікарнях. Так само було в грудні, і при цьому в грудні вдалося дотягнути до ситуації, щоб не вводити карантин. Хоча тоді варто було вводити карантин, але це вже окрема розмова.

Я веду до того, що додає проблем до нашої ситуації, що такі рішення стають політичними. Мери не хочуть приймати рішення, міністри теж не хочуть приймати рішення. І так вони чекають один одного, поки хтось не витримує і не вводить карантин. Якщо дивитись по наших містах, то спочатку спалахи були у великих містах, тому в них найгірше. У Львові, Вінниці, Житомирі, Києві…

І в якийсь момент мери не можуть не реагувати – вони вводять карантин у місті. Після цього, через тиждень, міністерство каже, що область увійшла в червону зону. Тому що їхня система міряє область, а місто раніше це все відчуває. Тому наша така політика відповідь на пандемію кращою не робить.            

Гліб Вишлінський: Тут є цікаві речі. По-перше, ми маємо вже другий серйозний матеріальний пік, тому що те, що було минулого року навесні – це було дійсно дуже локалізовано, лише Чернівці відчували тоді це по повній програмі. Зараз в принципі вже більш менш можна моделювати.

Можна раніше передбачати, що госпіталізації вийдуть на критичний рівень і мати інструменти більш швидкого реагування. Але з іншого боку, так само, я б вже на двох випадках дивився на те, що проходження піку теж можна передбачати.

Тому що є вже багато випадків і в Україні, коли такі області, як Івано-Франківська, Вінницька, Закарпатська цей пік пройшли. Відповідно так само можна моделювати. І те що, тут я з тобою не погоджуюсь, щодо рішення київського мера. Тому що таких ситуацій у формі “горбів верблюда” в Україні ми не бачили.

І в інших країнах теж такого не було, щоб ми пройшли пік, потім трохи впали – послабили обмеження, а потім відразу пішли в наступний горб верблюда.

Скоріше за все, те покращення ситуації, яке ми бачимо по Києву, де крива сама вже пішла вниз під впливом епідеміологічного процесу і під впливом обмежень. Це очевидно і по частці позитивних тестів, і по кількості абсолютній позитивних тестів, і по кількості госпіталізацій.

І ці втрати які будемо мати, вони будуть зайві. Але інше питання. І це скоріше моє питання до тебе.

Чомусь на ці цифри дуже мало дивляться. І це власне те, наскільки різні області підготували систему охорони здоров’я до цього другого піку? Тому що, Вінницька область чомусь була в першій хвилі весняних областей, я не знаю, чи так швидко туди потрапив британський штам, чи була інша причина.

Але в них було на чверть більше на одного мешканця оснащених киснем ліжок  ніж в Києві. При тому, що це набагато менше і бідніше місто. І в результаті вони пройшли це спокійніше, без таких жорстких обмежень, які на місяць зараз паралізують Київ. Чому настільки різною була готовність?                     

Павло Ковтонюк: Дійсно, все залежить від області. Є класні приклади, до яких я можу ще додати Тернопільську область. Яка ще в перший пік просто зразково працювала. Чернівецька насправді теж. Хоча виходить, що вони були найбільше під ударом.

Чомусь виходить, що палає у них найбільше. Але по-перше, вони тестують найкраще. По-друге, вони реально займаються своїми лікарнями і тому вони це все м’якше проходять. Про що це говорить? Це говорить про те, що немає єдиної політики щодо цього, немає єдиного лідерства.

Маючи трирічний досвід роботи в МОЗі, скажу, що це не так легко зробити таку єдину політику. Дуже складна у нас система. Наприклад, як міністр ти не можеш поміняти керівника в області в Управлінні охорони здоров’я, тому що його призначає голова ОДА. Хоча ти бачиш, що людина провалює свою роботу, але ти не можеш нічого з цим зробити.

Хоча підпорядковується він тобі, як міністру. Тобто ти йому даєш наказ, а він його не виконує і йому за це нічого нема. От так у нас просто побудоване законодавство. Конкретно в цьому я не буду звинувачувати міністерство. Але я б очікував якогось кращого лідерства. Крім того, щодо готовності, я залишаюсь на своєму.

Система тестування, в такій країні як наша, є дешевшою і якіснішою для реагування на пандемію. Ми ж розуміємо де у нас слабке місце – це лікарні. Система охорони здоров’я слабка. Вона не така як в Англії, як в Німеччині.

Ми не можемо просто чекати поки ця хвиля прийде в лікарні і там ми будемо її зупиняти. Ми повинні відстежувати такі хвилі якомога раніше, ще на підході до нас і реагувати.

Тобто така країна, з такими доходами і ресурсами як у нас, мала би діяти так. Ми на тестування забили повністю, а коронавірус зупиняємо лікарнями. Це дуже витратно, а розгрібати наслідки ми будемо ще багато років.   

Гліб Вишлінський: Власне поговоримо про те, що у нас відбувається з економікою. ЦЕС постійно робить трекер відновлення економіки. Дивимось на те, як змінюється мобільність людей. Насамперед це дані Google, але ми використовуємо дуже багато джерел, які показують, що відбувається з конкретними секторами.

Бо за цей рік ми з’ясували, що дуже багато секторів мають свої швидкі методи вимірювання. Наприклад, є великий гравець на ринку автоматизації кафе та ресторанів, який має щоденну інформацію про те, скільки відсотків закладів працює і який є обсяг їхніх продажів. І так є в багатьох секторах.

Те що ми бачимо загалом, це те що по мобільності ситуація є не настільки провальною, як вона виглядала рік тому, коли всі сиділи вдома. Під мобільністю ми розуміємо те, як люди ходять в продовольчі магазини, аптеки, як вони користуються іншими закладами для розваг, ТЦ наприклад; як вони ходять на роботу; як вони користуються громадським транспортом.

Але все ж таки ми бачимо суттєве зменшення порівняно до того, що було на початку цієї хвилі, наприклад в лютому. Чому настільки меншим є вплив? Я думаю тут є досить великий психологічний чинник, тому що рік тому всі насправді дуже боялись.

Я пам’ятаю, як мене якийсь дядько виганяв з хлібного магазину, тому що я був разом з ним другим, і не зважаючи на те, що ми обоє були в масках він дуже боявся, що я можу заразити його смертельною хворобою. Але бізнес адаптувався до нових умов.

Це стосується і роздрібної торгівлі. Дуже багато хто запустив інтернет-магазини. Великою мірою це підштовхнуло запустити послуги з доставки, це ті самі кафе і ресторани. На фоні того, як власне зменшився цей страх, багато з тих хто може працювати вдома все рівно продовжує працювати в офісах.

Тому що не має вже загальної картини, що всі мають сидіти вдома. Яка до речі збереглася в багатих країнах, в Британії, в США. Там де були і залишаються досить потужні механізми компенсації працівникам за неповну зайнятість. Багато хто вирішив, що якщо мені платять, за те, що я сиджу вдома – то я залишатимусь вдома.                  

Павло Ковтонюк: Для мене є класна ілюстрація цього. Я люблю дивитись американські late night shows. Наприклад Стівена Кольбера, Тревора Ноа та Стівена Кольбера, Тревора Ноа та Джиммі Кіммела. І я дивлюсь, що ті, які знаходяться в східних штатах, наприклад Нью-Йорку. (шоу Стівена Кольбера знімають в Нью-Йорку) — він веде його з дому вже рік. А Джиммі Кіммел в Каліфорнії вже працює в студії. Прикольно те, що у них різні політики в різних штатах і хтось вже вийшов.  

Гліб Вишлінський: Це підтвердження твоїх слів про велику політизацію цього процесу. Тому що наскільки я чув вже кілька штатів скасували обов’язкове носіння масок, тому що там дуже жорсткі республіканці, які вважають усе це псевдонаукою.

А третій чинник, який вплинув на скорочення мобільності – це адаптивний карантин, тому що немає коврових обмежень по всій Україні. І відповідно одні області в умовах жорсткіших обмежень, навіть міста знаходяться в таких умовах жорсткіших обмежень, а інші фактично залишаються в тих самих умовах в яких вони і були.

Тому що ми тут дивимось з Києва, де мер все закрив, але так само ми розуміємо, якщо виїхати в Київську область, то там працює і громадський транспорт, відкриті дитсадки. І навіть не треба дуже далеко їхати, можна знайти “жовту зону”. Тому це досить важливий чинник.

Але з іншого боку, тобто все рівно є такий матеріальний вплив від обмежень на мобільність, на те як люди ходять на роботу, наскільки вони щось виробляють.

Це мобільністю до кінця не знімаєш, але все одно зрозуміло, що фраза “давай після травневих”, яка тепер завдяки Кличку в Києві матиме особливий сенс, тому що власне продовження цих жорстких обмежень до 30 квітня розхолоджує людей. І воно теж впливає на бізнес.

І навіть якщо всі сидять в стані очікування по домах, воно створює таке психологічне очікування, що справжній бізнес та справжнє життя буде дещо згодом.         

Павло Ковтонюк: Після гробків.

Гліб Вишлінський: Так. І відповідно це обмежує економіку, а також б’є по добробуту. До речі, що важливо з нинішньою моделлю адаптивного карантину. На відміну від показового локдауну в січні, який був не дуже епідеміологічно потрібний як на мене, зараз тільки прийнято закон, здається він ще не підписаний президентом про виплати 8000 в червоних зонах. Тобто зараз ті самі київські підприємці, яким заборонено працювати – далі платять податки.

Вони не отримали жодної компенсації. А власне ті обмеження, які є в Києві, вони є особливо несправедливими тому що їх навіть загальнонаціональна програма допомоги ніяк не покриє.

Бо ця програма секторальна і в ній немає тих самих дитсадочків. Тому що урядовці абсолютно здраво до цього підійшли, що якщо ми їх не закриваємо через загальнонаціональні критерії до червоної зони, то чому ж ми маємо за них платити? А в Києві взяли і закрили, відповідно виникає питання, що робити цим дитячим садочкам?        

Павло Ковтонюк: Ти говориш про приватні садочки? 

Гліб Вишлінський: Так, в цьому випадку я говорю про приватні садочки. 

Павло Ковтонюк: Батьки платять. У мене дитина ходить в приватний садочок. І ми далі продовжуємо сплачувати, щоб люди отримали. 

Гліб Вишлінський: У мене та сама ситуація. Але в Києві, насправді, приватних садочків дуже багато. Тому що ми робили власне дослідження, що до того, як почуваються жінки на ринку праці. І це дуже важливий чинник для молодих жінок, які мають маленьких дітей – наявність якісної дошкільної освіти.

І відповідно це вже інша сторона цього, тому що я впевнений, що ці обмеження, які є в Києві… Їх можна обговорювати з епідеміологічної точки зору, наскільки вони є обгрунтованими. Хоча цікаво, що Кличко навіть не намагається якось пояснити.

Я чую з Британії наприклад, чи з Штатів. Вони весь посилаються на science та весь час говорять про якусь science. Виникає питання наскільки якісна ця science? Ця наука, яка стоїть за обмеженнями. А тут навіть ніхто не намагався пояснити чому власне спеціальні перепустки в громадському транспорті? Чому варто садочки закривати?

І цікавим буде питання для наступних наших обговорень, як взагалі спрацювала наука, що рік вже триває пандемія, але я все рівно не розумію, чи можливо не слідкую за цим, а діти дошкільного віку передають вірус, чи не передають?        

Павло Ковтонюк: Я якраз читав британське дослідження. У них є спеціальна експертна група при уряді, яка тільки цим і займається. Я читав їхні звіти по різних видам обмежень. І що ж вони кажуть по садочкам. Кажуть, що на епідеміологічну картину впливає слабо, тобто не вирішально.

А от на добробут, економіку та все інше – сильно. Тому що люди прикуті до своєї квартири. До своєї малої дитини, якщо вона не йде в садочок чи в молодшу школу. І те, що вони не можуть нормально працювати нормально з дому. Особливо з дому. По-друге, це важко психологічно.

Я підтверджую це на собі, якби ти не любив свою дитину, але з нею на голові цілий день просидіти дуже важко. А коли це триває місяць хочеться застрелитись.         

Гліб Вишлінський: А коли ще потрібно працювати, і особливо двом батькам.

Павло Ковтонюк: Абсолютно. Тому в Європі відмовились від закриття дитячих садочків, навіть коли локдауни були дуже жорсткими.  

Гліб Вишлінський: По моєму французи навіть школи залишили – початкові класи.

Павло Ковтонюк: Молодші школи та садочки в одній категорії. Все що стосується дітей, які потребують, щоб батьки були з ними. Якщо дитина вже сама може себе обслуговувати там вводять обмеження.  

Гліб Вишлінський: Дуже шкода, що наш мер Кличко, який є фанатом Німеччини і багато там працював, не дуже слідкує за тим, що ж там роблять. 

Павло Ковтонюк: По транспорту то таке, а от по садочкам ситуація однозначна. І воно виходить не лише психологічно, просто соціально несправедливо. Ми розуміємо, що за інших рівних обставин ті сім’ї у яких є маленькі діти – вони є біднішими.

Тому що власне треба годувати маленьку дитину. Дуже часто це означає те, що хтось в цій родині не працює, а  найчастіше це жінка. І насправді по жінкам це б’є дуже сильно. Тому що в нас і так, починаючи від стереотипів, на жаль, дуже багато підприємців досі вважають, особливо в малому бізнесі, що жінку з маленькою дитиною брати не можна, тому що вона весь час буде з нею сидіти.

І це дуже сильно б’є по кар’єрах і добробуту жінок, і по їх самостійності.

А тут це вже другий раз поспіль. Добре, рік тому ще ніхто не знав, а зараз знов таки влада показує, що ви тут завжди будете крайні і сидіть зі своїми дітьми, а нас нічого не цікавить. І відповідно, навіть не роботодавці, а самі жінки будуть випадати з робочої сили.

Часто і роботодавці їм будуть казати: «Вибач, в нас маленький бізнес, в нас немає можливості тобі платити». Відповідно – це буде дуже сильно по ним бити. І як мені здається, це вже більш така стратегічна річ, не тільки для нас, а й для всього світу, що діти будуть сприйматися – як ще більший тягар. Як англійською collateral damage(з англ. побічні збитки) вони для всіх – як додаткова проблема, і без того проблем з народжуваністю в Україні посилюються.  

Павло Ковтонюк: Це дуже цікаво, що ви кажете, тому що ми доволі мало досліджуємо довготривалі наслідки від пандемії, з якими ми будемо ще доволі довго жити. Нам буде потрібна довга реабілітація, як при звичайній хворобі — в тебе є гостра фаза, де ти себе просто рятуєш, але потім ти не стаєш відразу здоровим, ти ще дуже довго з цим живеш і реабілітуєшся.

Цей період не менш тяжкий, ніж сама хвороба. Я думаю, що в нас буде маса таких наслідків, починаючи від того, що ти казав, змін в розподілу благ та інших явищ до елементарного психологічного вигорання, особливо серед frontline workers . Серед медиків там страшне що робиться, бо вони зустрічають собою пандемію. Це цікава тема, може колись поговоримо про це.  

Гліб Вишлінський: Так, а далі якщо дивитися в майбутнє, в майбутньому у нас вакцинація. І ось тут, я такий нетиповий лібертаріанець, тому що я проти локдаунів, але за вакцинацію. Тому що зазвичай люди або рятують життя усіма можливими способами, або проти будь-яких обмежень і будь-якого насильства.

Але я повністю за вакцини.  Чи є в нас якісь хороші новини? Крім постів, де все більше кількість людей в моїй стрічці якимось дуже дивним способом отримали свою першу дозу. 

Павло Ковтонюк: До речі, вакцинація – це така тема, на якій «економісти та люди з охорони здоров’я» сходяться. Всі розуміють, що це те, що нас об’єднує та навколо чого ми повинні мобілізуватися, саме це нам закінчить пандемію.

І чомусь знову в Україні те, що являється найкращим та найбільш вигідним способом, аби якось стримувати та покінчити з цим всім є не в пріоритеті абсолютно, порадувати нема чим, ми жахливо вакцинуємо. Сьогодні обновили дані по всіх країнах Європи, ми відстежуємо три показники.

Перший, ми дивимося, де ми зараз по швидкості й за кількістю – скільки людей вже провакциновані, хоча б однією дозою і яка на сьогодні швидкість вакцинації, щоб приблизно прикинути скільки нам ще чекати колективного імунітету. Це два показники, і третє, ми дивимося, щоб справедливо оцінювати наші результати, ми дивимося який сьогодні день кампанії, сьогодні 49 день у нас вакцинальної кампанії. 

Гліб Вишлінський: Це від першої дози?

Павло Ковтонюк: Так від самого першого shot (з англ. щеплення), який був зроблений. Ми дивимося на 49-день інших країн, як правило відмотуємо назад, що було в кого в 49-день, тобто як ми йдемо в порівнянні з ними. Що сказати? Ми по всіх показниках останні сьогодні в Європі, ми на 49-день останні і на сьогодні по швидкості і по кількості вакцинованого населення ми теж останні.  

Гліб Вишлінський: Як нам так вдалося?

Павло Ковтонюк: Я думаю, що це особливий талант потрібен для цього. При чому, що всі відмазки про те, що немає вакцин, щось погано з поставками і тд. Це зрозумілі відмазки, але їх немає, а проблеми з поставками є у всіх. Але чомусь Сербія сьогодні друга в Європі за швидкістю вакцинації, яка не входить в Європейський Союз, і сама здобувала для себе вакцини.

І це не Спутнік, хоча він у них теж є, але дуже мало. В основному, вони вакцинують Pfizer та AstraZeneca, і чому вони десь їх накопали, чомусь Албанія десь накопала, чомусь Північна Македонія десь накопала, а ми – ні. 

Гліб Вишлінський: В таких випадках кажуть, що в нас дуже велика країна.

Павло Ковтонюк: Але велика країна у випадку здобуття вакцин – це величезна перевага. Тому що ти купуєш більше і виробники тобі з більшою готовністю продають. Ми маємо 9-ти мільйону Сербію, а про Албанію чи Північну Македонію, я взагалі мовчу. Київ в чотири рази більший за ці країни. І ми не спромоглися забезпечити себе вакцинами.

Але не тільки це виявляється у нас проблемою. Я подивився на динаміку швидкості вакцинації в середині країни, і виявилося, що в нас почали падати темпи вакцинації. При чому це не в останні дні, коли вакцина закінчується зараз, а з 30 березня. В нас 30 березні була найвища швидкість середня.

Гліб Вишлінський: Це два тижні тому?

Павло Ковтонюк: Це два тижні тому, і вже два тижні в нас середня швидкість вакцинації падає. В мене є теорія з приводу цього, я вважаю, що головна причина – це геніальність нашого плану вакцинації, який якраз є причиною того про, що ти казав.

Я, наприклад, як людина, що хоч і критикує уряд активно, але дотримується усіх його рекомендацій дуже чітко. Я дотримуюся плану вакцинації, навіть, не думаю про те, щоб самому вакцинуватися поки я не вакциную своїх батьків.

А мої батьки теж чекають на вакцинацію, бо вони мають не по 80 років, а менше. І я реальна така людина, яка виглядає дурачком. Тому що є дуже багато людей, які просто мають по 30 років, і вже давно вакциновані і люди вакцинуються. При цьому уряд робить вигляд, що все йде за планом та все супер. Як казав Кучма: «Це ж було вже». 

Гліб Вишлінський: В мене взагалі така відчуття, тобто я не експерт з охорони здоров’я, але трохи розуміюся в менеджменті, зокрема в масштабному. Як би в нас зараз було на складах 20 мільйонів Covishield, в мене таке враження, що вони просто б зіпсувалися.

Павло Ковтонюк: Було б те саме 

Гліб Вишлінський: Тобто я взагалі не розумію, починаючи від того, що я для своєї мами дивився, щоб в цій системі розібратися – немає жодної інформаційної компанії, де людина, навіть мого віку з повним доступом до інформації, може чітко зрозуміти, що робити.

Я спеціальне дослідження робив, як моїй мамі можна теоретично записатися в цю чергу. І закінчуючи самою організацією цього процесу. Я сьогодні прочитав, моєї колишньої колеги, яка зараз журналістка в Вашингтоні, то в неї весь процес вакцинації від того, як вона ввійшла на цю facility (з англ. будівля) до моменту, як вона вийшла –  зайняло 20 хвилин.

Тобто вона прийшла, відстояла, якусь маленьку чергу, чотири хвилини в неї зайняло те, що її вкололи і зареєстрували, і все. 

Павло Ковтонюк: А уяви як медикам? Знаєш в якій вони зараз знаходяться в розтяжці? В них є план вакцинації, дорожня карта, за яким, наприклад, сімейний лікар має вакцинувати 80-літніх. Згідно з наказом, якщо 80-літніх немає, то можна залучати інших – публічних осіб старших 65-років. При цьому, в них є інші дві вказівки.

По-перше, це план – вони повинні виконувати план, тому що нам потрібні показники. Не буде показників – вони получать «по голові». І третє – вони получають «по голові» за те, що виливають вакцини. І ось він знаходиться в такій розтяжці. З одного боку, не приходять 80-літні, а вони не приходять, бо їм важко йти просто.

Більше ніхто не прийшов, а їм завезли ось цей балон з десятьма вакцинами в одному. Ніхто не приходить, що робити? 

Гліб Вишлінський: А системи нормальної немає. Я так розумію, що немає того, що принципі всі очікували, що в тебе буде велика база даних, де в тебе будуть всі люди, яких можна відсортувати за хоча б елементарно за віком. І якийсь загальний кол центр, який більш менш скоординований, який викликав би: «Готовий прибути вакцинуватися?»

Павло Ковтонюк: Їм що тепер робити? Вони можуть кликати усіх, хто хоче, наприклад, 30-літніх – і отримати «по голові». Або не робити цього – вилити вакцину, і отримати «по голові». І в них просто параліч стає від цього всього.  

Гліб Вишлінський: І наскільки я розумію цю ідіотську систему, вибач за слово, все звалили на сімейних лікарів, які зараз і без того завалені по самі вуха COVIDом, їм же і лікувати ще треба.

Павло Ковтонюк: І не забувай, їм треба вакцинувати дітей за календарем – це 10 мільйонів за рік, теж дуже багато.  

Гліб Вишлінський: Я взагалі не розумію, якби ти зараз був в міністерстві, який мав би бути підхід? Тому що вони зробили все найбільш неоптимально, як може бути. Ці списки на папірцях, те що звалили це все на сімейних лікарів під час піку пандемії.

Не кажучи вже про можливі ризики того, що сьогодні в одній черзі сидять COVID пацієнти, а в іншій черзі, але в тому самому приміщенні, здорові, які хочуть вакцинуватися ще й критичного віку. Наскільки там розведені потоки? Тому що те, що я бачу в тих країнах, які являються чемпіонами з вакцинації, то це абсолютно інша facility (з англ. будівля).

Тобто скоріше, це було б зараз в Палаці Спорту, а не в сімейних лікарів.  

Павло Ковтонюк: Я не розумію, яка там логіка та чим там думали. Але можна констатувати те, що це не працює і що треба викинути це все просто у вікно. 

Гліб Вишлінський: Що б ти зробив?

Павло Ковтонюк:  Я би викинув цей план у вікно і переписав його повністю 

Гліб Вишлінський: Які б були ключові моменти нового плану? 

Павло Ковтонюк:  Моменти нового плану були б такі: вакцинація повинна бути настільки простою наскільки це можливо. Тобто пріоритетом були б швидкість і простота перед економією вакцини, тим щоб все було по порядочку, щоб все було рівненько.

Тобто є в мене 500 тисяч доз Covishield, я би зробив план, який би поставив ці 500 тисяч доз якомога скоріше людям та максимально просто. Краще вакцинувати будь-кого ніж нікого. Такий принцип був би, тобто я спростив би цю черговість. Зробив би тільки три групи населення.

Перша – це професійні групи (медики, лікарі, військові і тд), там би був би дуже жорстким – не таким як міністр, який захищає «святе» право лікаря відмовитися від вакцинації. Я вважаю, що лікар не може працювати на своєму місці з хворими на COVID, якщо він не вакцинований. Його просто потрібно забирати звідти.

Друга група – це всі хто старше 65 років. Всі – не ділимо на 80, 70 чи 60. Ми ж не Англія, де купа вакцин і величезна черга готових людей вакцинуватися. Нам треба навпаки цих людей затягувати на місця вакцинації. 

Гліб Вишлінський: Я так розумію, що вони своїм прикладом будуть і інших затягувати. Тому що вони будуть бачити, що сусідка Галина Петрівна вакцинувалася  

Павло Ковтонюк: А це третій пункт плану, я навіть колонку на Українській правді написав. Третій пункт – це те, що амбасадори вакцинацій – це не блогер з інстараму, а твій сусід. Масовість – чим більше людей буде вакциновано, тим більше – це буде ефект снігової кулі.

Їх родичі (бабусі, дідусі, знайомі) підуть і вакцинуються, тому що вони їм довіряють. Міністру ніхто не довіряє. Я кажу не про міністра Степанова. Коли я був замміністром, замміністру Ковтонюку ніхто не довіряв. Друзі, в нас люди не довіряють державі, let’s face it.

А люди довіряють лікарю, священнику та родичу. Трьом категоріям осіб, ось вони мають бути вакциновані дуже швидко.  

Гліб Вишлінський: Сподіваюсь, що до наступного тижня, до нашої наступної зустрічі, ми хочемо зробити щотижня власне отак от, щосереди в обідній час, в нас будуть якісь хороші новини. Хоча почали ми насправді з непоганої новини про те, що пік ми більш менш проходимо.

І це найважливіше тому, що це означає, що буде менше хворих, менше смертей, а далі вже людська сила розуму має це все робити ще ефективніше. 

Павло Ковтонюк: До речі, знаєш, що мені сподобалося, що президент Зеленський поставив ось цю задачу провакцинувати 70% населення до кінця року. Тут нарешті хоч якась нормальна задача з’явилася. Тому що в дорожній карті в нас задач не було, навіть дедлайнів не було.

Просто вакцинуємо, якісь там етапи та черговість, а коли-що-на що розраховувати не зрозуміло. Тепер я вже бачу, що в наративі загальному, в медіа, люди оперують цією метою, це буде нас якось структурувати і принаймні ми зможемо порівнювати з цією метою те, що ми робимо.  

Гліб Вишлінський: Це добре. Так що сподіваємося на кращі новини з найближчого тижня. В нас є якісь питання?  

Павло Ковтонюк: Реальна смертність від COVID – в нас питають. “В минулому році по Києву сказали 6,4%..” Так, думаю, що більше. Більше вона, і є тема надлишкової смертності, часто про неї говорять. Я пропоную окремо про неї колись теж поговорити, там є свої «але», але в цілому є таке явище і в Україні воно доволі таки значне.

Тобто в нас людей померло через COVID, я не кажу з COVID, а через, доволі багато. Це не тільки люди, які хворіли на щось схоже на COVID, але це ось ці люди, які недоотримали медичної допомоги, яка їм була необхідна через те, що в нас пандемія.

Я сам до речі в нашій сім’ї пережив кілька таких моментів, там ніхто не помер, на щастя, але допомогу ми не могли отримати ургентну при дуже серйозних хворобах через COVID. Я думаю, що дуже багато людей через це постраждали. Коротка відповідь, смертність є, але окремо про це треба поговорити.  

Гліб Вишлінський: До речі, наступного тижня будуть дані з Держстату за кількістю смертей за лютий можна буде подивитися.

Павло Ковтонюк: Можна буде проаналізувати.  Дивимося далі. Андрій Скіпальский нас питає: “IHME надалі прогнозує зростання летальності прогнозуючи пік 500+ на день на початку травня, далі різко униз за місяць. І це у них уже не залежить від запровадження заходів (маски, дистанція). Як ви оцінюєте цей прогноз?»

Я оцінюю цей прогноз, по-перше, дивлячись на тренд який зараз є. Зараз у нас летальність, точніше смертність, стабілізується. Останні кілька днів це вже видно.

Тобто тиждень тому, ми бачили стабілізацію в госпіталізаціях і у випадах, смертність далі росла, то останні кілька днів середня тижнева смертність теж почала стабілізуватися.

Я думаю, що вона між 450 та 500 ще побуде якийсь час, а потім почне спадати. Але про що ми тут говоримо – 450 смертей на день – це дуже багато. На війні загинув солдат, ми читаємо про це новину нам неприємно та боляче, і це один, а в нас тут 450 на день. Уявіть, що в нас в день 450 солдатів гине на фронті, це дуже багато. 

Гліб Вишлінський: Я дивлюся на цей проект Q.rating zone, там де вони підтягують дані з Мінюсту по реєстрації смертей, в мене таке відчуття, що більш менш ми вийдемо на таку саму щоденну смертність, яку ми бачили восени під час піку в листопаді.

Тобто по тому, що вони вносять. Тому що з одного боку ніби кейсів більше, з іншого боку зараз більш готові лікарні, більше ліжок з киснем, менше людей вмирають власне через меншу доступність. 

Павло Ковтонюк: Ні-ні. 

Гліб Вишлінський: Ти думаєш, що більше пік буде? 

Павло Ковтонюк: Він буде співмірний

Гліб Вишлінський: В мене теж відчуття, що він буде співмірний 

Павло Ковтонюк: Якщо люди потрапляють в лікарні, там вже йде гра на дуже маленькі відсотки. Набагато більше можна запобігти смертей через раню реакцію взагалі на пандемію, ранні обмеження та взагалі якусь грамотну відповідь. Якщо ми вже дали людям наповнювати лікарні, то смертність буде приблизно однакова, ми там вже не сильно на неї вплинемо.

Андрій пише, що в нас хороші таблички. «Де ми порівнювали запроваджені обмеження в різних країнах». І він далі пропонує порівнювати нас з Балканами, Молдовою, Грузією і тд. Так, класно порівнювати обмеження, але це мало про, що нам говорить. Все дуже залежить від країни, від того як все побудовано, як працюють інституції та як взагалі організовано суспільство. 

Гліб Вишлінський: Краще дивитися, дійсно, на мобільність. Тому що воно показує реальну поведінку людей. 

Павло Ковтонюк: Так. «Ефектом від пандемії є не надана медична допомога». Погоджуюся, Надіє. Треба буде оцінити нам не надану медичну допомогу – це правда. І потрібно буде оцінити нам – цю не надану медичну допомогу. Вже є проекти, які це роблять. Я сам колись дуже в цілому оцінював це, і смертність так само надмірна, яку ми не бачимо.

Вона нам покаже реальний результат протидії пандемії. «А Молдова не гірша нас у плані вакцинації,» – питає нас В’ячеслав Ноздрін. Ні, не гірша, Молдова краща в плані вакцинації і по швидкості, і по кількості людей, яких вони вже вакцинували. Не забувайте, що населення Молдови – 4 мільйони, здається, маленькі. Я думаю, що вони поїдуть відпочивати раніше за нас за кордон.  

Гліб Вишлінський: Я думаю, що багато хто з них вакцинують в Румунії, маючи подвійне громадянство.  

Павло Ковтонюк: Так, абсолютно. «Павло, згадайте про позитивні новини з вакцинацією. Цього тижні чекаємо першу поставку за лінією Covax». Ну дочекаємося, а тоді порадіємо. Я буду дуже радий, якщо вона приїде. Це ми очікуємо на AstraZeneca виробництво Кореї – це класно.

Це означає, що ми можемо робити повторні дози до того Covisheild, що вже поставлений. Вони будуть взаємозаміні – це хороша новина. «Грузія відстає від України». Так відстає, я її не міряю, бо вона не входить в Європу, в тому ресурсі звідки я беру дані по Європі. «В Казахстані такі самі показники, в Білорусі дещо краще».

В Білорусі взагалі все краще, там життя просто «песня». «В Молдові справи з вакцинацією десь втричі краще». Так, це ви відповіли на своє інше питання. 

Гліб Вишлінський: В Білорусі навіть для такого противника локдаунів, як я, це взагалі не кейс, тому що там на статистику можна просто не дивитися. Тобто як і хто її там придумував – це треба бути білорусом при чому з системи для того, щоб зрозуміти.  

Павло Ковтонюк: Білорусь – це для мене болюче питання.

Гліб Вишлінський: Я пам’ятаю, там в них якийсь період кількість смертей на день була однакова кожен день. Мабуть, тому що з адміністрації Лукашенка спустили. 

Павло Ковтонюк: Що з такого по таке число в нас смертей стільки. Зараз в них так по вакцинах , в них кожен день однакова кількість вакцин. І питає ще Оксана: «Які наразі ж показники ефективності китайської вакцини CoronaVac?» Це хороше питання. Дивіться, що я знаю на сьогодні, але може я ще чогось не знаю.

Перша цифра – це міжнародне опубліковане дослідження на основі клінічних випробувань в Бразилії в Сан-Паулу цієї вакцини. Там ефективність була трохи більше 50%. Є ще свіже дослідження з Чилі – це вже постмаркетингове, тобто вони вже вакцинують своє населення і перевіряють ефективність вже на населенні. Там щось близько 56%. Це те, що із досліджень, яким я би довіряв.  

Гліб Вишлінський: Що в даному випадку означає 56%? Це означає, що вони вакцинували і 44% заразилися COVID.

Павло Ковтонюк: Ні, там все дуже складно, давай я це окремо підготую і поясню. Для нас потрібно розуміти, що це є набір різних показників. Наприклад, як часто можна після цього захворіти на COVID, як вона попереджає COVID, або як часто шанс розвинути тяжкий перебіг і далі багато індикаторів, які це змірюють.

Гліб Вишлінський: Це дійсно цікава тема, тому що всі обговорюють ці відсотки , а ніхто не розуміє взагалі, що це за цифра. 

Павло Ковтонюк: Чудова тема, треба буде окремо виділити десять хвилин і це розповімо. 

Гліб Вишлінський: Тим більше, що так виглядає, що в нас дійсно буде коктейль різних вакцин від різних виробників. 

Павло Ковтонюк: Так, і треба розбиратися. Ефективність – це те на що потрібно дивитися. Друзі, не дивіться на виробництво, все хороше і якісне, безпечне, але на ефективність потрібно дивитися. По CoronaVaс в нас є ось ця цифра, вона доволі невисока і є Туреччина на яку посилається наш міністр, яка заявила, що ефективність 80-90%, але вони не публікують свої дані.

Тобто вони вийшли на якусь конференцію, здається міністр охорони здоров’я, і сказав: «В нас проводяться клінічні дослідження CoronaVax і ефективність ось така, вакцинуємо в Туреччині всіх CoronaVaс». Туреччина закупила дуже багато цієї вакцини, я так розумію, за дуже вигідними цінами.

І кому вірити не зрозуміло, але що я хочу сказати, вакцинуватися потрібно, навіть вакциною з 56% чи ні, це краще ніж не вакцинуватися. І в кого є родичі, які зараз потрапляли до лікарні з COVID, мене прекрасно розуміють.

Тому є в нас CoronaVaс – вакцинуємося CoronaVaс, приїде AstraZeneca будемо вакцинуватися AstraZeneca. Ось так. 

Гліб Вишлінський: Чудово, тоді всім дякую, що ви нас дивилися зустрінемося за тиждень. Дякую, Павло! 

Павло Ковтонюк: Дякую, Глібе. Всім спасибі хто прийшов, сподіваюсь було цікаво і будемо ще вас розважати. 

Гліб Вишлінський: І що важливо запис в нас цей збережеться на сторінці. Хто пізніше підключився, не бачив початок, то можете передивитися і я думаю, що ми зробимо розшифровку , яку  виставимо в нас на сайті і ви можете почитати, якщо в когось немає часу дивитися 45 хвилин, то ви можете собі пошукати в текстовому варіанті найважливіше. Всім дякуємо.

Матеріал підготували стажери Іван Юрчишин та Анастасія Робейко.

 

X