159. Пожиттєві PEPи: антикорупційна необхідність, чи удар по держслужбі? Дар’я Каленюк

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Доброго дня, з вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо і на всіх зручних подкаст-платформах.

З вами сьогодні Юлія Мінчева, Вокс Україна і я, Юрій Гайдай, із Центру економічної стратегії. Сьогодні будемо спілкуватися з Дар’єю Каленюк, виконавчою директоркою Центру протидії корупції.

Хтось з вас зараз запитає, чому у передачі про економіку ми знову говоримо про корупцію?

По-перше, корупція впливає на економіку, сильно. По-друге, в нас сьогодні, принаймні, частина нашої розмови буде присвячена такій важливій темі, як PEPs, тобто Political Exposed Persons (політично значущі особи): що це таке, і чому навколо цього так багато розмов і ламання списів останнім часом.

Дар’є, доброго дня.

Дар’я: Доброго дня.

Юрій: От з цього і хочу розпочати, з наших  PEP. Розкажіть, будь ласка, в чому взагалі суть цього статусу? Чому до нього стільки уваги, чому на посилені контролю Україною над PEPами наполягає Євросоюз? Для нього це складова одного з семи критеріїв, після виконання яких ми можемо розпочати перемовини про вступ.

Якщо ви бачили матеріал на «Європейській правді» Сергія Сидоренка з оглядом, він вказує на те, що на сьогодні це основний блокуючий фактор, в котрий ми впираємося перед тим, як розпочати перемовини про вступ. І МВФ у програмі, погодженій з нами, теж приділяє цьому істотну увагу. Що це таке і чому воно важливе?

Дар’я: Публічні діячі – це особи, які наділені підвищеними повноваженнями в державі. Є міжнародні стандарти з протидії легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом. Ці стандарти (або ще називають рекомендаціями FATF), відображені в директивах Європейського Союзу з протидії легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом.

Суть цих стандартів полягає в тому, що фінансові установи повинні перевіряти своїх клієнтів, визначати, хто та фізична особа, яка відкриває рахунок, або якщо рахунок відкриває юридична особа, то хто є бенефіціарним власником цієї фізичної особи.

Якщо колись можна було відкривати номерні рахунки, де неможливо було ідентифікувати фізичну особу, то зараз цей стандарт змінився і в світі забороняється так робити.

Більше того, в країнах ЄС, у розвинених країнах Заходу вимагають перевіряти, наскільки фізична особа, яка відкриває рахунки, клієнтів фінансових установ, несе певні ризики відмивання грошей.

В FATF десятиліттями напрацювали такий стандарт, який полягає в тому, що публічні діячі або так звані  PEPи, особи, які є або були на високих посадах в державах, наділені серйозними повноваженнями, вони несуть підвищений ризик.

Це не означає, що вони автоматично скоюють злочини чи відмивають гроші. Вони просто були наділеними дуже великими повноваженнями стосовно розподілу державних ресурсів, прийняття політичних рішень.

За цими особами фінансовим установам треба здійснювати посилений контроль. Наприклад, перевіряти джерела доходів, статків цих людей. Якщо особа відкриває рахунок в банку, то прийняти рішення про відкриття рахунку має вище керівництво банку. Тобто відкриття рахунку займає трохи більше часу.

Якщо відбуваються підозрілі операції, пов’язані з цією особою, наприклад, якісь величезні оборудки з компаніями зі складної структури власності, то про такі операції банк має повідомити спеціальну службу фінансового моніторингу.

Це просто стандарт. Він діє вже в країнах ЄС. Він впроваджений директивою ЄС ще у 2015 році. Оскільки ми рухаємося в ЄС, до нас була вимога вже багато років запровадити такий же стандарт і в Україні.

Юрій: Тут я для наших слухачів зроблю ремарку. Тобто цей механізм потребує додаткових зусиль, витрат часу і з боку банку, і так само забирає час у клієнтів. Тому тут і застосовується цей ризикорієнтований підхід.

Тобто банк має анкетувати клієнта, визначити, якщо він низькоризиковий, то до нього інтерес буде раз на 5 років, умовно. Якщо високоризиковий, то він буде більш ретельно моніторитись, будуть запрошуватись додаткові підтверджуючі документи, для того, щоб відловити потенційні операції з відмивання коштів.

При тому, якщо ми говоримо про загальну роботу, фінмоніторинг, то в нас він давно працює, але оцей власне інструмент контролю над публічними діячами, Political Exposed Persons, він не повністю імплементований. Чи вірно я про це кажу?

Дар’я: Він був частково імплементований. Почалася посилена імплементація в 2015 році, коли ми запровадили поняття національних публічних діячів. До того в нас клієнтами з підвищеним ризиком були іноземні публічні діячі.

Тобто якщо якийсь міністр країни ЄС. Російської Федерації або будь-якої іншої країни відкривав рахунок в українському банку, по ньому були посилені засоби фінансового моніторингу.

67 ж це був український міністр, чи народний депутат, чи голова партії, чи керівник суду конституційного або іншого вищого спеціалізованого суду, по ним українські банки не здійснювали заходи посиленого фінансового контролю.

Однак, це не означає, що по ним не здійснювалися ці заходи за кордоном. Тому що стандарти FATF стосовно публічних діячів працюють таким чином, що кожна країна має встановлювати високий ризик для клієнтів, які є або національними публічними діячами, або іноземними публічними діячами, або публічними діячами міжнародних організацій. Наприклад, керівники ООН також є публічними діячами.

Тому те, що в нас не було нашого внутрішнього банківського посиленого контролю над нашими національними публічними діячами до 2015 року, це не означало, що наших публічних діячів не моніторили іноземні банки, коли вони там відкривали рахунки.

Але повернемося до 2019 року, тому що в 2015-му ми прийняли закон, що національні публічні діячі також є клієнтами з підвищеним ризиком, але протягом трьох років, після звільнення з посади, вони перестають бути PEPами. І ось цей момент не відповідав ні стандартам FATF, ні директивам ЄС. Тому що там працює інша логіка.

Якщо вже людина займала високу посаду, це далеко не всі державні службовці. Є чіткий перелік посад, які дають так звану певність. Ось якщо людина займала цю посаду, то протягом 12 місяців після її звільнення банк продовжує здійснювати посилений контроль і моніторинг, а далі вже на розсуд банку застосовується ризикоорієнтований підхід. Якщо ця особа, наприклад, далі пов’язана з сумнівними операціями, і несе певний ризик, то банк повинен далі дотримуватися посиленого фінансового моніторингу.

Однак, стандартами забороняється, взагалі не рекомендується обмежувати в часі так звану певність. Тобто те, що в нас було обмеження, що пропрацювавши народним депутатом через три роки, ти вже не PEP, це не подобалося ні Міжнародному валютному фонду, ні Європейському Союзу. І ця вимога висіла демократично над нами.

У грудні 2019 року вже новий парламент, з монобільшістю «Слуг народу», проголосував за закон, який повністю синхронізував наш фінансовий моніторинг зі стандартами Європейського Союзу. Тобто ці три роки після звільнення були прибрані. Натомість, було запроваджено ризикоорієнтований підхід.

Тепер народним депутатам це не сподобалося. Вони минулого року, в листопаді, прийняли ряд змін до закону про легалізацію доходів і повернули назад обмеженість в часі після змінення статусу публічного діяча. Тобто якщо пройшло три роки після змінення, вже ти не несеш ніякий ризик, незалежно від того, чим ти займаєшся. Це протирічить стандартам FATF і директивам ЄС.

Наші депутати отримали жорстку критику відразу після проголосування за цей законопроєкту. В Європейському Союзі цей відкат помітили і відразу вписали його в сім рекомендацій при наданні нам статусу кандидата, зобов’язуючи нас повернути назад так, як було.

Так звану довічну ПЕПність, як в нас це називають. Але це не довічна певність, це просто запровадження ризикоорієнтованого підходу до публічних діячів, до осіб, які займали високі посади з дуже впливовими, важливими повноваженнями.

Юрій: Тут я ще раз підсумую, це важливо. Коли хтось говорить, що західні партнери наполягають на цьому «once PEP –forever PEP», що це довічний статус публічного діяча –це неправда, тому що немає довічного статусу. Просто в банку є зобов’язання проводити цю оцінку ризиків і якщо вже ризик низький, то далі фінансовий моніторинг цієї людини не буде відрізнятися від звичайного громадянина, який ніколи не займав високих публічних посад.

Однак, наскільки я розумію, тут є проблема в тому, що наші банки не дуже добре виконують цей фінмоніторинг і тому трошки потерпають держслужбовці. Оскільки штраф великий і може досягати двох мільйонів євро, бо Нацбанк може застосувати за недостатні дії щодо фінансового моніторингу, банки ставляться до цього ретельно.

Навіть в тих випадках, коли ризик насправді є низький, вони пробують обкласти себе документами з усіх сторін. Тому це якраз найбільше б’є по дрібним чи середнім держслужбовцям.

Дар’я: Це неправильно. Немає дрібних держслужбовців, вони не  PEPи, вони не публічні діячі. У нас в законі є чітко визначений перелік посад, які надають статус публічного діяча.

Більш того, і в стандартах FATF, і в рекомендаціях Європейського Союзу, і в директивах Європейського Союзу прописано, що держслужбовці низької чи середньої ланки не мають статус публічного діяча.

У нас є прописані посади і держслужбовці категорії А – очільники державних підприємств, депутати, міністри, судді вищих спеціалізованих суддів, генеральний прокурор, керівники центральних органів виконавчої влади, керівники ДБР, БЕБ і так далі. Тобто це далеко не на всіх державних службовців поширюється, це по-перше.

По-друге, обов’язок, наприклад, подавати декларації покладають на в рази більшу кількість посадовців, ніж ті, які мають статус публічного діяча. Тому це маніпуляція або нерозуміння суті фінансового моніторингу публічних діячів тими людьми, які розказують, що це всі чиновники PEPи. Це не так.

Юлія: Але навіть якщо не всі чиновники  PEPи, коли ми дивимося на цей перелік, то це все одно довгий перелік. Це питання не в тому, який довгий цей перелік. Багато людей, які, наприклад, зайшли навіть на держслужбу умовно на 2-3 місяці, що в Україні буває досить часто, вони мають далі цей статус.

Питання Юри було саме до імплементації. Банкам простіше не брати такого клієнта зовсім, перестрахувати самого себе, ніж вести якісь операції, які потім можуть виглядати як неналежний фінансовий моніторинг і отримати за це штраф. Я думаю, що питання Юри було саме до імплементації з точки зору цієї роботи банків і їх функціонування.

Юрій: Типовий приклад, я пам’ятаю, кілька років тому Віктор Нестуля нарікав, що він встиг побути кілька місяців виконуючим обов’язки голови Держпідприємництва, і його брата попросили купу документів тільки тому, що він брат PEPа, при цьому банк не зміг взагалі послатися на норми, якими він керується, чому він це запрошує.

Тобто, мова йде про імплементацію, коли іноді банки перестраховуються, але ми знаємо, що все одно з великими клієнтами, котрі приносять їм великі суми грошей, великі комісійні доходи, деколи вони закривають очі на фінмоніторинг.

Тобто, я так розумію, що справа не тільки в нормативному полі, котре тут справді потрібно буде підтягнути під стандарти FATF, ЄС, але так само питання імплементації самими банками.

Даря’я: Однозначно, питання імплементації має регулюватися, і вирішуватися регулятором. Регуляторами фінансового моніторингу банками є Державна служба фінансового моніторингу і Національний банк України, який визначає певні стандарти, рекомендації, як банкам робити фінансовий моніторинг.

Досить часто наші банки також формалістично ставляться до фінансового моніторингу, не застосовують ризикоорієнтований підхід. Але тут має бути проведена робота регулятором, Національним банком та фінансовим моніторингом, для того, щоб прояснити нашим банкам, як потрібно застосовувати цей стандарт і ці норми.

Юлія: А в мене ще є таке питання, вже більше концептуально до цього поняття, і взагалі до сфери. Я перед подкастом трохи подивилась історію виникнення, можливо, для наших слухачів це також буде якоюсь новою інформацією.

Для мене ця історія з РЕРами, почалася з того, що в 90-х один нігерійський диктатор успішно викрав разом зі своєю командою активи Центрального банку. Вони вивели кілька мільярдів на рахунки у Британію і Швейцарію.

Коли новий уряд Нігерії десь на початку 2000-х прийшов на заміну цьому режиму і хотів повернути гроші, він звернувся зі скаргами до цих європейських відомств, організацій. Вони почали розслідування і так з’ясували, що десятки швейцарських і британських банків дійсно провели цю операцію без належного фінмоніторингу.

Почалося розслідування, створився такий концепт, як  PEPи, і далі, як говорила Дар’я на початку подкасту, виникло відповідне законодавство. Є одна зрозуміла історія –людина була на держслужбі, мала доступ до певних ресурсів, рішень, мала можливість з ними скористатися, зробила це.

В контексті багатьох країн є нюанс з людьми, які не мають прямої політичної посади, тобто не є напряму міністром, наприклад, але при тому можуть мати сильний вплив на певні рішення, будучи бенефіціарами цих рішень. Чи є якісь критерії для такої категорії осіб? Як це розглядається з антикорупційної точки зору?

Тобто у нас є олігархи і є якась можливість і спроба за певними критеріями визначити осіб, які мають вплив на політичне життя. Чи є якісь спроби в інших країнах? Чи можна PEPом, наприклад, вважати голову партії, який може не мати місце в парламенті, але ми бачимо, що він може також нести певний ризик?

Дар’я: Голови партії – це є класичний  PEP за стандартами FATF і по українському закону, і по директивам ЄС.

Також важливий момент, що посилений фінансовий моніторинг здійснюється стосовно близьких родичів та пов’язаних осіб публічних діячів. Тут досить часто такі люди, про яких ви говорите, олігархи, можуть потрапити під посилений фінансовий моніторинг.

Якщо публічний діяч, наприклад, є бенефіціаром бізнесу спільно з іншою фізичною особою, то ця фізична особа також є публічним діячем. Тобто стосовно неї також будуть застосовувати заходи посиленого фінансового моніторингу. Якщо є якась фізична особа, котра, по суті, від імені і задля публічного діяча володіє іншою компанією, то така фізична особа також є публічним діячем.

Ви згадали про ситуацію з нігерійським диктатором. Я вам згадаю ситуацію з американським Ріксбанком. Цей банк століттями обслуговував американських президентів, а потім на початку 2000-х Конгресовий комітет з розслідувань зробив величезне розслідування стосовно того, як Ріксбанк обслуговував диктаторів з Екваторіальної Грінеї, з Панами і багатьох інших цікавих країн світу.

Менеджери цього банку, прилітали в авторитарну країну, чи в Африці, чи в Латинській Америці, і пропонували свої послуги. Вони допомагали відкрити рахунки, оформлювати рахунки на юридичні компанії, де ставити фондменами якихось фунтів. І цей менеджмент таким чином набирав дуже багатих клієнтів з автократичних країн, де люди взагалі за межами бідності були, де величезна корупція відбувалася, і ці їхні клієнти були перші особи цих країн.

Цю схему викрили, банк закрили, почалося багато кримінальних проваджень і стосовно банку, і стосовно посадових осіб цього банку. Це також стало одним з ключових поштохів до запровадження посиленого фінансову контролю стосовно публічних діячів. Спочатку це активізувалось в Штатах, а потім поширилося на інші країни світу, на фінансові установи.

До речі, не тільки фінансові установи, є ще пов’язані фінансові установи, наприклад, з агентством нерухомості. Вони також зобов’язані перевіряти своїх клієнтів, якщо клієнт – публічний діяч або родич публічного діяча.

Наприклад, президент якоїсь країни і його дружина, його діти – вони також є публічними діячами. Стосовно них має бути посилений контроль, має перевірятися джерело доходів, джерело ставків. Такий також екскурс історії.

Юлія: Ви ще розказували дуже цікавий кейс про корупцію під ключ. Певний сервіс, який одразу дозволяє оптимізувати на великій кількості поганих клієнтів свої ставки. Дуже цікава історія.

Юрій: Я думаю, тут важливо також розуміти, що насправді ЄС думає не тільки про те, щоб зменшити корупцію в Україні, а особливо з огляду на те, що зараз вочевидь реальним стає вступ України в ЄС. Питання тільки горизонту, чи він буде середній, чи він буде довгий. Однак, це явно вже такий серйозний шлях.

Вони також дбають про те, щоб фінансова злочинність і корупція не поширювалася вже всередині Євросоюзу між членами. Тобто це така перегородка додаткова, котра не дає корумпантам, злочинцям легалізовувати свої кошти і ними вже кордувати європейську систему, виливати ці кошти потім в якусь таку діяльність, котра теж буде негативна для ЄС.

Дар’я: Насправді, незалежно від того, який ми закон приймемо, і незалежно від того, як ми собі скажемо, чи в нас PEP «Once PEP –Forever PEP», чи ризикоорієнтований підхід, чи депутати собі там придумають, що «ні, ми робимо PEPами тільки тих людей, які рік після звільнення, і все. Решта ми не вважаємо PEPами».

Тобто ми можемо що завгодно собі придумати, але для іноземних банків наші PEPи будуть PEPами за їхніми стандартами. І є комерційні бази даних, є системи знаходження інформації про PEPів цих іноземних банків, якими вони керуються. Тому депутати можуть собі прийняти що завгодно, але не уникнуть вони такої ситуації, що після їхньої канденції вони перестануть бути PEPами через рік чи через три.

Якщо вони далі будуть за кордоном, їхні родичі будуть здійснювати ризикові операції, невідомо звідки будуть з’являтися якісь шалені гроші або електронні гроші. Якщо будуть необґрунтовані якісь покупки рухомості і так далі, іноземні банки будуть здійснювати заходи фінансово-моніторного посилення. Будуть перевірки і, звичайно, це буде ускладнювати їм життя, якщо є недобречесно добуті активи.

Стосовно добречесних PEPів, так, я розумію, що це незручно, додатковий час на перевірку, але таку перевірку здійснюють також стосовно політичних діячів, якщо ми хочемо, якщо наше суспільство вирішило, що ми інтегруємося в Європейський Союз, то так, ми маємо здійснювати посилений контроль стосовно наших політичних діячів.

Я ще хочу звернути увагу на важливий момент. У нас парламент прийняв в першому читанні зміни до закону, що три роки після звільнення статус PEP втрачається. Однак, вони придумали інший запобіжник для себе і вирішили створити державний реєстр  PEPів. Я впевнена, що вони вже отримали негативний висновок і відгук і від Європейського Союзу, і МВФ про те, що це неприйнятна норма.

Тому що, уявіть собі, особливо під час війни, ми зобов’язуємо державу створити ще один реєстр, який суперечить міжнародним стандартам. Тобто є прямо рекомендації FATF, де прямо не рекомендується і вважається шкідливим створення державних реєстрів публічних діячів.

Більше того, якщо такий реєстр є, банки все одно не повинні обмежуватися цим реєстром і зобов’язані використовувати інші джерела інформації. Створення такого реєстру вважають корупціогенним ризиком, тому що буде дискреція в органі, який управлятиме цим реєстром, кого включити в реєстр, а кого ні.

Більше того, в реєстр такий не можуть бути включені близькі родичі та пов’язані особи. Це створить додаткову «лазєйку» для наших публічних діячів всередині країни.

Навіть якщо цей реєстр буде створений, я дуже глибоко сумніваюся, що Європейський Союз прийме цю норму, це не вирішує основну проблему, яку зараз народні депутати розказують, що хочуть вирішити. «Ми не хочемо, щоби наших близьких родичів за кордоном допитували в банку». Ні, будуть допитувати все одно, тому що там діють свої стандарти стосовно іноземних  PEP.

Юрій: Тобто, по суті, це спроба такої підміни оцінки ризиків, яка має виконуватися банками. Орієнтуйтеся на цей реєстр, але оскільки банки зобов’язані все одно виконувати норми, і в них є свої комплайнс, вони їх виконують. Вони не будуть зважати на цей реєстр як на ультимативне джерело інформації.

Наш час завершується, я хотів запитати ще такий момент. Оскільки ви багато і активно комунікуєте з західними партнерами, в першу чергу нашу антикорупційну повістку, але трішки в іншому ключі хочу запитати.

Якраз зараз новий фінансовий рік у США, там все дуже складно зараз знову з фінансуванням, ще черговий шатдаун хочуть влаштувати республіканці демократам. Також, бачимо, що в них трошки міняється соціологія, настрої щодо підтримки України. Як ви взагалі бачите цю атмосферу, настрої, які перспективи збереження військової та економічної підтримки України в найближчий рік, 2024 з боку США в першу чергу? У США багато ризиків.

Дар’я: Багато ризиків. Це дуже турбулентний рік, тому що це рік виборів в Сполучених Штатах, і, на жаль, Україна стає футбольним м’ячиком в їхніх політичних баталіях між республіканцями і демократами.

Юрій: Не вперше?

Дар’я: Не вперше, на жаль, і це дуже вигідно нашому ворогу. Водночас дуже спритно використовують наші недруги в Сполучених Штатах меседж про те, скільки можна Україні платити, і як потрібно контролювати куди витрачаються ці гроші.

Коли ми з української сторони дозволяємо мати схеми розкрадання коштів фінансової допомоги наших партнерів, то це лише підірває цю критику.

Юрій: Я перепрошую, а є схеми розкрадання допомоги західних партнерів?

Дар’я: Дивіться, пряма бюджетна підтримка, яка нам надається Сполученими Штатами Америки – це кошти, які прямо заходять в бюджет. І з бюджету вони вже використовуються на різні витрати, в тому числі на такі досить складні, як закупівлі в енергетичному напрямку. І наші партнери хочуть мати контроль, як ми використовуємо ці гроші. Звичайно, корупція в Україні є, залишається, і нам не потрібно розповідати партнерам, що ми подолали корупцію.

В усіх є корупція. От нещодавно в Америці сенатора Менендеса, дуже впливовий сенатор з демократичної партії, керівник комітету законних справ, зловили на хабарі, який він отримав від єгипетського уряду. Це говорить про те, що в Америці є величезні проблеми з корупцією.

На наш зрілий підхід ми говоримо партнерам, що ми розуміємо, є корупція. Але ось ми виконуємо такі кроки для того, щоб її мінімізувати, і для того, щоб гарантувати, що кошти американських пов’язників подавки максимально ефективно використовуються в Україні.

Тому прибрання з посад одіозних людей, проведення реформ, посилення незалежності САП, НАБУ, повернення електронного декларування і публічного доступу до електронного декларування. Всі ці інструменти є нашими аргументами для того, щоб переконати Америку далі підтримувати Україну.

Стосовно економічної підтримки, обґрунтованою є виконання вимог реформ, для того, щоб отримувати економічну підтримку, хоча б не всю, а частину економічної підтримки.

Стосовно військової підтримки, я вважаю, що військова підтримка має бути безумовна до України, але ми також повинні зі свого боку збільшувати заходи прозорості, підзвітності в секторі безпеки і оборони. Ми рік тому запровадили систему трекінгу і моніторингу американської зброї, куди вона йде, щоб гарантувати нашим партнерам, що зброї тут не розкрадають.

Це непогано працює. Однак, до нас є питання, а як ми самі закуповуємо зброю, в кого, хоча ми це робимо за наші кошти, але там є ознаки неефективності і корупції. Тому складна зараз ситуація, але просто запхати в голову пісок і сказати, що в нас немає корупції, що ви нас домахалися – це не варіант.

Нам потрібно реально запроваджувати інструменти, посилювати інституції, які борються з корупцією, далі продовжувати такі реформи, як реформа судова, зміна, відбір судів Конституційного суду України. Тобто ми крок за кроком мусимо далі йти нашою рутинною роботою, зміцнювати наші державні інституції.

Це буде найсильнішим аргументом для наших друзів, тому що насправді в Конгресі багато друзів України, які хочуть нас далі підтримувати, які самі не сприймають весь негатив, який несеться від праворадикалів, ліворадикалів стосовно України, які хочуть, щоб Україна перемогла, які хочуть, щоб Україна отримала підтримки. Нам потрібно їм надавати аргументи, чому Україна заслуговує на цю підтримку, і пояснювати, що ми контролюємо і відзвітуємося за кожен долар американської допомоги.

Юрій: Це також ті кроки, які роблять українську економіку міцнішою, конкурентнішою. Тобто, коли вони вирівнюють ринок, вирівнюють поле гри для всіх і залишають тільки економічні стимули, а не стимули корупційні або можливості отримання якоїсь ренти неконкурентної. Тому це також, власне, і про економіку.

Юлія: Ну, а я також сподіваюся, що цей наратив розшириться і закріпиться в нас у суспільстві, як вимогу контролю в цілому над і українськими, і там можна навіть в першу чергу українськими грошами, платниками податків також.

Тобто, ми маємо стати суспільством, в якому дійсно і зацікавлені в тому, аби кожна гривня і кожен долар досягав своєї цільової мети, а не був десь розкрадений по дорозі. Те, про що ми говорили в сьогоднішньому випуску, це якраз наслідок можливих зловживань в сфері публічних фінансів. Ми будемо уважно дослідкувати, щоб і ця норма також була ухвалена, і могли розпочатись переговори про вступ України до ЄС.

Дякую дуже Дар’я. Дар’я Каленюк сьогодні була з нами, виконавча директорка Центру протидії корупції. Підписуйтесь на них, підписуйтесь на Центр економічної стратегії, на Вокс Україна і побачимось в нових випусках.

До зустрічі!