294. В Україні забагато університетів? Єгор Стадний про гроші в освіті та дискримінацію КШЕ

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт, це подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС. І сьогодні ви, на жаль, не почуєте Максима Самойлюка, тому що Максим у нас захворів. Зі мною на заміну — Олександра Мироненко, економістка Центру економічної стратегії. Передаю тобі слово, Саша.

Олександра Мироненко: Так, всім привіт, дякую, Ангеліно, за представлення. Я не тільки економістка ЦЕС, але й студентка магістратури в Київській школі економіки. І сьогодні з нами Єгор Стадний, віце-президент з освіти в Київській школі економіки. Єгор розбудував в університеті бакалаврат, а також був заступником міністра освіти. Єгоре, привіт.

Єгор Стадний: Привіт.

Ангеліна Завадецька: У березні цього року ми в Центрі економічної стратегії випустили вже п’яту хвилю нашого дослідження про українських біженців. Назву декілька цифр. За нашими оцінками, станом на січень 2026 року за кордоном залишається 5,6 млн українських біженців. Третина з них — це діти до 18 років. І за оцінками батьків, майже половина з цих дітей не планує повертатися в Україну. При цьому діти, які продовжують навчання в українських школах, більш схильні повертатися. Єгоре, от у мене тут виникає питання: що робити з дітьми, які опинилися за кордоном через війну? І чи може в цьому контексті українська вища освіта стати приводом для їхнього повернення?

Єгор Стадний: Якщо питаєте про те, чи повертати, чи не повертати — загалом однозначно треба напрацьовувати інструменти, які сприятимуть поверненню. Але це треба робити дуже кастомізовано, бо є різні хвилі. Я намагаюся звертати увагу громадськості, що з-поміж тих, хто виїхав, не всі виїхали після повномасштабного вторгнення. В питаннях освітньої еміграції є щонайменше три хвилі, і у всіх різна мотивація. А мотивація до виїзду визначає, що далі робити з людиною, аби намагатися її повернути.

Отже, ще з 90-х була традиційна для всього академічного світу хвиля виїзду тих, хто шукає кращої освіти, ніж у країні перебування. Вони їдуть до країни призначення, там краща освіта — але тепер питання: чи те, що вони туди поїхали за освітою, означає, що вони там обов’язково залишаться? З цією групою якраз не обов’язково, тому що їх цікавила краща освіта. А де реалізувати здобутий інтелектуальний капітал — у країні призначення чи на батьківщині? Тут однозначної відповіді немає. В Україні є одна перевага — мала конкуренція. Мала конкуренція загалом в економіці.

Ангеліна Завадецька: Мала конкуренція на вступ?

Єгор Стадний: Ні-ні, мала конкуренція загалом в економіці. Якщо подивитеся, напевно, всі наші стартапери скажуть: «Та що ти таке кажеш? Тут у нас справжнє скупчення стартапів». Але якщо порівняти з тим, як конкурують між собою за частку ринку компанії, фірми, стартапи на Заході, то одразу зрозуміло, що у нас конкуренція не така висока. А значить, хороша західна освіта тут дає неабиякі переваги.

І от якщо згадати ту першу хвилю міграції — я розумію, що зараз до неї увага мало прикута, бо вона не була такою численною — там дуже багато людей повертається. Особливо цікаво спостерігати за тими, хто повертається ближче до своїх 30–40. Здавалося б, контрінтуїтивно — люди ж освоїлися. Але вони можуть впиратися у вищу ставку податків через зростання своїх доходів у західноєвропейських країнах. Вони розуміють, що вже дуже багато там віддають — так званий податок на розкіш. Ті, хто є підприємцями й має там невеликий бізнес, розуміють: конкуренція тут справді не така висока, і тут можна розвернутися. Це теж контрінтуїтивно — в країні ж ніби як війна, як вона може приваблювати? Але українців, людей з українським корінням, вона так приваблює.

От тепер наступна хвиля міграції. Вона почалася — будете сміятися, можливо — я її масово пов’язую з Євро-2012. Тоді була потужна інформаційна кампанія, бо поляки мали стратегію: після Євро людина має ще раз повернутися до Польщі. Їхнє міністерство туризму прямо розгортало цю стратегію, в тому числі серед людей, у яких є діти вступного віку. Але ця кампанія недовго розгорталася, тому що почалася російська окупація в 2014 році. І саме тоді вперше традиційну академічну міграцію «за якісною освітою» почала витісняти міграція зовсім не освітня — де освіта є лише проміжною ланкою, щоб закріпитися за кордоном. Там навіть не йшлося про якість освіти. Люди звертали увагу на сторонні ознаки — побутовий комфорт, ще щось — але їх не цікавило, чи це класна освіта, чи та освіта, якої бракує саме в Україні. Освіта була просто проксі, щоб виїхати з країни й там зачепитися.

На жаль, ці люди потім опинялися в певній пастці скляної стелі — особливо в Польщі, а пізніше в Словаччині — переважно серед українців. Вони не розвивали свою мовну компетентність, тобто погано знали польську, бо на побутовому рівні досить поверхневого знання. А коли доходило до фахових знань зі своєї спеціальності, вони демонстрували дуже скромний рівень — це ми бачили по дослідженнях. Це тривало аж до 2019–2020 року, а потім ковід стримав освітню мобільність загалом. Але на той момент ця хвиля вже серйозно переважила традиційну академічну міграцію. Тож очікувати, що ці люди масово повертатимуться, не варто — їхня мета була там закріпитися. Дуже часто, до речі, це була сімейна справа: батьки виїхали раніше, а потім туди потягнулися й діти.

І ось ця війна принесла третю хвилю. Тут важливо: ці люди не збиралися виїжджати. Я так детально розкладаю по хвилях, бо нам важливо на контрастах розуміти: у людей з Харківської, Сумської, Чернігівської, Донецької, Запорізької, Херсонської областей не було мети виїхати. А це означає, що в довгостроковій перспективі, хто б що не казав — я не люблю оці твердження: «Та ніхто з них не повернеться, вони вже там всі знайшли роботу» — це ще один удар. Це морально дуже важко, і психологічно дуже складно зрушити з місця людині, якій вже 40+. Але підлітки — інша справа.

Минулого року я їздив із командою по пунктах НМТ у Німеччині, ми робили польове дослідження — анкетували, інтерв’ювали підлітків, дізнавалися про їхні плани на майбутнє. Також задавали гіпотетичні питання: «Чи повернетесь ви до України за умови що…?» Більшість дослідників запитують просто: «Якщо війна закінчиться, чи повернетеся?». Ми вирішили запитати інакше: «Чи повернетесь ви, якщо війна триватиме, але змінюватимуться інші обставини?» Наприклад, посилюється протиповітряна оборона, налагоджується безперебійність енергопостачання. І також запитали: «Чи повернетесь ви за умови, що в Україні буде хороший університет, який не поступатиметься німецьким?» — бо опитували в Німеччині. І уявіть: у всіх цих підлітків відсотки готовності повертатися були набагато вищими саме якщо змінюється ситуація в освіті. Та й у сфері роботи теж — якщо з’являються кращі перспективи працевлаштування, вони висловлювали набагато більшу готовність повертатися. Це переплюнуло все: і ППО, і енергобезперебійність, і все інше.

Як ми для себе це трактували? Молоді люди набагато менше сконцентровані на фізичній безпеці. Вони мислять категоріями самореалізації свого майбутнього. Тож якщо їх питати про покращення умов для здобуття вищої освіти або про перспективи працевлаштування, вони одразу більш одностайно говорять про те, що повертатимуться.

Ангеліна Завадецька: Це дуже цікаво і важливо в контексті «тік-ток дитинства». 

Єгор Стадний: Я вам скажу як батько — хоча моя дитина ще майже не підліткового віку — я б нікому з батьків не побажав опинитися за кордоном в одній кімнаті з підлітком, який обмежений у спілкуванні з друзями, сидить весь час у телефоні, нікуди не може піти чи поїхати. Це такий гнітючий стан, що, думаю, вони там вовком виють дуже часто.

І звідси у мене є гіпотеза — неперевірена, звісно. Я вважаю, що чим потужніший соціальний клей тут, тим важче забрати звідси дитину. Говоримо, звісно, не про крайні випадки, коли наближається фронт. Але є випадки — Вінниця, наприклад, чи інші тилові області — звідти вивозять. Поки є можливість легко влаштуватися. І не тільки хлопців, а й дівчат. Я думаю, що нашому уряду, якщо справді брати на озброєння стратегію повернення українців, а не просто на папері, ключовим має бути позашкілля: спортивні секції, мистецькі гуртки, робототехніка тощо. Тому що це туса, це друзі, це колектив, вони разом виступають на конкурсах і змаганнях. Чим більше буде насичення такою позашкільною активністю, чим більше шкільна освіта буде в офлайні, чим глибшою і міцнішою буде соціальна тканина навколо цих дітей — тим менше вони хотітимуть виїжджати і тим більше чинитимуть спротив, коли батьки все-таки вирішуватимуть виїхати за кордон. Не скажу, що це всіх відмовить одразу, але у батьків з’явиться вагомий аргумент — бо батьки не кровожерливі, вони бачать, що дитина страждатиме. А якщо дитина ні з ким активно не спілкується, сидить у телефоні, то яка різниця — нудьгувати тут чи нудьгувати в Німеччині.

Олександра Мироненко: В контексті якості освіти ти вказав, що це достатньо важлива причина, чому українська молодь може повернутися в Україну. А тут варто також, на мою думку, говорити про мережу закладів освіти, оскільки останнім часом багато говорять про те, що саме вона впливає на якість освіти. Загалом, якщо окреслити ситуацію: мережа у нас достатньо велика — близько 116 закладів вищої освіти, і Міністерство освіти поставило собі мету скоротити їх до 100. Проте, наскільки я розумію, зараз цей процес трохи уповільнився. Наскільки це може реально вплинути на підвищення якості освіти і чому зараз цей процес застопорився?

Єгор Стадний: Та я б уже, мабуть, відклав цю затію вбік, і поясню чому. Оця оптимізація мережі була б актуальна в більш здоровій атмосфері, ніж зараз. Бо зараз багато хто наелектризований: депутати-мажоритарники хапаються за це як за останню можливість приміряти на себе мандат захисника тих, кого «ображають»; місцеві ректори чіпляються за свої посади, ніхто не хоче їх втрачати. Сторона позитиву надто маленька, щоб у це все ворошити. 

Олександра Мироненко: Тобто якість освіти від цього сильно не покращиться.

Ангеліна Завадецька: Це просто економія бюджетних коштів

Єгор Стадний: Так. І на живих прикладах: коли якийсь університет приймав на борт інший університет, там ставалися кризові явища — більше інституційних проблем з менеджментом. У нас і так не так багато університетів, які інституційно більш-менш спроможні. Плюс треба брати хворобливе тіло собі на борт — таке тіло, де давно занедбані процедури й процеси забезпечення якості освіти, де немає конкурентного середовища, де на посади призначали наближених до когось людей, де викладачі викладали просто тому, що вміють викладати, а не тому, що це комусь потрібно. І уявіть: там ще й борги за комуналку. Пам’ятаю — це був, здається, 2018-й або 2019-й рік — уявіть, до чого треба довести інституцію, щоб бюджетна установа стала банкрутом. Це дуже екзотичне явище, за наших умов це дуже важко реалізувати. Але така установа в Запоріжжі таки стала, по суті, банкрутом. Її взяли на борт, а там шалені борги за все — за комунальні послуги, за все-все. І той університет, який взяв її на борт, від цього точно не став здоровіший.

Є ще одна негативна сторона. Нам усім видається, що коли ми об’єднуємо університети, то все вишиковується по вертикалі й злагоджено працює. Але насправді це може зруйнувати деякі крихкі, більш-менш налагоджені процеси — і не факт, що перехилить їх у позитивний, а не негативний бік. Тому таких імовірних негативних наслідків може бути чимало.

Позитив народжується через років 10-15 лише, коли, справді, ця от економія коштів — за умови, що кошти не виймаються, а залишаються там — якось спрямовується, переспрямовується, інвестується, і через кілька циклів приносить бенефіт.

Ангеліна Завадецька: Це не просто об’єднали два університети, зрізали фінансування?

Єгор Стадний: Так, ну, припустимо, що ми об’єднуємо два університети, у нас зникають дублюючі підрозділи одних і тих же галузей знань, і шляхом справжньої меритократичної конкуренції у нас залишаються кращі викладачі з двох колективів — в одному, який залишиться. І нам, напевно, цим кращим бажано одразу якийсь бенефіт продемонструвати, ніби як у них підвищується зарплата. Тобто ці зекономлені кошти нам треба там же й залишити, не виймати.

Натомість є багато стейкхолдерів, які мислять оптимізацію мережі категоріями: зекономлені кошти треба звідти вийняти. Наприклад, я впевнений, що традиційним є таке мислення у Міністерства фінансів. Ми це проходили, до речі, і в середній освіті. Слава богу, там вже так Мінфін не мислить. Але повірте, ще в 2015 році, коли стартувала перша хвиля роботи з малокомплектними школами, у Мінфіну тоді була дуже проста позиція. Там і МВФ-місії, і уряд «камікадзе», в казні грошей дуже мало — всі шукали, де економити. А освітня субвенція на десятки мільярдів гривень виглядала дуже апетитно.

Олександра Мироненко: Яка не змінюється вже з року в рік, і тільки в цьому році щось трохи.

Єгор Стадний: Ось бачите, тобто не йдеться про те, що звідти можна виймати гроші.

Ну, і от так описуючи, я собі думаю, що десь у три чи в чотири рази негативні наслідки можуть переважити позитивні. Тому я, направду, прихильник того, щоб іти шляхом дерегуляції. Це інша стратегія — кардинально протилежна тій, яку всі уряди сповідують.

У нас всі міністри і уряди потрапляють в одну й ту саму пастку. Вони вважають, що чим більше в їхніх руках буде повноважень, тим краще вони будуть робити політики. У нас ніхто не наважується поставити це під сумнів, і всі опиняються в одній і тій самій ситуації, коли ти завалений повноваженнями, не можеш їх насправді забезпечувати й виконувати, тому що твоїх спроможностей не вистачає.

Але, по суті, це саме ти і твої кроки тебе й завалили. Я дуже просто це описую. По суті, пару років назад, якщо ви відкрили б положення про Міністерство освіти — є такий документ про кожне міністерство, де є перелік повноважень — там було приблизно на 30-40 пунктів менше, ніж зараз. Всього їх там 130 з копійками. Уявіть собі: на третину за останні роки зросла кількість повноважень. Ні кількість працівників, ні обсяг їхньої роботи, ні рівень зарплат у Міністерстві освіти не зріс.

І це для того, щоб описати нашим слухачам: ви ж так бізнес ніхто не будує. Ви формуєте у себе якісь відділи, підрозділи — навпаки, оптимізація зараз. І кажете: ти будеш мати більше завдань, завдань тобі накидаємо, але людей у тебе менше буде і зарплата менша. Ну ніхто так не мислить, правда?

Олександра Мироненко: В цьому контексті також хотілося б поговорити про зарплати. Отже, у 2026 році у нас заплановане зростання зарплати освітян спочатку на 30% з 1 січня і потім на 20% з вересня. І це стосується також вищої освіти. Проте тут питання в тому, чи вистачить закладам вищої освіти грошей на те, щоб підвищити зарплати, і чи це не вплине на вартість контракту — адже вони фінансуються не тільки за рахунок державного бюджету, а й за рахунок власних коштів університетів.

Єгор Стадний: Та це все смішні кроки, нікого не хочу вразити. Стане ця зарплата 25 тис. грн.  От у KSE ми від 40 тис. грн починаємо. Ми вважаємо, що це якийсь більш-менш пристойний рівень, щоби ми були цікаві для фахівця, який буде передавати знання.

Я би так казав: це вікно можливостей вже трохи підзачинилося, але якби мене хтось спитав… От я кажу про дерегуляцію — і це означає, що повноваження треба передавати на місця, передавати університетам. Фактично з університетів бажано зробити нормальні типові компанії, де керівництво і наглядові ради мають всі повноваження разом — наглядова рада і керівництво.

Щоб бюджет формувати, щоб зарплатну політику формувати у себе — адже бюджетна сфера прикута до тарифної сітки. Вища освіта, культура так само досі прикуті, тільки медицина відв’язалася. І, в принципі, подивіться — мені подобається, як зараз виглядають деякі центри первинної медико-санітарної допомоги, комунальні медичні заклади, тому що вони регулюють зарплату самостійно. І це одразу підвищує якість послуг, бо ти можеш подумати, як переспрямувати витрати на оплату праці, щось оптимізувати, якийсь сервіс змінити — плюс ти полюєш на пацієнтів з цими медичними деклараціями. Але основне в ядрі — це те, що вони відійшли від тарифної сітки.

Коли я ще працював у міністерстві і виїжджав на зустрічі — а пряма комунікація була важливою — я виступав перед аудиторією там 600 викладачів, сидячи в університеті, і писав їм на дошці: ось, дивіться, тарифна сітка. Питаю: як ви оцінюєте колег на кафедрі — всі працюють однаково чи по-різному? Всі такі: по-різному. А чому у вас однакова оплата праці? Ось і все.

Але у всіх є травма, бо бояться: як тільки відпустиш тарифну сітку, то ніби якась гарантія впаде і зникне. Вони всі такі: ну, за тарифною сіткою цей нещасний доцент у Кривому Розі отримує ₴15 тис. Але якщо тарифна сітка зникне — то ще більше збіднію. Але по суті відмова від неї перекладає відповідальність на керівництво, і вони — керівники конкретної установи — можуть окремим наказом у себе зберегти тарифну сітку, нехай. Але інший університет скаже: знаєте, на цій кафедрі чи факультеті у мене є 50% викладачів, які працюють не так, як мені хочеться, і 50%, які працюють як треба. Ми зможемо з сучасними технологіями оптимізувати процес, допомогти з адмініструванням, не вантажити викладачів організаційною роботою. Вивільнити їм руки — вони будуть притягувати гроші. Мені подобається логіка, коли звільняються уми викладачів на те, щоб вони могли приваблювати кошти з бізнесу на замовлення, дослідження, гранти.

Ангеліна Завадецька: Цікаво, тобто продавати.

Єгор Стадний: Так, по суті, саме так працював у найкращі свої часи Сумський державний університет при ректорі Васильєву. Їхня наукова частина, яку очолював тоді Денис Курбатов — він зараз заступник міністра з питань науки — саме так і працювала. Вони знали, що у них є пул науковців — кілька десятків потужних фахівців, які приваблюють замовлення з бізнесу, беруть євросоюзівські та натівські гранти на дослідження. І це, ну, не образливо, але золота курка, яка несе золоті яйця — от вперед, і вони мали там дуже потужні зарплати. Ось.

І от це мислення — коли ти мислиш категоріями інвестицій. І тут повернуся до головної проблеми: не брак коштів, а брак управлінців у сфері освіти кожної ланки — вищої, середньої, професійно-технічної. Візьмемо фінансову складову. Якщо ти плановик, то ти плановик. Що плановик має виконати? План. Все. Для нього, для неї кошмаром буде, якщо не зійшлося в кінці року. І не дай боже посеред року прийдуть якісь додаткові гроші — плановик відчуває це як кошмар просто. Але вони так мислять, і нічого з цим не поробиш — вони з радянської планової економіки, по суті, навіть якщо їм 30 з плюсом років, повірте. А якщо це CFO, який мислить грошима як інструментом для інвестицій і досягнення стратегічних цілей — то це вже геть іншого рівня та якості розвиток.

Ангеліна Завадецька: Тобто фінансовий менеджер має бути в університеті?

Єгор Стадний: Однозначно. І це означає, що всі повноваження з фінансового менеджменту — з прийняття бюджету, його планування, розподілу, зарплатної політики, управління майном, бо це теж актив — мають… Зараз закінчу з фінансами, до майна перейду.

Тобто це мають бути люди, які ось так от управляють усім цим. І тепер про оптимізацію. Я впевнений, що через п’ять років, якщо ми все це відпустимо, у нас буде на ринку насправді не 100 університетів — вони хочуть до сотні, — а може 70-80. По суті, це та конкуренція, яка гарно приведе все до більш співмірного ладу.

Тепер, що таке «співмірний лад»? По суті — скільки ми можемо акумулювати і привабити грошей як сфера, як вища освіта. Причому всіх — і тіньових, бо є ж іще досі хабарі. Їх бажано конвертувати в нормальні платежі.

Ангеліна Завадецька: Тобто ви говорите про те, що треба хабарі офіційно проводити… На рахунок університету.

Олександра Мироненко: З фіскальними чеками.

Єгор Стадний: Ну не зовсім так, але треба нормальні ціни — для того, щоб зникли хабарі. Нормальні ціни на контракт. От наша політика, яку ми розпочинали у 2019 році, — так звана індикативна вартість. Це страшні бюрократичні терміни, але по суті вона антидемпінгова: вона каже, ти не можеш ставити ціну менше, ніж тобі дає держава за одного бюджетника.

Ось уявіть собі кейси: 2019 рік, місто Вінниця чи місто Черкаси, спеціальність «програмна інженерія», айтішка — за рік ти платиш $500-600.

Ангеліна Завадецька: Це контракт на одного студента за рік?

Єгор Стадний: Контракт. Що це за ціни такі смішні? Що це за цирк? Так, тому що є неофіційна каса. Люди погоджуються на ці ціни, бо у всіх є негласна домовленість: в принципі, я тебе не вчу, ти не вчишся, ти заносиш — отримаєш диплом. І там, ну нехай ти ці $700 помножиш на кількість сесій і в кінці заплатиш оцю суму грошей.

Я про те, що треба… Коли я британцям сказав, що в нас є такі антидемпінгові правила, вони дуже здивувалися, тому що вони у своїх університетах стримують ставити високі ціни капами, а ми, навпаки, підштовхуємо знизу і кажемо: ставте ціни. І для більшості населення це незрозуміло. Я ще пригадую всякі медіа, які писали про Соросята — я ж теж «соросьонок», тому вони писали «Стадний переплутав горілку з вищою освітою». Вони такі алюзії нав’язували постсовковому населенню про регулювання цін на спиртне чи щось таке.

І от що ми робили, і по цей день діє ця індикативна вартість — але вона ще слабко впливає, їй треба трохи посилити свій вплив. Вона забирала сенс платити хабарі. Тому що ти вже не підеш в університет, де тобі кажуть: дивись, в нас ціна ось така, бачиш, уряд нас змусив її поставити такою високою, і плюс ти ще будеш накидати нам на сесіях. І такі смисли вже не б’ються: ну це вже занадто дорого. І ці інституції перестають існувати — або навіть не цілі інституції, а їхні окремі факультети, кафедри і так далі. Ну, просто 5-6 циклів — і це б зникло.

У нас же це Шкарлет (Сергій Миколайович Шкарлет — міністр освіти і науки України з грудня 2020 до березня 2023 року)— то заморожували, то ще щось. Ну, уявіть собі: наше населення, якщо йому сказати «ми заморозили постанову, яка змушувала університети ставити високі ціни» — всі одразу поплескають в долоні. Правильно? Але все набагато складніше і не так тривіально.

Тому повертаюся до великої тези. Велика теза полягає в тому, що у нас є якийсь обсяг коштів у цій сфері — сірі, білі, гранти з-за кордону, позики. От ще одна нерозкрита ніша — це банківські позики. У нас зараз дуже високий відсоток, здається 23%, якщо прийдеш у банк і когось здивуєш бажанням взяти кредит на вищу освіту.

Але якщо б якось зрушили з місця і відсоток був би не таким високим — ну, припустимо — ми могли б давати це університетам, які можуть чітко показати: наш випускник через півроку після випуску має отакі заробітки. Тобто зможе повернути. Не ризикуєте. От такий аудит-чек, як, в принципі, з будь-якою іпотекою: чи зможе людина повернути, чи не зможе. Тут так само…

Ангеліна Завадецька: Але зі сторони університету. Виходить, мають бути гарантії.

Єгор Стадний: Так, ви здивуєтеся, але у нас є кволий механізм кредитування вищої освіти зі сторони держави — пільгові кредити.

Він майже не функціонує, бо в нього не вливають грошей — цей рядок у бюджеті порожній. І там трохи заплутана схема: гарантом виступає університет, що людина поверне ці гроші пізніше. Це трохи нетипово для будь-яких позик. Але це один з поки що незапущених механізмів.

От я мислю дуже простими категоріями. Є якісь гроші в сфері або довкола сфери. Їх мені як управлінцю треба залучити як інвестиції в наш заклад, щоб він міг розвиватися. І так, по суті, мають мислити всі управлінці в цій сфері. І державне фінансування я розцінюю як таке, що буде зменшуватися.

Ну, якщо серйозно поставити питання: от у нас є якийсь обсяг коштів, який акумулюється в бюджеті і дається на освіту — якій освіті в першу чергу їх треба давати? Я би, хоч і представник вищої освіти, казав би, що в першу чергу — середній освіті. І дошкіллю. Вищу освіту, напевно, найменше пріоритетно фінансувати, якщо так ставити питання. В професійну освіту інвестувати, мені здається, пріоритетніше, ніж навіть у вищу. Тепер, які залишаються джерела? Залишаються домогосподарства — ну, це контрактники. Залишаються наукові замовлення і, можливо, замовлення з бізнесу. Але в основному вони з державного бюджету і з міжнародних грантодавців — ЄС та приватних фондів. І благодійники-меценати — така теж ніша, знаєте, як родовище, тільки-тільки розробляється.

Ангеліна Завадецька: Критично.

Єгор Стадний: Так. І ось домогосподарства — ви здивуєтеся, але по цей день мають дуже багато неформальних, неофіційних платежів у вищій освіті. Тобто вони по цей день фінансують на сесіях. От у нас там зайва сотня університетів якась. Ну, і це дуже багато людей. Як ви думаєте, система функціонує? Ні для кого не секрет, що переважна більшість студентів в Україні навчається дистанційно. Ну, там які контролі, яка якість освіти.

Ми ж, ще давніше і зараз по цей день, коли заходимо до лікаря — часто в Україні дістають з кишені якусь купюру досі. Або шоколадні цукерки.

І це не сприймається — всі такі: «Ой, лікар, зарплата маленька». 

Ангеліна Завадецька: І така гарантія того, що якщо не дав, то не так прийме, не так порадить.

Єгор Стадний: Так. І я впевнений, що схожим чином мислять ті люди, які на сесіях приносять хабарі. Бо їх ніхто не тривожить — вони й далі числяться студентами.

Я не перебільшую: категорія студентів-«мертвих душ» в українських університетах — тих, які ніде не відсвічують, ніде не з’являються — вона величезна.

Ось, у нас у KSE навчаються студенти, які паралельно числяться в іншому університеті і вже три роки там не з’являються. Один такий студент — він у нас вже був другокурсником, відповідно, три роки не з’являвся у себе в Харкові. І йому пише деканат того університету: «Хочеш, ми тебе на академічну мобільність відправимо? 

Олександра Мироненко: Ще на три роки? 

Єгор Стадний: На якусь програму в Німеччину. Тобто вони не відраховують їх, тому що у них прив’язане фінансування.

Ангеліна Завадецька: У нас на подкасті була Елла Лібанова, директорка Інституту демографії. Вона говорила про вищу освіту не обов’язково як про диплом для ринку праці, а як про базу для людського розвитку. Як на вашу думку, чи справді в Україні вища освіта є такою базою для розвитку — чи це, радше, втрачені роки і для економіки, і для самих студентів, просто щоб був диплом?

Єгор Стадний: Нам треба мислити в різних категоріях. Про ту вищу освіту, яка є найбільш масовою в Україні, можна сказати все що завгодно — вона не про освіту взагалі. Ні про ринок праці, ні соціальну функцію, ні «бебісітерство» — нічого.

І ще раз наголошую, беру на себе відповідальність: це пряма більшість — 60–70% сфери — ось така, мало схожа на справжню вищу освіту.

Тепер — є вища освіта, яка все ж таки десь намагається, борсається, бо там є викладачі, яким совість не дозволяє робити профанацію попри низькі зарплати. Низька зарплата — це не вирок якості освіти. Є совісні викладачі, яким просто професійна етика не дозволяє халтурити, і вони намагаються, стараються.

І є така структурна особливість: такі викладачі є в кожному університеті. В кожному з цих сотень університетів є якась когорта таких людей. Ми всі колись перебирали гречку в дитинстві — от якби можна було вибрати з усього цього лушпиння цілі ядра і згуртувати їх в окремих інституціях, оце було б класно. Це ми в Києві намагаємося робити.

Ангеліна Завадецька: Тобто вийшло б два-три класних університети?

Єгор Стадний: По суті, так. Елла Марленівна має рацію, якщо ми говоримо про якісну вищу освіту. Зайду здалеку.

Звідки в нас, у наших широтах, цей зв’язок вищої освіти і ринку праці? З Радянського Союзу. Були вертикалі, кожне міністерство володіло якимись інститутами, ці інститути готували кадри — замкнутий цикл: ринок праці, освіта, держава. І ми, попри те, що нам може бути 20+ чи 30+, досі мислимо цими категоріями. Інститут — робота — кладовище. Жартома, але ми, в принципі, саме так до цього підходимо.

А чи не краще, щоб вища освіта навпаки створювала нові підприємства і компанії, а не слугувала постачальником робочих рук? Ось у мене така розмова буває часто: приходить умовно великий роботодавець до нас як до університету і каже, що хоче партнеритися. І там: «У нас є грейди, HR, профілі компетентностей — ось що нам треба». Ми тактовно розмовляємо, цікавимося, що треба, на якому грейді в їхній драбині — джуніори, сеніори і так далі.

Але в певний момент кажемо: ми не прикуті до вас. Тобто ми не ті, хто «підважчує» ці грейди. Нас цікавить, щоб людина — і тут я нарешті скажу головне — попри всі шторми навколо вищої освіти, навіть у Штатах кажуть, що вона вже «зжилася» і не потрібна, — вона має допомогти людині знайти своє призначення і навчити пізнавати світ.

Оце дві великі цілі. І далі людина, озброєна цим, вже може краще навігувати у дуже бурхливому світі, який нам дістався, — і в ньому, мабуть, хвилі будуть тільки вищими. Тому коли на це починають натягувати: «давайте забезпечимо якісь сектори ринку праці» — то в нас, чесно кажучи, кульгавий ринок праці в Україні. Він дуже часто потребує невисококваліфікованої робочої сили. Це якраз для профтехосвіти.

А де ми зробимо «стрибок жаби»? Де ми вистрибнемо з цього замкненого кола? Бо якщо університети будуть готувати під потреби вчорашнього ринку праці, а не випускати тих, хто зможе давати йому інновації, рухати його, створювати нові компанії, залучати інвестиції, розвивати — коротше, стати Кореєю 1970–80-х — то коли ми зможемо, я не розумію.

Олександра Мироненко: І якраз у цьому контексті хотіла б запитати: чи є в Україні якісне прогнозування ринку праці? Адже ми розуміємо, що якщо ми готуємо студентів зараз, то це майбутні працівники, а не теперішні.

Єгор Стадний: А можна робити посилання в описі до відео?

Олександра Мироненко: Так, звісно.

Єгор Стадний: Тоді я скину вам лінк на естонський дашборд — дуже цікавий урядовий сайт, який вже понад 10 років показує прогноз ринку праці. І знаєте, там немає категорій вищої освіти. Там є сфери — наприклад, лісництво, медицина — широкі, і там немає настільки деталізованого прогнозу, щоб зрозуміти, скільки треба людей із вищою освітою.

Я би казав так: прогнозувати можна в категоріях професійної освіти. І в деяких дуже вузьких ділянках того, що все ще називається вищою освітою, — це, фактично, нозології медицини. Наші медики навчаються від восьми років разом із інтернатурою. І там є нозології: хто йде в кардіохірургію, хто в патологію, хто в рентгенологію.

Це дуже вузькі ділянки, і їх теж можна прогнозувати. Чому? Тому що можна приблизно вгадувати тенденційні захворювання. У нас є популяція, є вікові категорії, є тенденції захворюваності — серцево-судинні досі чемпіони — і ми можемо розуміти, скільки нам треба таких фахівців на перспективу.

Але скільки нам треба економістів? Я би казав: класних економістів треба багато, просто багато. Бо економісти розгадують будь-які проблеми, як на мене. Вони озброєні таким аналітичним апаратом, який дозволяє добре проаналізувати, розібрати, синтезувати по-новому.

А скільки нам треба інженерів? Багато. Хімічних інженерів, біоінженерів, механічних, електричних — їх треба багато. І не 393, як буде написано в постанові про держзамовлення, яку уряд видає щороку ближче до літа, — а багато і з якісним бекграундом.

Ангеліна Завадецька: Давайте ще поговоримо про держзамовлення — ми вже згадували його сьогодні. Як воно зараз працює? Це Міністерство економіки складає список?

Єгор Стадний: Я — історик за фахом, вивчаю пізньорадянський період. І оце все тягнеться якраз із Радянського Союзу. Державне замовлення — як воно існує, як прописане в законі про державне замовлення на підготовку фахівців, у двох постановах про те, як формувати і розподіляти, і ще одній постанові, яка рахує, скільки має коштувати підготовка одного фахівця — там буквально написано, скільки канцелярського приладдя має входити в підготовку. Це справді радянський Держплан.

Наше Міністерство економіки — спадкоємець радянського Держплану. І от у них є відділи, які по суті виконують цю роль. Тоді це виглядало зрозуміло, бо все було зациклено в державі, а зараз — ні. І тому, що б не робило Міністерство економіки чи уряд, вони все одно роблять одне і те саме: збирають у самих університетів, скільки їм треба держзамовлення. Тобто це йде не від зворотного процесу — все одно опиняється ось так, у тому ж колі.

Олександра Мироненко: А я навпаки чула, що держзамовлення здійснюється не по тому, скільки потрібно буде потім цих випускників, а скільки вступило в цьому році — стільки ж і буде в наступному.

Єгор Стадний: Що робить зараз Міністерство освіти — прямо поки ми з вами говоримо? Триває процес заповнення Excel-табличок. Міністерство освіти, МОЗ, у якого теж є медичні університети, Мінкульт — усі вони розсилають Excel-таблички зі збором: «Скільки ви хочете держзамовлення?» Бюрократично воно називається по-іншому, але суть така.

Міністерство освіти потім дивиться, робить «усушку-утряску». Треба притиснути право, треба притиснути економіку — і давайте на інженерію побільше.

Олександра Мироненко: А це визначається особистими враженнями?

Єгор Стадний: Ні-ні-ні. Розумієте, у нас ніхто не знає і не мислить прогнозами економіки в категоріях 112 спеціальностей, які є у вищій освіті. Тим не менше кожного року, не пізніше ніж у липні, виходить постанова уряду про обсяг державного замовлення. Там буде величезний додаток — таблиця у Word на 300 сторінок, де по бакалавраті: «Приймаємо в 112 спеціальностях стільки-то». В якійсь — 193, в якійсь — 4171.

І ви спитаєте — виглядає, ніби хтось там знає якусь методологію. Але насправді це все інерційна штука від попередніх років. Університети такі: «Ага, в попередні роки давали стільки — і ми стільки напишемо».

Причому ця інерція — ми вже сьогодні згадували про тарифну сітку — звідти ж і походить, по суті. Попри те, що гроші вже не надходять за обрахунком кількості студентів на одну ставку — бо у 2002 році був прийнятий наказ чи постанова уряду, де для кожної спеціальності було визначено, скільки студентів-бюджетників треба мати на одну ставку науково-педагогічного персоналу: на одну спеціальність — 10, на іншу — 10,5, на іншу — 12, на іншу — 7. І за 20 з лишком років дії цього підходу у людей відклалося в розумінні, що треба так мислити: скільки в тебе бюджетників — стільки в тебе ставок.

І досі, попри те, що ця нормативка вже перекрита у 2020 році іншою постановою, люди досі так мислять.

Тепер — вони все це збирають, і все стікається до Міністерства економіки. Міністерство економіки ще щось своє додає — ось таке ворожіння на гущі.

Ангеліна Завадецька: А є якесь прогнозування ринку праці на 10 років? 

Єгор Стадний: Чи можна спрогнозувати, що нам треба буде в сфері будівництва 10–20 тисяч людей? Так.

Але скільки з них архітекторів, скільки прорабів, скільки штукатурів, скільки тих, хто буде класти кладку — важко. І так само по кожній зі сфер.

Тобто або це будуть вузькі нозології — як я вже казав про лікарів, — або супервузькі галузі, наприклад, авіатранспорт. Це дуже вузька галузь, і там все вимірюється буквально сотнями людей на рік — бортінженери, пілоти.

Але можна було б ще замахнутися на вимірювання потреби у вчителях. Якщо скласти якусь stock-flow модель: у нас є вчителі, у них є пенсійний вік, є предметники, є державний стандарт, є кількість годин викладання тієї чи іншої галузі знань у школі, є кількість дітей — ми можемо закласти якісь переміщення цих дітей, і такими апроксимаціями в моделі можна побачити, скільки через N років нам треба тих чи інших вчителів.

Але міграція — я впевнений, що Лібанова вам розповідала, як тяжко без перепису. І пов’язано це також із тим, що кожна школа, яка фінансується все-таки за кількістю дітей, підмухлює. Оце окрема проблема: у нас теж «мертві душі» — дітей не віддають на папері, хоча в реальності вони вже десь в іншому місці.

Повертаючись до держзамовлення — варто сказати, що натомість бажано було б робити.

Я вважаю, що держзамовлення цілком реалістичне або в професійній освіті, або не більше ніж у 10 спеціальностях зі 112 у вищій освіті. Це медицина, якісь вузькі — на кшталт пілотів, авіаційний транспорт. А в решті — ні. І там ми маємо просто прагнути до того, щоб у нас були хороші університети, не задаючись питанням, чи випускають вони тих, кого потребує ринок праці.

Ще раз кажу: якщо ми говоримо про якісну вищу освіту, то нам набагато корисніше думати про цих людей як про тих, хто буде запускати стартапи, створювати підприємства і компанії, а не ставати навіть сеніорного рівня робочою силою на вже існуючому ринку праці.

Ангеліна Завадецька: Круто. У цьому контексті хочу запитати: чи є у вас розуміння, які зараз спеціальності затребувані? Раніше говорили про юристів, економістів, потім — IT. Зараз що найпопулярніше?

Єгор Стадний: Якщо заплющити очі й не дивитися на очевидну проблему з даними — у нас є моніторинг зайнятості випускників. Добре, що він є: від перших моїх дописів у Facebook про це до нашої сьогоднішньої розмови пройшло 10 років, і нарешті є взаємодія реєстру застрахованих осіб Пенсійного фонду і державної електронної бази з питань освіти.

Але є питання до того, як бухгалтери — а це переважно бухгалтери й кадровики — здають звітність в Україні загалом. Коли вони здають цю звітність, яка стікається в реєстр Пенсійного фонду, вони дуже часто пропускають певні поля. Наприклад, неякісно заповнюють поле класифікатора професій. А в класифікаторі перші цифри в номері — це розділи, які передбачають: чим вища кваліфікація, тим вищий розділ — перший, другий, третій.

Ось, я вже забув назву — їхній… там є професіонали, там є управлінці, такі великі розділи, і там є фахівці, там є робітники. По-моєму, там у нас сім розділів. Так от, якщо пам’ять не зраджує, перший, другий, третій розділи — це те, що вимагає, ну, оптично так скажемо, того, що роблять університети.

І якби ми мали нормально, скрупульозно заповнені ці номери, і наші кадровики по всій Україні — оці тисячі людей, які здають звітність — заповнювали б це… Ну, я думаю, що це технічна штука, їх можна просто зробити випадаючим списком, щоб там не можна було поставити прочерк чи ще щось таке.

Олександра Мироненко: Але мені здається, що тут питання насправді не тільки з боку цих кадровиків, а й з боку класифікатора, тому що він у нас достатньо застарілий, і багато професій, які наразі існують на ринку праці, там просто відсутні.

Єгор Стадний: Знаєте, він завжди буде застарілим. І в Європі він теж завжди застарілий. Бо ми, насправді, непогано синхронізовані — особливо після останніх змін — з тим, який діє в ЄС, у різних країнах. Одним словом, він завжди приречений на застарівання, але це лише одне зачеплення.

Тобто у нас є проблеми з якістю даних, тим не менше бази між собою синхронізуються. Кожного року МОН робить непоганий звіт — є навіть не повністю агреговані, а такі первинні дані, raw data, а є вже трохи агреговані, з ними також можна попрацювати. І що там видно? Там видно просадку по випускниках морського транспорту.

Чому? Тому що ми їх не бачимо — вони не в нашій системі ЄСВ. Вони ходять під прапорами Бог зна яких держав.

Випускники інженерії програмного забезпечення — яскраво видно, що ми їх бачимо там якихось 20% від випуску. Є своя методика: має минути 3 роки після випуску, і тоді дивляться, де ця людина знаходиться. Там є й ФОПи, але ми їх все одно не бачимо. Тобто — 20%. Ми ж всі знаємо, що в IT зайнятість більш-менш краща, ніж в інших сферах. Але все одно — 20%.

Тобто очевидно, що сліпота моніторингу зумовлена тим, що вони зайняті десь за кордоном, у юридичних особах, ще якось незрозуміло. Але якщо відкинути оці структурні моменти — моряки, штурмани, капітани, мічмани після морського транспорту, IT — і подивитися на тих, кого ми бачимо, припустивши, що сіра зона по всіх спеціальностях однакова… То дивіться: цивільний захист і все, що пов’язано з правоохоронною сферою, має найвищу зайнятість. Медицина має найвищу зайнятість. І вчителі.

От уявляєте — вчителі. 

Олександра Мироненко: Тобто держслужбовці. 

Єгор Стадний: Тобто це публічний сектор. Чи це відповідь на ваше питання про те, кого потребує ринок праці? От там найвища зайнятість зараз. У цих випускників спеціальностей і галузей знань найвища зайнятість. Ну, напевно, якесь проксі в цьому є — що потреба існує. І ми теж бачимо, що державних службовців бракує.

Олександра Мироненко: А чи є, можливо, в Європі або в інших країнах якесь якісне прогнозування, на яке ми можемо покладатись?

Єгор Стадний: От я попрошу додати до опису — хай слухачі зайдуть подивляться на YouTube, як естонці роблять. Але Естонія — це Київська область. Там прогнозувати, чесно кажучи, можна взагалі щодня опитувати населення і на цьому будувати прогнози.

Ну, тобто з такою великою, різношерстою країною, як у нас, з кризовими біфуркаціями — будь-які форкасти є гарною інтелектуальною вправою, але прикладне значення їх, ну, таке собі. Тому от, якщо подивитися по широких галузях, там завжди зайнятість у нас буде фіксуватися 40–60% у різних спеціальностях.

Ангеліна Завадецька: Ну, але це ж ми зараз говоримо про офіційну зайнятість.

Єгор Стадний: Так, так. І бачите — те, що це питання теж є сірою зоною, його можна обійти, якщо ми говоримо про використання цієї метрики для фінансування університетів, бо вона ж присутня у формулі розподілу державного фінансування. Але якщо ми хочемо її використати для розуміння, як себе почуває ринок праці, то краще йти якісними точковими дослідженнями й аналізувати в тих термінах і категоріях, якими оперує ринок праці.

Вони не оперують категоріями спеціальностей — вони оперують категоріями: що вміє, що знає, який майндсет і так далі. А ти скажеш: скільки тобі треба правників? Ну, ніхто не скаже, скільки треба — скажуть: хороших треба багато.

А от професійна освіта піддається такому прогнозуванню, тому що це або автоматизовано, або напівавтоматизовано, або мануальні кроки, які треба робити працівнику на робочому місці, — вони вузькі, дуже прицільні. І для виготовлення стільки-то газобетону відповідному технологічному циклу треба стільки-то випускників профтехів.

Олександра Мироненко: Але для цього ж нам треба розуміти, скільки нам потрібно буде цього бетону через якийсь період часу.

Єгор Стадний: Це легше, повірте — це легше, ніж сказати, скільки економістів треба. Тобто газобетону нам треба буде стільки — прогнозуючи, що нам треба відбудувати стільки-то мільйонів кубометрів. От нам стільки треба на виробництво.

Ангеліна Завадецька: В контексті держзамовлень — ви, як представник Київської школи економіки, як приватний університет, не відчуваєте якоїсь дискримінації з боку держави?

Єгор Стадний: Я скажу, де ми відчуваємо дискримінацію. Державне замовлення як місця вже значною мірою не залежить від волі чиновника. Воно є: на бакалавраті розподіляється за найкращими результатами вступного балу — не буду зараз описувати цю систему, але по суті, якби хтось спитав, це як місце іде за вступником. Не гроші, а місце. Чим більше університет зарахує людей з високими балами, тим більше прийде за цими людьми бюджетних місць.

На магістратурі частково такий розподіл, частково — за формулою, яка враховує цитування.

Олександра Мироненко: У мене, наприклад, було 5 бюджетних місць, коли я вступала, і я пролетіла.

Єгор Стадний: Ну ось. І воно там менше залежить від волі чиновника — тільки в окремих випадках. Можна так сказати: вже десь 90% всіх цих місць, особливо в системі МОН, розподіляється без суб’єктивного втручання.

Але місце — це лише те, що бачать умовно вступники під час вступної кампанії. Що воно значить для самого університету? Воно значить певний проксі грошей. Тому що у формулі розподілу державного фінансування є сила-силенна індикаторів: та ж сама зайнятість випускників, певним чином порахована; кількість грошей на одного працівника від наукових замовлень з бізнесу; кількість міжнародних грантів у перерахунку на одного працівника; коефіцієнт, який підвищує фінансування, якщо університет потрапив до міжнародного рейтингу — QS або Times; і є складова кількості студентів. Зокрема кількість бюджетників. І там є вагові коефіцієнти для різних спеціальностей — ніби як на хлопський розум, підготувати одного інженера має бути дорожче, ніж одного філософа, бо треба ще якесь обладнання і так далі. І ось бюджетне місце — це один із таких проксів до обсягу грошей.

І щоби не тягнути довго: ми, як Київська школа економіки, на 2026 рік отримали кошторис від Міністерства освіти, в якому, якщо перерахувати обсяг грошей на одного бюджетника, це — 30 тисяч гривень. Для порівняння, Київський університет імені Шевченка має 120 тисяч гривень на одного бюджетника у перерахунку. Вся інша сфера під Міністерством освіти — державні університети за винятком Шевченка — має, якщо середня температура по палаті, там 60 тисяч. І деякі навіть більше.

Тобто ми дискриміновані в тому плані, що наші бюджетники субсидіюються державою вдвічі менше, ніж середня по всій сфері під МОН, або навіть вчетверо менше, ніж флагман країни — університет Шевченка. І у нас завжди постає питання: наші студенти-бюджетники — а їх у нас вже більше 200, це зараз одна сьома університету — хіба гірші за інших? Насправді кращі, тому що їхні конкурсні бали вищі, ніж у всіх інших університетах.

І, звісно, вони не відчувають нестачі через це, тому що Київська школа економіки власним коштом перекриває і досубсидіює все необхідне. Але у мене дуже просте питання: чому так відбувається? І от ми невдовзі маємо розпочати цей діалог з Міністерством освіти — абсолютно офіційний. Я хочу, щоб він був офіційним, і сказати: дивіться, друзі, навіть якщо ви чомусь не любите приватні університети — чому страждають діти?

Ангеліна Завадецька: А як на вашу думку, чи має стати в Україні більше приватних університетів? Це правильно взагалі?

Єгор Стадний: Має стати більше університетів, які повноцінно володіють усіма повноваженнями для управління університетом. Той же фінансовий менеджмент, про який ми говорили. Конкретно — всі університети, абсолютно всі в Україні, мають повноцінно володіти правом розпоряджатися грошима, розпоряджатися майном, повноцінно. Аж до продажу.

От я зачеплю цю тему все-таки, але перед цим повернуся до дискримінації. Також нас дискримінують у питанні стипендій — нам треба було, як Київській школі економіки, наполегливо нагадувати уряду, що студенти-бюджетники в Київській школі економіки не мають державних академічних стипендій. По всій країні бюджетники мають ці гроші. І коли держава оголосила, що підвищуватиме стипендії з вересня, ми знову почали нагадувати — вже наполегливо. І в березні уряд відрепортував, що тепер і бюджетники в приватних університетах матимуть академічні стипендії так само, як бюджетники в державних.

Але наш випуск цього року — четвертокурсники, які навчалися на бюджеті всі чотири роки — академічних стипендій так і не матимуть.

Олександра Мироненко: А це було якесь попереднє рішення уряду, чи просто ніхто не помічав?

Єгор Стадний: Просто уряд не помічав. У двох постановах було написано, що тільки державні й комунальні заклади отримують — тобто студенти-бюджетники в державних і комунальних закладах мають академічні стипендії. Довгий час соціальні стипендії теж були недоступні, але, слава Богу, стали доступні рік тому.

Ще дискримінація в єОселі. Як ви знаєте, єОселя доступна пільговим категоріям населення — військовим, медикам і освітянам, а також до 25 років. Але освітяни — тільки ті, які працюють у державних і комунальних закладах освіти. Просто. Ось ця норма діє досі.

Далі — дискримінація щодо виїзду студентів за кордон. Оце взагалі було для нас максимально дивно, ми прям публічно про це виступали. Приватні університети — без різниці, бюджетник, контрактник чи хтось інший — просто не могли відправляти студентів на академічну мобільність за кордон. А ми кажемо: стривайте, ми не розуміємо логіки. Державний університет має бюджетника і контрактника, і обидва можуть їздити. А ми чому не можемо?

І ось якщо всі попередні приклади — це просто таке мислення… Знаєте, є таке державоцентричне мислення, воно настільки державоцентричне, що просто продукує оці нерівності в правилах гри залежно від форми власності. І в урядових установах, у міністерствах, дуже багато людей мислять так… Я люблю одне інтерв’ю — його давав, здається, міністр торгівлі Радянського Союзу в 1988 або 1989 році якійсь газеті — і так він висловлювався про кооперативи, які тоді розпочиналися. Це були перші бізнеси в кінці Радянського Союзу. І він там: «спекулянти» — і така стигма. І от у нас досі є чиновники з такою філософією мислення: «Приватна форма власності? Самі розберуться, у них достатньо грошей».

Я ще більш окремо скажу. Ми зараз говоримо про вищу освіту, а я просуваю таку ідею: середня освіта — місто Київ, місто Львів — подивімося на приватні школи. У них цінники вже починаються з того, що можна назвати середнім і вищим сегментом. Тобто там є 20 тисяч, 30, 40 — немає десяточки ніде.

Олександра Мироненко: І є по 400 тис. грн за рік. 

Єгор Стадний: Тому що в собівартості — і не думайте, що там яскраво вищі зарплати вчителів — основну вагу складає оренда приміщення.

Тепер, якщо задуматись: у нас є приватні школи — їх добрих 5–6 десятків у місті Києві, вони зараз випускатимуть вже понад тисячу випускників. І хороших, насправді. Я нічого не скажу про рівень якості — там є й трохи інший менеджмент, трохи інший підхід. Не буду про всі казати, є і в комунальних школах чудові. Але я звертаю увагу на оцю нерівність.

Якби ми, як держава, мислили в категоріях доступу до освіти для дітей, ми б сказали: приватна школа — ось тобі приміщення в комунальній чи державній власності за символічну гривню оренди на рік. І все. Вони б одразу могли знизити ціну навчання щонайменше на третину. Це відкрило б їх для ширшого кола батьків, вони могли б отримати, можливо, кращу освіту, була б навіть конкуренція.

Я ще більше скажу: а чому у нас є пусті садочки, школи, університети в місті Києві? Чому всі ці приміщення доступні тільки командам цих комунальних і державних закладів? 

Олександра Мироненко: Дискримінація?

Єгор Стадний: А якщо є інша команда закладу освіти — з добре розвиненими інституційними процесами, забезпеченням якості, класним добором і менторингом вчителів, іншою атмосферою… Я не кажу, що так скрізь у приватному сегменті, але уявіть собі, якби всі ці facilities — приміщення, майно — були б на рівних доступні різним командам. Ми б мали… Я вже не кажу про те, що приміщень не бракує.

Тобто є університети — давайте я буду називати, прямо не цураюся цього — пустим стоїть Київський національний економічний університет переважно, пустим стоїть транспортний університет переважно, пустими стоять приміщення багато ДФКПІ, пустими стоять приміщення ДУІТ — неважливо, як розшифровується. Пустими стоять дуже багато приміщень, це, вибачте, десятки тисяч квадратних метрів, і вони пусті, прям нікім не використовуються. Чому? Тому що у них все дистанційно. І що б там вони не казали, що у них є якісь студенти, які приходять — краще спитати у самих студентів, вони не збрешуть.

Так от, якби держава була розумною, то вона б уже давно пустила в ці площі — і не тільки приватні школи, але й комунальні. Тому що всі великі чесні університети бідкаються, що у них немає укриттів на велику кількість студентів — куди їх помістити? Але ж вони ці приміщення взагалі не використовують. А от невеличка школа по сусідству може там розміститися своїми класами під час тривоги і продовжувати навчання.

Бо основна проблема зараз у місті Київ — страшно падає рівень школи. Наші аналітики в KSE порахували — не про цей навчальний рік, а про попередній — десь до місяця сумарно втрати навчального часу через тривоги. Тобто коли в день лунає тривога під час уроку, дітей спускають — і вони не вчаться, бо там тісно, немає умов. Місяць. З дев’яти місяців, а насправді з восьми — бо канікули ще віднімаємо — уже стає сім. Додаємо сюди ще вимушені канікули через опалення — уже стає шість. Ми вже от так стиснуті, у нас навчальні прогалини просто запрограмовані.

Тому — дискримінація по майну. І я вважаю, що, по-перше, майно має бути в управлінні закладів безпосередньо, повноцінно. По-друге, доступ до цього майна має бути — скажімо так — непогано було б задизайнити таку систему, в якій якщо заклад інноваційний, розвивається, може підтвердити якість освіти — наприклад, показати, які оплати праці мають випускники після випуску, або ось дипломні роботи. Я люблю всіх заганяти на сайт Київської школи економіки: ось дипломні наших випускників — просто беріть і дивіться. Мені здається, це класна візитівка, вона сама про себе говорить. І щоб доступ до цих приміщень мали саме такі заклади.

Ангеліна Завадецька: Я думаю, що ми вже не встигнемо сьогодні підняти тему штучного інтелекту — запросимо вас на наступний епізод. 

Єгор Стадний: Це прям класна тема

Ангеліна Завадецька: Нагадаю, що з нами сьогодні був Єгор Стадний, віце-президент з освіти Київської школи економіки. Разом зі мною була співведуча Олександра Мироненко, економістка ЦЕС. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Слухайте нас на радіо та на всіх подкаст-платформах, дивіться на YouTube, підписуйтесь в Instagram та Telegram. До наступних зустрічей. Дізнавайтесь про українську економіку.