Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: Я — економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: З нами сьогодні академік Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та досліджень якості життя імені Птухи. Говоритимемо про демографію, і перше питання: скільки ж українців насправді проживають на території України, якщо ми говоримо про підконтрольну територію? І чи є якісь цифри, скільки нас має бути?
Eлла Лібанова: Ну, має бути — то має бути. Ми думаємо, що 29–30 мільйонів. Приблизно так. Питання в тому, що точно виміряти зараз це абсолютно неможливо. Дай Боже, спочатку виграємо війну, потім через два роки проведемо перепис, тоді зрозуміємо, скільки ж нас. Тому що це, правда, складно робити.
Ангеліна Завадецька: А як взагалі можливо оцінити населення в країні під час війни, коли кожен день буквально змінюються кордони, змінюються маси населення?
Елла Лібанова: Не повірите, дуже допомагають нам оператори мобільного зв’язку, зокрема три: Kyivstar, Lifecell, і Vodafone — куди ж без нього. Є методика, яка розроблена, і ми отримуємо дані по цих операторах. Крім цього, ми аналізуємо ситуацію на ринку праці, зокрема по Big Data — яка є пропозиція на ринку праці. Ідея полягає в тому, щоб з застосуванням декількох методик вийти на приблизно однакову цифру.
Максим Самойлюк: Часто закидають, що от рахуєте по мобільних операторах, а в мене два телефони, тобто дві людини?
Елла Лібанова: Та ну, це відокремлюється, про що ви говорите. Це просто навіть не треба обговорювати. Це абсолютно різні речі. У мене два телефони — ну і що? Ясно, що одна людина. Більше того, ми знаємо, де телефон не чує, і відокремлюєтеся, де живе власник цього телефону.
Максим Самойлюк: Окей, але чому про кількість населення в Україні ми чуємо тільки від Інституту демографії? Уряд, наприклад, завжди каже: це оцінки Інституту демографії. Невже це настільки непопулярна тема?
Елла Лібанова: Питання не популярності. Якщо б це йшло безпосередньо від уряду, це б означало, що це офіційні дані. А це ж не зовсім офіційні дані.
Ангеліна Завадецька: Ми тільки що проговорили, що це оцінка.
Елла Лібанова: Це наукова оцінка. Ми відповідаємо за методику, ми відповідаємо за цю оцінку. Я, скажімо, своїм авторитетом. Уряд на себе це взяти не може, тому що уряд має спиратися на офіційні дані. А офіційних даних немає.
Максим Самойлюк: Ви згадали, що немає перепису, і перепис населення буде через два роки як закінчиться війна. Уже чверть століття у нас не було перепису. Страшно чути такі цифри, бо він взагалі-то має бути щораз на 10 років. Як ми можемо якісно керувати країною, не знаючи не тільки, скільки людей у ній живе, але і хто в ній живе, який якісний склад населення?
Елла Лібанова: Погано можемо. Тому і намагаємося щось зробити, щоб допомогти в цих оцінках. Ми взяли на себе цей тягар, і намагаємося щороку це робити. Повірте, це дуже непросто. Причому немає можливості спертися на вибіркові обстеження.
У вибіркових обстеженнях є процедура перезважування. Тобто в тебе є структура вибірки, і ти перезважуєш її на структуру генеральної сукупності, тобто всього населення. Тоді це класно. Ти береш цю структуру за переписом чи за поточним обліком, який веде Держстат. Є метод демографічного пересування, який дає змогу, скажімо так, 5–6 років якісно це робити після перепису. Потім є питання, але більш-менш. Залежить від ситуації з міграцією найбільше. Якщо міграція потужна, то, скажімо, в Штатах перепис проводиться раз на 5 років, бо в них дуже серйозна міграція. Вони розуміють, що 10 років не можуть протягнути і раз на 5 років проводять перепис.
В європейських країнах у більшості є так звані демографічні регістри, і там можна брати ситуацію. Але є різниця. Демографічний регістр — це так зване юридичне населення, ті, хто зареєстровані. Є ще постійне населення, яке з різних причин не реєструється, але живе постійно. І є наявне населення, яке наявне на конкретний час, на конкретну дату. І оці три категорії треба якось узгоджувати. Регістри дають інформацію по юридичному населенню, звідти є можливості, методики, і виходять на постійне населення, а на постійне населення вже коректно зважувати.
В нас такої можливості немає. І ми, фактично, підходимо навпаки: ми від вибірки намагаємося розкрутити структуру постійного населення. Так, помилки є, безумовно, ми це розуміємо. Але ну що робити? Це хоч щось.
Ангеліна Завадецька: Максим згадав про якість населення. За чим ми оцінюємо населення? Є якісь 5–10 категорій?
Елла Лібанова: Коли я чую, що перепис населення — це треба порахувати, це дурниці. Перепис населення — це не кількість населення. Кількість, от повірте, пройде перепис, ми всі зрозуміємо, ми більш-менш точно оцінюємо. Але питання в тому, що ми маємо знати віковий склад населення. Зі статевим трошки простіше, але по кожній віковій групі там виникають питання. Потім треба знати освітній склад населення. І всі розмови про те, що ми можемо отримати дані з реєстру Міністерства освіти — повірте, не можемо, не виходить. А далі починається: треба знати сімейний склад населення, треба знати етнічний склад населення, тому що дуже багато рішень треба приймати з урахуванням етнічного складу. Етнічний склад — це виключно перепис. Нічого іншого взагалі немає, це як людина себе визначає там. А далі починається зайнятість. Тут простіше, тому що, якщо ми більш-менш коректно оперуємо даними по ринку праці, то там можна порахувати.
Ангеліна Завадецька: Тобто офіційні?
Елла Лібанова: Так, воно не так, як хотілося, але більш-менш. З ринком праці простіше. Сімейний склад — це абсолютно серйозно. Потім починається питання міграції. От де ви народилися? Ви живете там, де ви народилися? Чи ви переїхали? Звідки ви переїхали?
Потім починається дуже нове питання: скільки дітей ви народили за своє життя? Скільки з них живих? Це для демографів ключове питання, тому що інакше дуже складно розробляти пронаталістську стратегію, тобто стратегію, яка сприяє підвищенню народжуваності. Для нашої країни це надзвичайно важливо. До речі, нещодавно дивилася, вчора чи позавчора: за оцінками ООН, в Україні у 2023 році в середньому на одну жінку народжувалася одна дитина. Здавалося — катастрофа. В Тайвані — менше ніж 0,9.
Максим Самойлюк: В Кореї — теж менше.
Елла Лібанова: Непогано? Я вже не кажу про Сингапур, коли країна — це місто.
Ангеліна Завадецька: Тут додамо, що норма для відтворення населення — 2,1.
Елла Лібанова: 2,1 не буде — це 2,15. Треба 2,15, тому що частина вмирає, не встигає дійти. Але я хочу сказати: в цілому по Євросоюзу за 2020–2030 рік — 1,4. Тобто і близько немає простого відтворення.
Ангеліна Завадецька: У мене, до речі, тут питання виникає. Ми розуміємо, що бейбі-буму не буде. Ну, немає на це особливих причин. А чи існують якісь доведені способи підвищувати народжуваність у розвинених країнах? Ми вже проговорили, що це не України проблема, це проблема світова.
Елла Лібанова: Так, це проблема не України, це проблема світова. Зниження народжуваності іде абсолютно по всіх країнах, включаючи африканські.
Ангеліна Завадецька: І, можливо, навіть питання: а чи треба?
Елла Лібанова: Знаєте, воно, можливо, і треба. І, скоріше за все, треба. Питання не в депопуляції, питання в тому, щоб так стрімко не старішало населення. Тому що старіння населення — це багато і фінансових, і не тільки фінансових проблем. Якось це треба вирішувати. Але як заохочувати людей народжувати більше? Я не знаю. Ніяк.
Ангеліна Завадецька: На українців чекає робота до 70–75 років — теза нашого директора Гліба Вишлінського. Ви згодні з нею?
Елла Лібанова: Ну, не зовсім. Є питання. Як ви будете заохочувати людей довше працювати? Найпростіший метод — підвищення пенсійного віку. Коли ми розмовляли 5-10 років тому щодо пенсійного віку, я казала, що жінкам, так, треба підвищувати до 60 років. У нас виходило так: жінка, яка доживала до 55 років, мала всі шанси прожити ще десь 24 роки. Особливо коли мінімальний страховий стаж був не такий, як зараз, то виходило, що вона менше мала працювати, ніж потім отримувати пенсію. А я перепрошую, а за рахунок чого ж пенсію отримувати?
Максим Самойлюк: За рахунок кого?
Елла Лібанова: Кого і чого. Тоді, я казала, так, треба — до 60 років треба було підвищувати жінкам пенсійний вік. Чи треба зараз — не впевнена.
У чоловіків перед війною, зараз не можу сказати скільки, з тих причин, які ми вже обговорювали, середня тривалість життя при досягненні 60 років була десь 14 років. Чесно кажучи, вже це на межі. Бо ми ж не можемо допускати того, щоб людина виходила на пенсію і на другий день помирала. Це ж неправильно. Тому я не бачу зараз перспектив підвищення пенсійного віку.
Є інше питання. Багато людей, які досягають 60 років і займаються не фізичною працею — фізична праця це окреме питання — вони можуть і хочуть працювати далі. Тому оце треба враховувати і відповідним чином формувати політику. Працювати з роботодавцями, хоча вони вже все це розуміють прекрасно. Повірте, прекрасно. Я з ними зустрічаюся, вони мені кажуть: от коли ви нам це прогнозували 15 років тому, ми вам не вірили. Тепер бачимо — треба позбавлятися ейджизму. Справді, те, що ейджизм треба викорінювати на етапі прийняття оголошень про вакансію — це абсолютно, це має бути жорстка державна політика.
А друге — треба готуватися до того, що не де-юре, а де-факто люди будуть працювати довше. По-перше, хочуть і можуть. Змінюється економічна структура економіки, змінюються вимоги до робочої сили, все більше значення набувають кваліфікація, здатність виконувати нефізичні функції, і там якраз люди старшого віку можуть себе знаходити. І, по-друге, в Європі є термін «срібна економіка». Вони розуміють,як я кажу, що проблема демографічного старіння — це не українська проблема. Вони це розуміють і намагаються залучити якомога більше людей старшого віку до роботи.
Третє — це те, що, крім того, що змінюються структура економіки, змінюється і сфера обслуговування. Тобто люди можуть отримати більше послуг, не докладаючи туди власної праці. Скажімо так, прати руками трошки важче, ніж коли це робить пральна машинка, правда?
Максим Самойлюк: Не трошки, а важче.
Елла Лібанова: І такого дуже багато. Тобто з’являється можливість, з’являється потреба і з’являється ще одна річ. Демографічне старіння пов’язано з тим, що людський і, головне, соціальний капітал людей старшого віку, старших поколінь, відрізняється від соціального капіталу молоді. Причому в бік старших поколінь. І от цей капітал треба використовувати на благо суспільства. Тобто всі абсолютно речі йдуть до того, що так, люди будуть працювати довше. Я не знаю, до 70, може до 90 — побачимо. Але я ще раз кажу, це не буде йти примусово. Тим більше що, чесно кажучи, можна це зробити, не підвищуючи пенсійний вік прямо. Можна підвищувати необхідний страховий стаж. І все. І воно буде те саме.
Максим Самойлюк: А от у нас сильно зменшується кількість молодих людей. Водночас у нас у суспільстві завжди побутував такий культ мудрості, культ старших людей. А, наприклад, в Італії, якщо подивитися, то всі просто обожнюють дітей. У нас не зовсім так. Чи треба нам якось це зміщувати? Чи все-таки ми можемо користатися цим соціальним капіталом і всім?
Елла Лібанова: Ви знаєте, я взагалі не дуже схильна до спроб переносити досвід інших країн. Не тільки на Україну, взагалі. Коли мені починають говорити, що от в Китаї, там, в Японії… Ну, ми не Китай, ми не Японія. До Італії ми значно ближче. До речі, в нас є культ матері. Він є. Він реально є такий, як в Італії, не менший. А ставлення до дітей… Я не можу сказати, що в нас воно погане. До речі, в Італії народжуваність не краща, ніж в Україні.
Максим Самойлюк: Не допомагає. Добре. При цьому у нас, якщо повернутися до економічних питань, зменшилась пропозиція праці, бо фізично людей стало менше. А як змінився попит на працю? Ви говорили про структурні зрушення.
Елла Лібанова: Він, безумовно, зменшився, тому що економіка 2025-го року, економіка 2019-го року, доковідна — це різні речі. Тут навіть сумніву нема. Більше того, я б сказала, що змінилася і структура. Скажімо так, у нас сьогодні менше потребують менеджерів з продажу. Я дуже люблю цю професію — менеджер з продажу. Саме ці люди «врятують» Україну. Тобто більше йде орієнтація на виробничий сектор, так званий реальний сектор економіки. І це добре. З моєї точки зору, це добре, тому що спочатку ковід, потім війна показали, що кращі перспективи розвитку мають ті країни, де є максимально широкий цикл виробництва. Тобто самодостатні країни.
Ангеліна Завадецька: Я хочу про гроші запитати. Чи змінилась нерівність між багатим і бідним населенням?
Елла Лібанова: Ясно, що змінилась. Як вона могла не змінитися під час війни?
Ангеліна Завадецька: Бідніших стали більше?
Елла Лібанова: Просто бідності стало більше. Якщо перед ковідом ми говорили про 22–23%, тепер ми говоримо про 30%.
Ангеліна Завадецька: Це загалом всі українці чи окремі групи населення?
Елла Лібанова: Не знаю, тому що, знов-таки, брак інформації. Ми намагаємося заповнити інформаційні лакуни максимально, але не все ми можемо заповнити.
Ангеліна Завадецька: Тобто навіть незважаючи на те, що Україна отримує суттєве фінансування, населення стає біднішим?
Елла Лібанова: Ні, якби ми не отримували допомоги від Європи…
Максим Самойлюк: Ми б тут зараз не розмовляли.
Елла Лібанова: Так, ми б тут, скоріше за все, просто не розмовляли. От давайте згадаємо: Перша світова війна — Німеччину окупували, вона рухнула через економічні проблеми. Через те, що бюджет просто не витримав цього навантаження. Я перепрошую, в нас би було те саме.
Максим Самойлюк: Ви у 2023-му році писали про поширення в Україні застійного безробіття — коли люди шукають роботу, вкрай довго не можуть її знайти. Чи зараз змінилася ситуація?
Елла Лібанова: Думаю, що ні. Просто оце застійне безробіття поширюється не на все населення. Є групи населення більш вразливі — ті, хто не може змінитися швидко, хто не готові змінити професію. Хто: я став хіміком після школи чи інституту, чи чого — от я хімік, я не буду працювати біологом. Так не буде. Особливості ринку праці 21 сторіччя якраз пов’язані з тим, що, можливо, треба буде декілька разів міняти професію.
Максим Самойлюк: А можна з цим вже щось зробити?
Елла Лібанова: А не треба нічого робити, це нормально. Це нормальний процес.
Максим Самойлюк: Те, що люди не працюють роками?
Елла Лібанова: Ні, те, що люди не працюють — це погано. Їх треба мотивувати, щоб вони погоджувалися працювати.
Максим Самойлюк: А як це робити?
Елла Лібанова: Пояснити, не силувати ж.
Ангеліна Завадецька: Взагалі в нас багато людей, які не шукають роботу?
Елла Лібанова: Та не так багато. Резерв того, що ми бачимо, десь близько мільйона. Але це все: ті, хто не шукають через об’єктивні причини, ті, хто не шукають через суб’єктивні причини. Знаєте, коли я бачу кількасот тисяч людей, не двісті, сто тисяч людей, які говорять, що я не шукаю роботи, тому що я травмована війною… Слухайте, я чогось не розумію. Я, скажімо, мати, в мене є діти, то я б, навпаки, попри свої травми, йшла і шукала роботу, бо дітям їсти щось треба. Одягати їх у щось треба, іграшки купляти — намагатися створити їм максимально прийнятні на сьогодні умови.
Ангеліна Завадецька: А те, що в України дуже, як на мене, низький відсоток офіційної зайнятості?
Елла Лібанова: Це абсолютно нормально, тим більше під час війни. Я вас прошу. Ясно, що значна частина не реєструє свою зайнятість.
Ангеліна Завадецька: На вашу думку, Україні потрібно залучати мігрантів?
Елла Лібанова: Так. Мені не дуже подобається ця ідея, чесно кажу. Просто я розумію, що ми без цього нікуди не дінемося. Вже сьогодні, попри застійне безробіття, яке існує, попри структурне безробіття, яке існує, в нас є незадоволена потреба в робочій силі. І після війни, я абсолютно вірю в те, що буде щось на зразок плану Маршалла. І дуже багато сьогодні структур над цим працюють. Зокрема, Світовий банк працює над цим. Чесно скажу, цей план вже готовий. Точно знаю, бо я брала участь у його підготовці. То план Маршалла передбачає дуже потужне зростання потреби в робочій силі. А де ми будемо її брати?
Ангеліна Завадецька: А хто погодиться приїхати в Україну? І хто насамперед потрібен? Будівельники?
Елла Лібанова: Будівельники передусім, безумовно. Зазвичай їдуть люди з бідніших країн до більш заможних країн. Оскільки Україна ще тривалий час після війни залишатиметься бідною країною, до нас, принаймні, не будуть їхати ті, хто їде за welfare (соціальною допомогою — ЦЕС). До нас поїдуть ті люди, які хочуть працювати. Тому що ми не зможемо дати те, що дає Німеччина, скажімо, чи Нідерланди. Просто з об’єктивних причин не зможемо, і вони до нас не поїдуть. До нас поїдуть ті, хто будуть хотіти працювати.
Десь перед ковідом було цікаве обстеження. Я його дуже люблю згадувати, попри певні, зараз зрозумієте, які застереження. Обстеження проводилося в Москві, і воно стосувалося трьох діаспор (я забула вже зараз, яких саме), центральноазійських. Точно пам’ятаю, що були таджики. Мені здається, що були узбеки і, можливо, киргизи. Я була абсолютно шокована тим, що величезна частина, подекуди до 90% людей, які приїжджали, дорослих людей, 25+, мали вищу освіту. Тобто лікарі, які в себе не могли знайти роботу лікарями, в Москві працювали двірниками. Але від цього вони ж не ставали менш освіченими. Тобто я думаю, що такі люди до нас поїдуть, якщо ми зможемо їм запропонувати гідну зарплату, яку вони зможуть пересилати своїй родині, яка залишилася там.
Друга категорія, яка поїде: ви ж далекі всі від думки, що індустріалізація 1930-х років була створена тими людьми, які в наших кінофільмах їздили з тачками. Не вони проводили цю індустріалізацію — приїздили інженери із Штатів, із Німеччини. Вони це робили. І я думаю, що якщо в нас будуть (я зараз не про зарплату, не про рівень життя) можливості реалізувати себе більш ефективно і більш швидко, вони сюди приїдуть.
Ангеліна Завадецька: А це може бути.
Максим Самойлюк: Авантюристи в хорошому сенсі.
Елла Лібанова: Люди, яким це важливо, поїдуть, якщо ми це зможемо їм запропонувати. А я думаю, що зможемо. Я ж не думаю, що ми почнемо з впертістю відновлювати ту економіку, яка була до війни.
Максим Самойлюк: Сподіваємось, що ми не будемо цього робити.
Елла Лібанова: Я думаю, що ми не дамо це зробити.
Максим Самойлюк: А які ще регіональні зміни відбулися в розміщенні людей, зокрема ВПО? Вони переїжджали на захід? Чи вони залишалися ближче до домівок? Вони переїжджали в Київ? Якщо так, то як це вплине на економіку?
Елла Лібанова: По-перше, безумовно, в Київ переїжджали. Я виокремлюю декілька територіальних кластерів, які будуть, з моєї точки зору, існувати після війни. Зараз вони інші, хоча частково співпадають.
Перший кластер — це північно-східний кластер. Це поблизу кордонів з Росією і з Білоруссю.
Максим Самойлюк: Від Києва до Чернігова.
Елла Лібанова: Так, Київська, Чернігівська, Сумська області. Давайте відверто говорити — нікуди Росія не дінеться. Білорусь, може, порозумнішає, але не впевнена. І проживання поблизу агресивного сусіда буде впливати і на бізнес, і на населення. Ми ж не можемо допустити, щоб там була сіра зона або, не дай Боже, знелюднення. Тому що це дуже погано. Тобто ми мусимо шукати і знаходити низку інструментів, які будуть заохочувати людей жити і працювати на тих територіях. Можливо, компенсувати певною мірою страхові ризики. Над цим треба працювати. Це один кластер.
Другий кластер, доволі подібний, — це південно-східний. Там проблема трохи в іншому. По-перше, головне: містоутворюючою функцією більшості південної частини є порти. Питання навіть не в тому, що ми зараз не зовсім розуміємо, в якому стані ми ці порти отримаємо — відновимо, які б не отримали. Питання в іншому трохи: які порти? Які будуть умови мореплавства? Скільки там буде всіх тих ризиків, про які сьогодні говоримо?
Третій кластер — це західні території. Дуже багато людей, зокрема і в уряді, вважають, що цей кластер стане рушійною силою розвитку України. Я б, можливо, з цим погодилася. Але є одне «але». І це «але» пов’язане з тим, що говорять екологи. Є так звана екологічна ємність території, тобто скільки людей може витримати природне середовище цієї території. Там починаються ліси, гори, вода. І сьогодні такі екологічні резерви розвитку, безумовно, є на Франківщині і на Львівщині. А далі я їх не бачу. Причому їх і екологи не бачать на Буковині, на Закарпатті, на Волині. Ви забули, які там озера? Ще бракувало це знищити нам. Тому я не дуже вірю в те, що західні території стануть рушійною силою.
От нещодавно була доволі цікава зустріч, десь наприкінці минулого року на Закарпатті. І мені абсолютно свідомо керівництво громад Закарпатської області розповідало: та в нас немає ніяких демографічних проблем, в нас багато людей. Я на них дивлюся і думаю: хлопці, ви дурні? У вас сьогодні їх багато. А вони у вас залишатися збираються? Чи будуть повертатися? Це проблема. І це буде, до речі, серйозний конфлікт між владою громад, які прийняли сьогодні евакуйованих людей, і тих, куди вони будуть повертатися. А вони будуть повертатися. Зверніть, будь ласка, увагу: Херсонська область, той приклад, який очевидний. Куди люди виїжджали? До Ужгорода? Ні.
Ангеліна Завадецька: Запоріжжя.
Максим Самойлюк: Миколаїв.
Елла Лібанова: Миколаїв! Ми це побачили в 2015 році, коли з Донецької і Луганської областей люди їхали туди. Ми спочатку думали, що це так званий — навіть термін з’явився тоді — пенсійний туризм. Тобто що люди, направду, живуть там і просто реєструються на підконтрольній українській владі території, щоб приїхати отримати там пенсію чи якісь виплати і повернутися. Ні. Вони реально переїжджали, але хотіли жити поближче до себе, щоб можна було приїхати, подивитися, а що там у хаті і так далі. Тому тут є великі сумніви, що після війни ось така висока концентрація населення, яка сьогодні існує в західних територіях, збережеться. В мене величезні сумніви.
Четвертий кластер — це центральна Україна. Тут два питання. Перше: до якого стану буде зруйнована інфраструктура під час війни? Скільки це все протримається, як воно буде? Друга проблема — родючість земель центральної України. Де найкращі землі в нас? Дніпропетровська, Запорізька області. І якщо там будувати якісь там промислові об’єкти, то виникає питання. Оце також є обмеження, яке існує. Але взагалі я переконана, що саме центральноукраїнські території будуть рушійною силою.
І залишається п’ятий кластер — це так звані метрополіси. Будь-яка бідна країна концентрує значну частину своєї робочої сили в столиці або в великих містах. Це пояснити можна: ринок праці, інші можливості заробити більше. Коротше кажучи, те, що ми спостерігали перед війною, спостерігаємо зараз, думаю, що буде і після війни. Просто після війни треба не забувати, що значна частина киян, які сьогодні живуть не в Києві, повернеться. Тобто буде таке, можливо, вибухове зростання міст-мільйонників. Причому я думаю, що функції метрополійні Львів, ясно, що буде виконувати, хоча там і не мільйон буде, і Запоріжжя, якщо перестане ходити в фарватері Дніпра, зможе на себе взяти. Проблема, щоб влада це зрозуміла і спробувала це взяти на себе.
Максим Самойлюк: Я не можу не поставити ще одне регіональне статистичне питання. Ще в 2000 році під вашим керівництвом розробили методику оцінки регіонального людського розвитку. Методологію потім оновлювали, застосовували, робили обрахунки регулярні, але останнє, що я знайшов, — це з 2018 року перестали. А чому?
Елла Лібанова: Я не бачу попиту на цю роботу.
Максим Самойлюк: Вона б зараз не знадобилась нам?
Елла Лібанова: Зараз це неможливо зробити, там багато індикаторів, за якими ми просто не знайдемо статистики. Але і перед війною просто ми відмовились від цієї роботи. Якщо вона нікому не потрібна — чому на це витрачати сили? Сама по собі ідея була непогана. Є два терміни англомовні: sustainability і resilience. Різниця в чому? І те, і те стосується стійкості. Перше — це стосується стійкості більш ресурсної, включно з населенням. Грубо кажучи, живи сам, але не залазь у кишеню наступним поколінням. Дай можливість їм розвиватися на цій території.
А є resilience. От resilience більше пов’язане з війною. Тобто, ти впав: якщо нокдаун — це одна ситуація, якщо нокаут — це інша ситуація. Так от, треба будувати таку економіку, яка б не перетворювала нокдаун на нокаут. Оце resilience. І мені здається, що сьогодні, це передусім стосується України, ми будуємо і маємо думати над резилієнтністю. А sustainability — так, це важливо, але це трошки потім. Сумнівів немає, зелена економіка — це чудово. Але під час війни ти будеш думати про зелену економіку? Давайте тверезо дивитися на речі. Я думаю, що ми маємо будувати щось на зразок ізраїльської економіки.
Ангеліна Завадецька: Хоча приклад не переносимо.
Елла Лібанова: Ні-ні, абсолютно. А його і не можна переносити. Там значно більше людей, але я перепрошую, Ізраїль оточує не Росія.
Ангеліна Завадецька: У нас не так багато часу залишається. Хочу ще вас запитати: деколи кажуть, що в Україні забагато людей з вищою освітою. Це проблема, на вашу думку?
Елла Лібанова: Я не хочу вживати слова, які я завжди вживаю стосовно тих людей. Вища освіта і взагалі освіта — це не про ринок праці. Це про людський розвиток. Це про те, що людина має аналітичні здібності, що вона може критично оцінювати інформацію. А це, до речі, зараз дуже важливо, тому що відрізнити те, що йде через інтернет, зерна від плевел — це дуже важко. І для цього треба мати освіту і вміння працювати з інформацією, і вміння читати і аналізувати. Єдва терміни англомовні: education і skill. Так ось skill, кваліфікація — це про ринок праці, а education — ні.
Як сказала колись перша жінка-президент Гарварду, гарвардський диплом — це не про перше місце роботи, а про шосте. Тобто якщо в тебе гарна освіта, конкурентна професія, ти втратив одне місце роботи? Нічого, я знайду друге, третє, п’яте. А от коли в тебе цього немає, і ти, коли приходиш на роботу — що ви вмієте робити? Можу копати. А що ще? Можу не копати.
Тому те, що ми маємо освічену робочу силу, освічене населення — це наша конкурентна перевага. Я не хочу згадувати того прем’єра, це було у прямому ефірі, я думала, що я просто зі стільця впаду. Він сказав, що головна конкурентна перевага України — це дешева робоча сила. Ну, вбити захотілося. Головна конкурентна перевага будь-якої країни — кваліфікована, освічена, активна, здатна до змін робоча сила, мобільна в хорошому сенсі. Мобільність я маю на увазі не тільки міграцію. Мобільність — це може бути галузева, професійна, не обов’язково територіальна. Різні форми міграції існують. І оце реальна конкурентна перевага.
Ангеліна Завадецька: Я в цьому ключі ще хочу запитати. У нас є нестача людей у робітничих професіях?
Елла Лібанова: Звісно, що є.
Ангеліна Завадецька: Як зробити так, щоб у разі вищих зарплат у робітничій сфері люди не боялися і йшли працювати туди з офісів?
Елла Лібанова: Ви знаєте, тут є декілька речей. Перша — ми проводили нещодавно, рік чи два роки тому, дуже цікаве дослідження, де спілкувалися з роботодавцями і з найманими працівниками. Питання ставились дещо різні, але ми з’ясували, що роботодавцям дуже потрібні командні навички. А от наймані працівники хочуть у себе виховувати лідерські. І це певною мірою пояснює, чому люди прагнуть до вищої освіти: вони вважають, що в офісі з вищою освітою вони скоріше стануть лідерами.
Друге — це те, що ми успадкували від своїх навіть не батьків, а прабатьків, що робочі місця, як то кажуть, які не потребують вищої освіти, не офісні, — це «брудна» робота. Це робота, яка не поважається в суспільстві. А от у суспільстві поважаються офісні клерки. І оце треба ламати. Зверніть, будь ласка, увагу: ми ж всі буваємо за кордоном — як одягнений водій автобуса в Німеччині і в нас. Є різниця?
Ангеліна Завадецька: У нас, до речі, тільки деякі зараз автобусні компанії, які так само їздять в Європу, вже теж почали костюми одягати.
Елла Лібанова: А це дуже важливо. Це звідти перейде на всіх. Батьків спитайте, які приходили до нас у міську квартиру сантехніки. По-перше, обов’язково під шафе. Тверезого ніколи не бачила за свого життя. По-друге, як він був одягнений. Подивіться, хто приходить зараз. Це абсолютно інші люди.
От звідти воно почнеться. Коли ми почнемо поважати людину, яка виконує функції, не пов’язані з офісними, тоді почнеться бажання отримувати професію, яка не потребує вищої освіти. Колись, це було 2015 чи 2016 рік, я вже не пам’ятаю, ми проводили опитування молоді. Ми ставили їм питання: якщо буде гарантія зайнятості вища після коледжу? Якщо зарплата буде вищою чи такою ж після коледжу ви погодитесь йти в коледж? 90% казали: ні, ми все одно підемо в університет. І я не кажу, що це погано. Треба, щоб вони, якщо хочуть, отримували університетську освіту. Але це ж не означає, що всі мають працювати в офісах. Питання в цьому.
Ангеліна Завадецька: На цьому будемо завершувати. Дякуємо, що були з нами сьогодні. Нагадаю, що ви дивилися подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.
Дуже дякуємо Еллі Лібановій, що долучилася до нас сьогодні — директорці Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи. Елло, дякуємо, що були з нами сьогодні. Я сподіваюся і впевнена, що вам було цікаво. Дуже хочемо ще вас запросити на розмову, тому що не встигла запитати, яке життя академіка в Україні сучасній. Це, думаю, теж буде цікаво.
Дякуємо. Підписуйтеся, слухайте, дізнавайтеся про українську економіку!
Більше на цю тему:
