Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт, ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, старший економіст ЦЕС. Сьогодні про те, скільки українська економіка може виграти від ширшої участі жінок у ринку праці, ми говоритимемо з Вікторією Агаповою, заступницею керівниці проєкту «Індекс реформ» громадської організації «Вокс Україна». Вікторія, привіт.
Вікторія Агапова: Привіт, вітаю, Ангеліно, Максиме.
Ангеліна Завадецька: Наприкінці липня ви опублікували дослідження «Від неактивності до продуктивності», в якому дослідили економічний ефект від інтеграції жінок у ринок праці. Ще у 2019 році ми в ЦЕС робили подібне дослідження, і тоді за нашими результатами залучення до роботи додаткових 4 мільйонів жінок принесло б Україні більш ніж 20% до ВВП. Пройшло вже 7 років від нашого дослідження, сьогодні говоритимемо саме про ваше. Давайте почнемо з бар’єрів, які сьогодні стоять перед жінками на шляху до ринку праці, і чи змінилася роль жінок на ринку праці під час повномасштабного вторгнення.
Вікторія Агапова: Дякую за питання, Ангеліно. Напевно, почну з того, що ми опитували жінок, які проживають в Україні, і це дуже важливо, тому що різні аспекти, різні бар’єри для жінок, які виїхали за кордон тимчасово або вирішили залишитися там, і ті жінки, які в Україні, матимуть різні і перепони, і бар’єри на шляху до повернення або до виходу на ринок праці.
І ми опитали 1050 жінок в Україні на підконтрольній території, і з тих жінок, яких ми опитали, понад три чверті виявили бажання вийти на ринок праці, хоча наразі є економічно неактивними. І на цьому шляху — виходити на ринок праці зараз чи ні — у них стоять, у принципі, загалом однакові бар’єри, але якщо ми подивимося на дві категорії жінок: тих, хто хоче прямо вийти на ринок праці (і половина з них хоче зробити це впродовж року), і тих, хто наразі не планує виходити, — тут будуть певні свої відмінності. Якщо ми говоримо про тих, хто зараз не планує виходити, то для них основна причина — це вік або стан здоров’я, і це можна пояснити тим, що це жінки старшого віку, які вже, наприклад, вийшли на пенсію і за станом здоров’я не бачать для себе можливості виходити на ринок праці. Якщо ж ми говоримо про жінок, які хочуть вийти на ринок праці, але зараз не інтегровані в ці процеси, то для них найперше і найважливіше — це рівень оплати праці.
Вони вважають, що він замалий, але при цьому запити, які вони озвучують щодо фінансової винагороди за свою працю чи робочий час, є співставними з ринком праці. Не можна сказати, що вони мають якісь завищені очікування. Більша частина жінок готова працювати в діапазоні від ₴20 до 30 тис., трохи більше — понад ₴30 тис.
А якщо ми подивимося на середній рівень заробітної плати в Україні: у лютому це було ₴28 тис., зараз — близько ₴33 тис. У принципі, це якраз укладається в той діапазон. Тобто не можна сказати, що очікування жінок дуже сильно завищені.
На другому місці — це комфорт і умови, аби добратися до робочого місця. Для більшості жінок дуже важливо, щоб дорога до роботи займала менше, ніж годину. Або щоб це було швидко й ефективно, тому що це додатковий час, який витрачається замість того, щоб витратити його на виконання домашньої роботи, взаємодію зі своїми дітьми, або просто провести час з друзями чи відвідати спортзал.
І якраз коли ми говоримо про бар’єри, пов’язані з домогосподарством, із сім’єю, — тут вони, у принципі, однакові і для жінок, які хочуть вийти на ринок праці, і для тих, хто зараз не планує виходити. Це або залученість до роботи у власному домогосподарстві — якщо, наприклад, це приватний будинок, який необхідно обслуговувати, — або необхідність виконувати доглядову працю, яка не є оплачуваною.
Тобто слідкувати за своїми дітьми, повністю ними займатися, або доглядати за родичами, які потребують допомоги, і тому подібне. І цей пласт роботи, цей пласт дій узагалі не покривається фінансово ніяк, і тому це якраз один із ключових бар’єрів. І це підтверджується не лише нашим дослідженням.
У принципі, з тими самими бар’єрами стикаються жінки і за кордоном — у країнах Європи, у Сполучених Штатах, в азійських країнах трохи менше. І, як це не дивно, коли ми публікували це дослідження, ми зробили пост у Фейсбуці, і було навіть трохи неочікувано, що пішла дуже сильна реакція на цей пост — почали коментувати і чоловіки, і жінки. І жінки почали підтверджувати: ми просто зайняті дітьми, зайняті доглядом за домогосподарством, і нам потрібно ще й поєднувати це з оплачуваною роботою. А коли нам це встигати — поки що питання відкрите.
Ангеліна Завадецька: А що чоловіки коментували?
Вікторія Агапова: Чоловіки — традиційно стереотипні заклики: а ви підіть на завод, а ви в окопи, — на що жінки відповідають: окей, з радістю, а можна я піду на завод? Там хоча б чіткий режим праці, я знаю, скільки маю відпрацювати, що мені потрібно зробити, скільки я посплю. А щодо того, щоб жінки теж долучалися до Сил оборони — це вже є, жінки долучаються.
У порівнянні з 2022 роком у нас кількість жінок у Силах оборони України — зараз ідеться не тільки про армію, а й про Нацгвардію — зросла на 20%. Це понад 75 тисяч жінок, і за часткою це, виходить, найбільша частка жінок в оборонній сфері серед країн Європи, наприклад. Тобто сказати, що жінки не долучаються до Сил оборони, як це іноді закликають, — це неправда, не відповідає дійсності.
Максим Самойлюк: Україні потрібно майже 9 мільйонів додаткових працівників і працівниць — це оцінка Міжнародної організації праці. Водночас у нас доволі високе безробіття. Ви у своєму дослідженні «Вокс Україна» згадуєте про 1,5 мільйона безробітних і ще безліч людей, які не працюють і не шукають роботи, — тобто це ще додатково до тих безробітних. Як у нас виходить так, що Україна одночасно має шалений дефіцит на ринку праці і дуже багато людей, які не працюють?
Вікторія Агапова: За результатами нашого опитування, яке проводили якраз у березні, колеги з Info Sapiens поділилися з нами своїми оцінками щодо безробіття.
На жаль, наразі Державна служба статистики не веде цю статистику — ми розуміємо, чому. І тому всі оцінки, всі розрахунки будуються якраз на потенційних числах, на категоріях, якими це може бути.
Так от, за результатами опитування Info Sapiens, у нас близько 30% економічно неактивного населення, тобто вони і не шукають роботу, і зараз не працюють. Якщо подивитися на розподіл між чоловіками та жінками: серед чоловіків це 23%, серед жінок — 36%. І чому так, чому в нас одночасно і шалений дефіцит працівників, і високий рівень безробіття?
Проблема, в принципі, зрозуміла — це структурне безробіття, тому що вимоги до кваліфікації робітників не відповідають тій пропозиції, яку можуть надати потенційні працівники. Тобто йдеться або про рівень навичок, або про територіальне розміщення. Якщо говорити про рівень навичок, то в нас або завищені очікування роботодавців, які не збігаються з тим рівнем навичок, який можуть запропонувати робітники й робітниці, або вважається, що завищені зарплатні очікування з боку пропозиції.
Але, в принципі, це класичні економічні неспівпадіння. А щодо структурних причин, чому все це виникло: з одного боку, у нас дуже значний відтік населення за кордон. І тут якраз ваші оцінки, які ви постійно моніторите.
Тобто в нас вимушене переміщення осіб. Плюс частина чоловічого населення, яка була на традиційно чоловічих спеціальностях, наразі теж дефіцитних, була мобілізована до Сил оборони України. Відповідно, ці лакуни, що утворилися, поки що неможливо заповнити.
З одного боку, жінки долучаються, і роботодавці намагаються перенавчати їх на традиційно чоловічі спеціальності, особливо в промисловості, зокрема в гірничодобувній сфері, металургії. Бо там шалений — як це правильно сказати — не вилучення робочої сили, а відтік. І, з одного боку, це пов’язано з тим, що окупованими виявилися саме промислові території — Маріуполь, де були найбільші металургійні заводи.
А з іншого боку, якраз через внутрішнє переміщення осіб — жінки з дітьми виїхали. І залишилися спеціальності, позиції, вакансії, які потрібно заміщувати. Тобто перенавчають жінок.
З іншого боку, є й процеси автоматизації промислового виробництва. Наприклад, у секторі кур’єрської доставки чи у вантажних відправленнях «Нової пошти» залучають нову техніку, яка дозволяє переміщувати вантажі, переносячи основне навантаження на техніку, а не на людину, — щоб хоч якось боротися з цим дефіцитом. У нас є програми навчання й перенавчання і для чоловіків, і для жінок.
Тобто є універсальні програми, а є й програми, спрямовані спеціально на жінок. Але, з одного боку, можливо, жінки якось недооцінюють свої можливості, або бояться, або, знову ж таки, зайняті доглядовою працею.
З іншого боку, можливо, вони вже спробували, але це для них не спрацювало. Третя проблема — це може бути просто недостатність інформації та комунікації, наприклад, з боку державних органів. І люди — жінки, чоловіки — просто не знають, що вони можуть тут зробити.
Якщо згадати ще інші причини структурного безробіття — це те, що частина робочої сили просто пішла в тінь. Знову ж таки, чому так відбувається? Хочуть уникнути, наприклад, мобілізації, а для цього потрібно проходити оновлення своїх даних через ЦК і так далі. Тому це проблема, яка виникла.
Якщо в інших, більш розвинених країнах це може бути пов’язано з вищим технологічним розвитком — коли не збігається класичне розуміння структурного безробіття, тобто рівень навичок не відповідає технічному розвитку, — то в нас це радше через те, що просто виїхало населення, і кваліфікованих ресурсів не вистачає.
Територіально це, знову ж таки, пов’язано з тим, що частина бізнесу релокована — наприклад, у безпечніші регіони. Частина внутрішньо переміщених осіб залишається ближче до місця, де раніше проживали, бо все ж сподіваються швидко повернутися додому. А ті, хто переїхав, наприклад, ближче на захід України, куди релокувалося підприємство, теж намагаються знайти роботу, але, можливо, через невідповідність навичок поки цього не відбувається.
Ангеліна Завадецька: А наскільки саме жінки — це недовикористаний потенціал? Бізнес уже декілька років каже, що головна проблема — це дефіцит кадрів. Наскільки жінки здатні замістити цей дефіцит?
Вікторія Агапова: За нашими оцінками… знову ж таки, це саме оцінки, припущення — точних даних щодо кількості населення в нас немає.
І от якщо ми беремо, що зараз на підконтрольній території України проживає близько 30 мільйонів осіб, і якщо беремо тих жінок, які хочуть працювати, то це виходить близько 3,5 мільйона жінок. І це в кращому випадку, бо це ті, хто зараз заявив, що хоче працювати. Близько половини з них хочуть працевлаштуватися найближчим часом.
Але, знову ж таки, це жінки різних вікових категорій — від 18 років і до пенсійного віку, є й жінки, які вже у пенсійному віці. Хтось із них за цей час випаде з цієї когорти, хтось знайде роботу, хтось релокується, виїде за кордон. Тобто гіпотетично в нас є потенціал у 3,5 мільйона жінок.
Чи можуть вони повністю замістити цей дефіцит? Навряд чи. Знову ж таки, з одного боку, кваліфікація може не збігатися з тими очікуваннями, які постають перед нами. Якщо подивитися на сфери, які найперше потребує наша держава зараз, — це промисловість, оборонно-промисловий комплекс, правоохоронні органи.
А згідно з нашими результатами опитування, жінки найменше хочуть іти працювати саме в ці сфери. Жінки хочуть іти у сферу торгівлі, надання особистих послуг — наприклад, перукарні, манікюр, щось таке. Частина хоче йти у сферу надання соціальних послуг.
І тут якраз може бути певна точка перетину з тим, що в нас не вистачає інфраструктури доглядової праці. Тобто якщо співставити тих жінок, які хотіли б піти в соціальну сферу, то якраз цей потенціал можна було б використати, щоб організувати й покращити інфраструктуру догляду. І, знову ж таки, частина жінок змогла б зайняти ті позиції у сферах, які потребують розвитку, потребують більшого залучення.
Тобто в нас є трохи неспівпадіння між тим, у які сфери є потреба, і куди жінки хотіли б іти працювати зараз. Знову ж таки, це пов’язано з тими бар’єрами, про які ми говорили на самому початку. Жінки потребують і залучатися до оплачуваної роботи, і при цьому продовжувати виконувати доглядову працю.
А як це можна уможливити — таке поєднання? Це гнучкі формати роботи. І зазвичай сфера особистих послуг якраз може надати цю гнучкість. Або, наприклад, можна обрати місце роботи, кабінет для надання послуг, недалеко від свого дому.
Тоді ти можеш надати послугу, сама обрати кількість клієнток чи клієнтів — і піти додому до своєї сім’ї. А ті сфери, що потребують більшого залучення, є традиційно чоловічими, вони переважно передбачають офісний формат роботи з чітко визначеними годинами або графіком змін, зокрема нічні зміни. І тут якраз це неспівпадіння — не вистачає цієї гнучкості.
Ангеліна Завадецька: А наскільки роботодавці готові надавати цю гнучкість? Чи є приклади, як спрацьовують різні формати роботи — гібридний або повністю дистанційний? І чи це лише відповідальність бізнесу, чи тут ще й держава має якось посприяти?
Вікторія Агапова: Я думаю, це комплексне питання. Не можна перекладати всю відповідальність лише на бізнес або лише на державу, тому що в нас може бути теоретично класно прописана законодавча рамка, але, наприклад, немає санкцій за невиконання певних положень. Відповідно, бізнес може скористатися відсутністю цих санкцій і не дотримуватися їх або дотримуватися лише частково.
Це, наприклад, як у нас з антидискримінаційними нормами щодо працевлаштування. В оголошеннях не можна вимагати певну стать або запитувати про репродуктивні плани — чи хочете одружуватися, чи народжувати дітей. У вакансії такого бути не повинно, бо штраф — від 80 тис. грн.
Але по факту, коли жінка приходить на співбесіду, її все одно про це запитують. Особливо якщо бачать, що це жінка репродуктивного віку, — можуть запитати, які в неї плани, чи є діти. Якщо це чоловік, його про це навряд чи запитають.
І знову ж таки, у законодавстві нібито прописано, що це заборонено, що це дискримінація. Але по факту є така лазівка: немає покарання за порушення цих норм, немає відстеження саме в процесі рекрутингу, тож по факту це не завжди спрацьовує. Що ще може бути — це, з одного боку, зміни, яких ми зазнали у 2021–2022 роках, коли офіційно на законодавчому рівні закріпили поняття фрілансу, дистанційного формату роботи, — нарешті ми до цього дійшли.
І те, що пропонує новий трудовий кодекс, знову ж таки, — наприклад, для вагітних: це право вагітної обирати формат роботи. Якщо вона хоче, якщо за станом здоров’я може працювати в офісі й має таке бажання, — вона може працювати в офісі до останнього дня вагітності. І знову ж таки, з законодавства прибрали положення, що на сьомому місяці обов’язково треба йти в декрет.
Зараз, якщо жінка почувається здоровою, вона може працювати до останнього дня і в кінці робочого дня поїхати в пологовий. І це абсолютно окей, якщо їй нічого не заважає…
Ангеліна Самойлюк: Але ж вона може взяти і декретну відпустку.
Вікторія Агапова: Може, так, це право. І це прекрасно, що жінка може обирати. Тобто новий трудовий кодекс — він якраз не стільки про захист і антидискримінацію жінок, скільки про рівні права між чоловіками й жінками. Тому що питання рівності якраз у тому, щоб і жінка, і чоловік могли обирати.
Наприклад, жінка має вищий рівень оплати праці або співставний зі своїм партнером — залежно від форми стосунків. І вони самі приймають рішення, зважуючи, кому зараз краще залишитися на ринку праці. Тоді, наприклад, чоловік може піти в декретну відпустку.
Але, знову ж таки, «відпустка» — дуже абстрактне поняття, бо догляд за дитиною — це не зовсім відпустка. І якщо вони розуміють, що зараз, наприклад, чоловіку можна залишитися вдома, а для жінки важливо залишитися на ринку праці, — то він може залишитися. І якраз ця норма потенційно пропонується в новому трудовому кодексі — що навпіл можна буде ділити декретну відпустку.
Це варіанти, які спрацьовують в інших країнах світу і дійсно показують свою дієвість. З одного боку — щодо працевлаштування жінок, аби вони залишалися на ринку праці, щоб не платити той самий «штраф за материнство»: коли жінка випадає з ринку праці у зв’язку з вагітністю, пологами, у неї одразу падає заробітна плата. І з кожною наступною дитиною цей рівень знижується, тоді як чоловіки залишаються на тому самому рівні або продовжують нарощувати зарплату.
Досвід скандинавських країн, наприклад Швеції, Норвегії, — там навіть не за вибором, а чоловіки зобов’язані взяти декретну відпустку. І це, з одного боку, про досвід роботи — що жінка може залишитися на плаву й підтримувати рівень своїх навичок. З іншого боку, це і соціально-культурний феномен: ми залучаємо батьків до батьківства, як це і має бути, вони більше проводять часу з дітьми, і це про здорову взаємодію між батьками й дітьми в родині.
Щодо роботодавців — знову ж таки, дуже залежить від сфери. Якщо це, наприклад, офісна робота, ІТ-сектор, — вони досить гнучкі у форматах, можуть давати гібридний формат роботи, забезпечувати дистанційність, або пропонувати, щоб частину часу ви проводили в офісі, приїжджали на зустрічі, а частину — вдома. Особливо це стосується компаній чи працівників, які працюють на аутсорсі на закордонному ринку.
Для них фізична присутність узагалі не принципова, бо головний офіс десь за кордоном. Якщо ж говорити про новітні мілтех-компанії, які зараз активно розвиваються в Україні, — тут усе-таки більша ставка на офісну роботу. Але, знову ж таки, якщо кваліфікація людини — чоловіка чи жінки — саме така, яка зараз у дефіциті й потрібна, роботодавець піде назустріч, аби залучити цю людину, бо дефіцит кваліфікованих кадрів дуже великий. І щоб залучити таку людину, звісно, надаватимуть бенефіти, аби вона залишилася. Ми згадали про законодавство — яке воно в інших країнах, яким може бути в новому проєкті трудового кодексу.
Максим Самойлюк: А як зараз у нас? Наш трудовий кодекс, сумнозвісний, — він ще з 70-х років і нібито своїм корінням сягає Радянського Союзу, де все було про захист працівників. А от про захист працівниці — наскільки трудовий кодекс, який ми маємо зараз, сприяє залученню жінок на ринок праці?
Вікторія Агапова: Це, як кажуть, спадщина Радянського Союзу. Ми поступово — вже багато років, багато правок вносили, — аби якось його осучаснити, наблизити до зрозуміліших і сучасніших форм. Щодо того, як він регулює залучення жінок на ринок праці: зараз, оскільки в нас воєнний час, діє особливий режим, який ухвалили у 2022 році.
Він частково зупиняє дію тих норм трудового кодексу, що існували до початку повномасштабного вторгнення. Тобто в нас, наприклад, знято обмеження на залучення жінок до нічної праці чи до деяких специфічних умов роботи. Але ці норми призупинені тимчасово.
Тобто жінок можуть залучати до цього за їхнім бажанням, але щойно воєнний стан закінчиться, ми повернемося до моделі, яка існувала до повномасштабного вторгнення. Найбільшим проривом було скасування у 2017 році переліку заборонених професій для жінок — зі списку в 450 професій, куди входили, наприклад, машиністки. Хоча, насправді, виникає питання: чому вважалося, що кваліфікації жінок може бути недостатньо, — адже це абсолютно нормально.
Максим Самойлюк: Пілотами не могли бути жінки.
Вікторія Агапова: Тому що тоді, коли у 90-х цей список формувався, ще не було такого технічного розвитку, автоматизації тих процесів на заводах — на тих самих слюсарних, агрегатних, металургійних підприємствах.
Тобто виробництво не було настільки автоматизованим і потребувало більшого залучення фізичної сил. Зараз цього менше, тому, звісно, ми від цього позбулися. Але все одно лишаються певні норми щодо залучення жінок до підземних робіт, і це пов’язано вже з міжнародними конвенціями, які Україна частково денонсувала, а частково вони ще залишаються чинними.
І для прикладу, для розуміння: у нас, хоча заборони й зняті, ми досі, знаєте, за інерцією рухаємося тими коліями, що були побудовані раніше. В Україні з 15 тисяч машиністів «Укрзалізниці» лише одна жінка-машиністка.
Максим Самойлюк: Одна — не одна тисяча, одна.
Вікторія Агапова: Нещодавно було засідання комітету соціальної політики, і там озвучували ці цифри. І це, насправді, мені здається, доволі показово — що в нас така ситуація, і що з цим потрібно працювати: пояснювати, проводити антистереотипні програми, комунікувати, що це нормально, що рівень автоматизації процесів дозволяє і жінкам, якщо вони бояться важкої праці, долучатися до цих процесів також. Тому, так, у нас зараз тимчасово знято певні обмеження за кодексом законів про працю, бо діє особливий режим, але ми до нього повернемося.
Ще лишається, наприклад, обмеження щодо того, що жінки з дітьми до 3 років не можуть їздити у відрядження або брати нічні зміни. Але, знову ж таки, чому не можна їздити у відрядження? Дитину можна взяти з собою, і це абсолютно окей. Можна й залишити — якщо в батьків партнерські стосунки, чоловік може залишитися з дитиною до 3 років. Це теж абсолютно нормально.
Тобто жінки стали набагато мобільнішими, ніж раніше. Можливо, в Радянському Союзі це було просто неможливо. Зараз ми це уможливили, і це, насправді, добре.
І що я тут ще хотіла б відзначити, що дуже важливо: коли ми говоримо про зміни й потенційний новий трудовий кодекс, про досвід інших країн — європейських, насамперед скандинавських, — про те, що ми можемо ділити декретні відпустки між чоловіками й жінками, тут завжди варто пам’ятати, що ми живемо в умовах війни. І така норма, як зобов’язання чоловіка взяти частину декретної відпустки, для нас просто не спрацює, бо мобілізовані чоловіки, які зараз у Силах оборони України, фізично не можуть цього зробити.
Утім, зараз є проєкти, щоб надавати декретну відпустку тимчасово й чоловікам, але я не впевнена, що це найближчим часом проголосують, бо і в Силах оборони величезний дефіцит, не вистачає кадрів для ротації. Водночас наше законодавство дозволяє, щоб частину декретної відпустки — 14 обов’язкових днів після народження дитини — брали, наприклад, батько дитини, бабусі, дідусі, найближчі родичі. Це один із варіантів, який допомагає з цим впоратися.
Максим Самойлюк: Коли ми говоримо про ринок праці, не можна оминути тему мігрантів. Це дуже гостра тема в Україні. І коли люди чують, що Україні потрібні мігранти, — згадуючи ті 9 мільйонів, яких треба додатково залучити на ринок праці, — постає питання: якщо ми залучимо більше українок, чи зможемо обійтися без мігрантів? Чи це неможливо?
Вікторія Агапова: Я думаю, тут важко говорити про конкретне стовідсоткове заміщення. Ми все одно говоримо про порядок цифр, які трохи не зіставні з тим, що ми можемо дати. Тобто, за нашими оцінками, це 3,5 мільйона жінок. Але це станом на зараз, і частина з них, знову ж таки, вийде на пенсію, частина виїде за кордон, і тут ми будемо зважати на безпекову ситуацію, яка розвиватиметься.
Тобто частину ми можемо залучити, і це буде, як варіант переорієнтації, усе-таки більше на власні ресурси всередині країни — той потенціал, який у нас є і який ми можемо використати. І якщо вимірювати це у відсотках зростання ВВП, — це серйозно. Щодо того, чи можемо ми взагалі відмовитися від мігрантів, — напевно, стовідсотково сказати про це неможливо, але я б говорила про те, що ми все-таки в першу чергу маємо розглядати внутрішній ресурс.
Оскільки, з одного боку, ті жінки, які тут проживають, хочуть бути залученими, хочуть знайти роботу, вони культурно й соціально адаптовані до роботи в цих умовах. І, наприклад, якщо потрібно навіть частково релокувати потенційних працівниць в інші регіони України, серед внутрішньо переміщених осіб це буде вже трохи простіше: вони вже погоджуються, їм простіше це зробити, бо вже пережили цей досвід релокації, і готові й далі переїхати, якщо їм нададуть бажаний рівень оплати праці та умови. Щодо залучення мігрантів — тут знову ж таки питання рівня оплати праці, бо необхідно замотивувати; питання адаптації в нашому соціокультурному середовищі; питання вивчення мови, культурних аспектів, забезпечення житлом і так далі.
Тобто я б усе-таки говорила про те, що нам варто в першу чергу дивитися на власні внутрішні ресурси, бо це питання і нашого внутрішньоекономічного розвитку, і питання збереження людського капіталу — саме на території України.
Максим Самойлюк: А наскільки Україна стане багатшою, якщо ми залучимо більше жінок із цього внутрішнього ресурсу на ринок праці?
Вікторія Агапова: У нашому дослідженні ми дивилися на це з точки зору зростання ВВП, оцінювали, будували моделі, — це якраз те, про що ви згадували. Ми у 2019 році прогнозували, що якщо залучимо більше жінок, це дасть зростання на 26%.
Ми будували кілька моделей. Якщо брати базову економічну модель, то зростання на 0,1 відсоткового пункту у співвідношенні зайнятості до населення України може дати 0,1 відсоткового пункту зростання ВВП. І якщо подивитися з цієї точки зору — за тією економічною моделлю, яку ми побудували, — якщо залучити всіх 3,5 мільйона жінок, які хочуть працювати (а половина з них — якраз найближчим часом), це дозволить підвищити рівень зайнятості на 11,7 відсоткового пункту, і ми можемо очікувати, — і це вже стеля, стеля, — плюс 8% зростання ВВП у перший рік. І це непогано.
У другий рік це вже буде 4%, а протягом наступних чотирьох років — кожен рік плюс 1%. Але це, насправді, найоптимістичніший сценарій, і виглядає, що він доволі недосяжний. Тому все-таки можна говорити й про інші моделі, інші оцінки. Ми також зверталися до Вероніки Мовчан з Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.
Дуже вдячні їй за допомогу. І за її моделлю зростання ВВП у перший рік може скласти 1,4%. Тобто значно консервативніший сценарій.
І ми якраз можемо орієнтуватися десь у цьому діапазоні — від 1,4% до 8% максимум, якщо говорити саме про зростання ВВП.
І це за умови, що жінки підуть працювати саме в ті сфери економіки, куди вони хочуть піти, і якщо ці сфери зможуть поглинути таку пропозицію. Бо може бути так, що багато жінок хочуть працювати у сфері торгівлі, туристичних послуг або HoReCa.
А ринок просто не потребує такої кількості робочої сили саме там. Бо ринок потребує в промисловості, в оборонно-промисловому комплексі. Тобто ми дивимося на найкращі, оптимістичні сценарії — якщо складуться всі зірки і все буде на найкращому рівні.
Але якщо цього збігу не буде, тоді, знову ж таки, не буде й такого зростання ВВП. З іншого боку, ми говоримо не лише про зростання ВВП — ми говоримо про зростання продуктивності як такої. Бо це якраз питання, яке часто зараз підіймається.
І пам’ятаємо, що нещодавно в медійному середовищі, в інфопросторі, говорили про те, що в Україні дуже низька продуктивність праці і що в нас є свої певні проблеми з цим. І тут питання в тому, що якщо жінки будуть залучені до ринку праці на позиції, які відповідають їхнім навичкам і кваліфікаціям, або перенавчаться на позиції, що потребують людського ресурсу, — тоді ми будемо говорити не лише про кількісне економічне зростання, а й про економічний розвиток. Тобто про зростання продуктивності, про покращення умов життя, добробуту й інших соціально-економічних показників.
Ангеліна Завадецька: 73% опитаних вами жінок, які зараз не працевлаштовані, хочуть працювати, хочуть влаштуватися. Але ми розуміємо, що це неоднорідна маса — це різні жінки різного віку, з різними бажаннями, різними вимогами чи очікуваннями від роботодавців. Чи робили ви умовну кластеризацію, ділили їх на групи — кому що треба, чи за віком, чи за іншими показниками? І якщо так: чого більше хочуть жінки 18–25 років? Чого очікують від роботодавців жінки старшого віку?
Вікторія Агапова: Ми робили кластеризацію за відповідною методологією, яку можна знайти в цьому дослідженні. Тобто все прозоро й відкрито, усе можна перевірити. У нас вийшло дві категорії, два кластери жінок.
Перший — це жінки старшого віку, здебільшого вже пенсійного. У них уже дорослі діти, рівень доходів у сім’ї нижчий за середній порівняно з другим кластером. І вони, наприклад, проживають з дітьми, старшими за 23 роки.
Тобто вони менш імовірно шукатимуть роботу — серед них це десь 56%, які намагатимуться знайти себе. Для них важливі обмеження — це вік, стан здоров’я, рівень навичок: вони самі вважають, що можуть мати недостатній рівень навичок, аби відповідати тим позиціям, на які їх могли б запросити.
Друга категорія — це жінки молодшого віку, від 18 до 35 років. Вони здебільшого мають дітей дошкільного віку, вищий рівень доходів у сім’ї, і кількість осіб у домогосподарстві — медіанно — від трьох осіб. Тобто ці жінки з імовірністю 97% шукатимуть роботу.
І тут якраз показово, що ці жінки — оскільки в них є діти дошкільного віку, до 6 років, — хочуть іти на ринок праці, мають достатній рівень навичок, готові перенавчатися. Для них бар’єрами, або тими вимогами, які вони хотіли б бачити від роботодавця, є: добиратися до роботи менш ніж за годину, бажано мати поруч дитячий садочок. Тому що, з одного боку, це може бути вимогою, а з іншого — просто було б добре.
Серед жінок із найвищим рівнем доходів, яким вистачає сімейного бюджету на покриття всіх основних потреб, — вони теж з меншою ймовірністю шукатимуть роботу. Так уже склалося. Що цікаво з результатів нашого дослідження, із регресійної моделі, яку ми побудували на основі цих двох кластерів: жінки, які отримують виплати як внутрішньо переміщені особи, також з меншою ймовірністю шукатимуть роботу.
Знову ж таки, це може бути пов’язано з тим, що вони релокувалися, з тим, що вже отримують виплати, з тим, що рівень їхніх навичок, можливо, не відповідає тому, що зараз потребує роботодавець. У нас вийшло два таких кластери, і ключові вимоги такі. І ще важливо для другого кластеру — молодших жінок, готових шукати роботу, — це здоровий колектив.
Тобто вони хочуть працювати в колективі, де роботодавець їх розуміє, де є здорова комунікація, здорова корпоративна культура, можуть скластися дружні стосунки.
Ангеліна Завадецька: Що держава та бізнес роблять для доступності дитячих садочків чи доглядової роботи для людей, які цього потребують? Що зараз працює на практиці, а що ще потрібно і державі, і бізнесу, щоб залучити жінок?
Вікторія Агапова: Якщо розділити два треки: якщо говорити про дитячі садочки з боку держави — у нас із 90-х років дуже сильно падає кількість активних, якщо поглянути на графік, дитячих садочків, ясельних груп. З одного боку, це пов’язано зі зменшенням кількості дітей як такої.
З іншого боку, це пов’язано з тим, що змінюється й система дошкільної освіти: якщо певні групи не заповнені, їх закривають або об’єднують територіально з іншими. Щоб це якось спрацювало — і це, у принципі, частково вирішує проблему, — дозволили відкривати приватні дитячі садочки, зокрема сімейного типу.
Тобто якщо це відповідає певним державним вимогам, можуть реєструватися невеличкі групи на базі сімейних будинків. Це може спрацювати. З іншого боку, знову ж таки, ми повертаємося до того, що живемо в умовах воєнного часу.
І дитячі садочки, школи, освітні заклади мають бути обладнані укриттями. І, як ми бачимо, — ця тема зараз теж дуже активно піднімається в медіа, в інфопросторі, у соціальних мережах, — знову постає питання, що навіть через п’ять років повномасштабної війни в нас є проблеми з укриттями, причому просто фізично, і не лише біля закладів освіти. Тому саме ця потреба в захищеності дітей теж буде однією з проблем.
І це та проблема, про яку якраз згадували жінки, що прийшли коментувати під нашим постом у Фейсбуці. Вони кажуть: я хочу працювати, і я працюю, але я хочу знати, що якщо зараз оголосять повітряну тривогу, моя дитина буде в безпеці, а мені не доведеться бігти з робочого місця до садочка чи школи, щоб перевірити, що з дитиною все гаразд. Тобто обладнання укриттями — це проблема, яку потрібно вирішувати.
З погляду соціального забезпечення й інфраструктури доглядової праці для старших людей — у нас є соціальний патронаж, який має бути на комунальному, місцевому рівні. Але, знову ж таки, його або не вистачає на ту кількість людей, яким потрібно надавати ці послуги, або держава лише частково компенсує оплату цих працівників. З іншого боку, у нас люди не хочуть звертатися по таку допомогу — вони можуть про неї просто не знати.
І тут якраз питання комунікації — про те, що такі програми існують і що ними можна скористатися. Щодо бізнесу — він частково йде назустріч: наприклад, облаштовують дитячі кімнати або дитячі садочки на території підприємств, якщо є така можливість, або частково компенсують оплату садочка. Але, наскільки я бачила за даними, це поки що не поширена практика.
І навіть якщо проводяться якісь заходи, великі конференції, присвячені соціальним питанням, — жінки з дітьми приїжджають на них, а дитячих кімнат немає. Тобто якщо ми говоримо про цю проблему і про те, що її потрібно вирішувати, — то навіть говорячи про неї, ми не можемо її вирішити: жінки, які хочуть про це говорити, не можуть приїхати з дітьми й залишити їх десь. Тобто в нас якось непослідовна ця політика.
Максим Самойлюк: До речі, про бізнес: чи є розуміння, чому він не залучає більше працівниць? Ми розуміємо, які бар’єри є з боку жінок, — а які бар’єри можуть бути з боку бізнесу?
Вікторія Агапова: Насправді ми не опитували бізнес у рамках нашого дослідження, але тут може йтися про операційні витрати на залучення жінок, які зараз можуть бути, умовно, репродуктивного віку — можуть мати дітей або бути з дітьми. Тобто, з одного боку, роботодавці не мають законного права дискримінаційно їм відмовляти, але частково це все одно можуть робити.
Але якщо вони беруть на роботу жінку, у них, наприклад, немає компенсації за той час, коли вона влаштувалася на роботу, потім пішла в декретну відпустку, — місце роботи за нею закріпилося, а роботодавець не отримує компенсації за цей період. Утім, ми розуміємо, що це не питання моралі. Це питання в тому, що роботодавець уже вклав кошти, наприклад, у навчання, підвищення кваліфікації цієї жінки, щоб вона краще працювала на цій посаді, — підвищення її навичок.
І ці кошти бізнес, у принципі, у стандартній економічній категорії просто не може компенсувати, якщо жінка випадає з ринку праці з тієї позиції, на яку її навчили. Тому саме питання цих операційних витрат може стримувати бізнес від того, щоб наймати жінок. Що з цим робити? У мене насправді зараз немає відповіді.
Це відкрите питання, і не лише для України, а й для інших країн світу. Ми не «переможемо» його найближчим часом, радше вирішуватимемо поступово, особливо з огляду на те, що населення старіє і з’являються нові проблеми. Раніше, наприклад, одночасно проживало кілька поколінь, бо різниця між ними була меншою — народжували ближче до 20 років, тепер ближче до 40. І виходить, що з часом зросте різниця в кількості поколінь — два покоління на один часовий проміжок.
Відповідно, нам потрібно розбудовувати інфраструктуру одразу для двох абсолютно різних груп населення: для людей похилого віку, які вже мають свої традиції й навички життя, і для молодшого покоління, яке може кардинально відрізнятися від своїх батьків. Може дійти до того, що діти вже не бачитимуть своїх бабусь і дідусів. Ось цей баланс між народжуваністю й дефіцитом працівників — те, на що скаржиться бізнес.
Ангеліна Завадецька: Чи є приклади в інших країнах, як знайти цей баланс? Бо ми розуміємо, що є і політика народжуваності, і політика щодо збільшення кількості людей на ринку праці. Як тут балансувати між цим?
Вікторія Агапова: Складне питання, воно не має однозначної відповіді. У світі зараз дуже поляризована ситуація.
У країнах Африки, Латинської Америки, глобального Півдня народжуваність набагато вища — може доходити до 7 дітей на одну жінку, якщо брати відносні показники. У країнах Європи та Південно-Східної Азії цей показник — близько 1,2 дитини на одну жінку. Тобто ми зараз навіть до простого відтворення населення не доходимо.
Які політики стимулювання народжуваності поєднуються з підтримкою працевлаштування, залученості жінок на ринок праці? Універсальної відповіді немає. Є різні моделі, але вони показують дещо різні результати. Якщо говорити про політики, які намагалася реалізувати і наша влада, і інші країни, — на кшталт зростання обсягу виплат залежно від кожної наступної дитини, — то в короткостроковій перспективі це працює.
Є приклади країн, де це теж спрацьовувало, але короткостроково. Тобто певний період, умовно 5 років, це стимулюватиме, а далі однаково зійде нанівець. Якщо ж дивитися з погляду залучення батьківства до декретних відпусток, тут ситуація трохи краща: коли ми даємо можливість брати декретну відпустку і чоловікам, і жінкам, або зобов’язуємо це робити.
Це може бути питанням стимулювання. Трохи легше зважитися народити дитину, якщо знаєш, що на два тижні чи на місяць зможеш залучити свого партнера — як батька дитини, а не просто «на допомогу». Тому питання в тому, що коли є можливість залучати обох батьків і коли є можливість розвивати інфраструктуру доглядової праці — дитячі садочки, ясельні групи, — це більше спрацьовує.
Але, знову ж таки, це також питання економічних циклів. Наприклад, у Швеції теж були програми стимулювання народжуваності — виплати прив’язували до заробітної плати жінки до пологів: за період декрету вона отримувала приблизно ту саму суму, що й до відпустки. І якщо вона згодом народжувала другу дитину, виплати не змінювалися, залишалися на тому самому рівні.
Але це працює, коли є період економічного зростання, — бо виплати високі, усе добре. А коли настає спад економічної активності, коли цикл іде донизу, ближче до рецесії, — цей стимул уже не працює. І у Швеції теж був приклад, коли він не спрацював.
Тобто гроші, по факту, можуть стимулювати, але лише короткостроково. У довгостроковій перспективі — якщо дивитися не як на спринт, а як на марафон, — це розвиток інфраструктури доглядової праці й формування системи, коли обидва батьки залучені до батьківства.
Ангеліна Завадецька: Хочу тебе запитати, як людину, яка дивилася ці опитування: чи залишається в нас вікова упередженість з погляду роботодавців та й суспільства? Ти вже згадувала, що старші жінки відзначають, що можуть бути не настільки кваліфікованими. Чи є якісь програми підтримки перекваліфікації для старших жінок? І наскільки вони все-таки готові долучатися? Бо, знову ж таки, за вашим дослідженням, вони навіть готові йти на меншу заробітну плату, ніж, умовно, жінки молодшого покоління. Яка тут ситуація?
Вікторія Агапова: Програми перенавчання є, і вони універсальні — як для чоловіків, так і для жінок старшого віку. Це, зокрема, одна із цілей нашої нещодавно анонсованої інформаційної системи «Обрій» — щоб будь-яке покоління залучалося до ринку праці. Але питання в тому, що жінки старшого віку з меншою ймовірністю погоджуються на перенавчання, менш схильні до нього, бо вважають, що їхній рівень навичок і знань уже недостатній, щоб іти перенавчатися.
Або ці програми перенавчання вони проходять, але потім вакансії, які може запропонувати, наприклад, Державна служба зайнятості, не завжди відповідають тим побажанням, які має жінка щодо позиції, яку хоче зайняти. Наприклад, за результатами нашого опитування, ті жінки, які зверталися до Державної служби зайнятості — чи по програми навчання, чи по гранти для розвитку бізнесу, чи для пошуку роботи, — здебільшого були задоволені навчанням і навіть готові платити за перенавчання. А от програмами працевлаштування 60% жінок сказали, що не були задоволені: вони не змогли знайти собі роботу серед запропонованих вакансій.
Тому це якраз така проблема. З одного боку, жінки самі якось не дуже вірять у себе, що зможуть перенавчитися, знайти роботу. З іншого боку, є роботодавці, готові залучати і жінок, і чоловіків старшого віку.
Тобто можемо говорити, що ці програми універсальні для обох статей. Якщо говорити про державні програми — тут, як і в інших сферах економіки та державних ініціатив, проблема в недостатній комунікації. Населення, потенційні працівники й працівниці, можуть просто не знати, що такі програми існують.
Знову ж таки, якщо говорити про жінок старшого віку — вони здебільшого отримують інформацію або з телебачення, або з друкованих медіа, або через друзів і подруг. Тобто такий людський фактор. А державна комунікація про такі програми — це знову ж таки той самий «Обрій».
Вони роблять ставку на інформаційно-комунікаційні програми, орієнтовані на людей, які більше користуються інтернетом, активніші в соціальних мережах. І тоді частина населення може просто випадати з цих програм, із цієї комунікації, бо просто не має до неї доступу.
Максим Самойлюк: Одна з речей, яка мене найбільше вразила у дослідженні, — це те, що за його результатами більшість жінок усе-таки не хоче опановувати ті професії, де є і великий попит, і де традиційно переважали чоловіки. Це, наприклад, водійки вантажівок, зварювальниці, операторки верстатів тощо. Але водночас ті жінки, які все-таки спробували опанувати ці професії, здебільшого зробили це успішно. Як так виходить, що в нас такий дисбаланс: жінки менше приглядаються до таких професій, хоча вони нам найбільше потрібні? Чи не вийде так, що якщо ми залучимо більше жінок на ринок праці, то ті проблеми, які є найбільшими, це якраз і не дозволить вирішити?
Вікторія Агапова: Так, це проблема, і це якраз може бути ситуація, коли: якщо ми будемо залучати жінок лише туди, куди вони хочуть іти, куди готові прямо тут і зараз, без перенавчання й перекваліфікації, — ринок просто не зможе поглинути таку кількість жінок, бо в тих сферах не так уже й багато вакансій, куди жінки хочуть іти. І навпаки: традиційно чоловічі спеціальності жінки стереотипно вважають сферами, де вони або недостатньо кваліфіковані, або що це просто не їхня сфера. Знову ж таки, можливо, це просто низький рівень обізнаності.
У нашому дослідженні в нас не було окремого треку опитування про те, чому саме жінки не хочуть іти в ці професії. Точніше, було, але глибоко ми не будували регресійні моделі, не оцінювали. Але загалом жінки говорили: ми просто не хочемо йти працювати в чоловічу спеціальність, або в мене не вистачає навичок для цього, або режим роботи в цій спеціальності не відповідає моїм пріоритетам зараз.
І це, знову ж таки, проблема в тому, що традиційно чоловічі спеціальності, наприклад у промисловості, прив’язані до конкретного місця роботи й до режиму роботи, який не дозволяє тієї гнучкості, про яку ми зараз говоримо, — а вона потрібна, щоб підтримувати баланс між народжуваністю та зайнятістю жінок. Тому така проблема справді може виникати: якщо ми залучимо жінок лише туди, куди самі хочемо, дійсно виникне дисбаланс, і ми не вирішимо ці проблеми. Тобто питання, можливо, в тому, щоб популяризувати STEM серед молодих жінок, школярок, студенток, які підуть тепер перенавчатися, — адже, якщо подивитися на оцінки, рівень підготовки дівчат з технічних спеціальностей не нижчий, а буває навіть вищий, ніж у хлопців.
І питання тут уже не у відповідності — не в тому, що жінки чогось не можуть, — а в тому, що вони або не знають, що можуть це зробити, або просто не вірять у свої можливості досягти успіху в якійсь конкретній сфері. Тому саме питання популяризації STEM. І щоб хтось почав.
Ангеліна Завадецька: Знаєш, як ти сказала — одна жінка-машиністка в «Укрзалізниці». Треба, щоб їх стало 10, потім 100. І так ми підемо до того рівня, коли жінки розумітимуть свою силу і зможуть долучатися краще до тих сфер, у яких раніше вважали себе недостатньо кваліфікованими.
Вікторія Агапова: Тобто якраз, знаєте, така солідарність, сестринство, підтримка — вона й буде спрацьовувати. І якраз багато ініціатив із перенавчання, перекваліфікації жінок реалізується саме жінками. У нас є програми перенавчання жінок на машиністок, водійок тракторів, бульдозерів. І хто очолює ці програми? Жінки очолюють ці програми. Тобто коли ми зрозуміємо оцю силу солідарності й сестринства, вона якраз і покаже, що немає нічого неможливого і все можна досягти. І насправді це, знаєте, дуже круто.
І це зараз не про якийсь науковий підхід, а якщо подивитися в соцмережах — здебільшого дуже часто можна побачити, як жінки об’єднуються навколо однієї: чоловік десь на фронті, не може приїхати на пологи. І дівчата об’єднуються, кажуть: я тебе підтримаю, я приїду до тебе. Абсолютно незнайомі жінки — і вони допомагають одна одній.
І якщо ми будемо продовжувати це об’єднання, а не протистояння, — це якраз і буде той напрямок, у якому ми зможемо всього досягти.
Ангеліна Завадецька: Що ж, я думаю, будемо завершувати. Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?». Мені хотілося б завершити на тому, щоб бути добрішими. Я просто трохи більше знаю це зі сторони скандалів. І дійсно, хочу сказати: якщо ми хочемо, щоб економіка зростала, — треба бути добрішими один до одного. І роботодавці — до шукачів роботи, і шукачі роботи — до роботодавців. Отже, подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії, спільно з Громадським радіо, за підтримки «ПриватБанку». З нами сьогодні була Вікторія Агапова, заступниця керівниці проєкту «Індекс реформ», «Вокс Україна». Мене звати Ангеліна Завадецька. Разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк. Дивіться, слухайте і дізнавайтеся про українську економіку. До наступних зустрічей!
Більше на цю тему:
