119. Гліб Вишлинський, Дмитро Горюнов: Як і на що впливають українські олігархи? Подкаст про найбагатших людей країни

Про них ми будемо говорити з старшим економістом Центру економічної стратегії Дмитром Горюновим, котрий вже закінчив своє велике дослідження “Олігархічний український капітал”. І з нами сьогодні директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлинський. 

Так, звісно, олігархи є не єдинною бідою української економіки, але якщо ми говоримо десь на заході про якісь дві речі, перше що згадується це корупція і олігархи. І для того щоб держава і урядові організації, представники громадянського суспільства могли рухатись далі до того щоб краще, скажімо так, створювати регуляції і законодавство, котре обмежує вплив олігархів їх, власне, потрібно дослідити. 

В чому є цей вплив? Хто вони таки? Кого ми можемо вважати олігархом? Які вони використовують інструменти щоб зберігати та зміцнювати своє положення? В яких галузях економіки вони є найбільш впливовими? І багато всього іншого. Власне про це ми сьогодні і поговоримо. Я передам слово Глібу, який має багато цікавих запитань.

Гліб: Для нашого Центру це дослідження мало стати, напевно, головною темою року, але звісно, головна тема це війна, і той аналіз котрий був потрібен і для уряду, і для міжнародних партнерів, і для всіх інших партнерів з якими ми працюємо — як війна впливає на українську економіку. 

Але з усього того що з війною не було пов’язано це дослідження про олігархів воно для ЦЕСу головне цього року, і я не виключаю що може і для всього сектору дослідницьких центрів, які працюють з економічним аналізом, воно теж є головним. Щонайменше найбільшим фізично, тому що те, що зробив Діма з колегами це більше 100 сторінок аналізу. 

Чому ми, власне, це робили? Не лише через ті причини про які сказав Юра, ми вже багато працюємо з темою так званого корозійного капіталу, ми спочатку досліджували російський, потім досліджували капітал китайський. Особливість цих капіталів була в тому, що вони були грошима які спрямовувалися для того, щоб робити бізнес, але насправді щоб мати політичний вплив. 

Але от ми з Дімою обговорювали нещодавно, наскільки це дослідження про олігархів вписується в канву корозійного капіталу, і якраз в тебе, Діма, була інша ідея. 

Тому що вся логіка діяльності олігархів полягає в тому, щоб навпаки конвертувати свій політичний вплив який досягається різними інструментами — про що ти зараз детальніше будеш розповідати — в те, щоб заробити більше прибутків.

Отже, як ти визначав українських олігархів? Як виглядає об’єкт твого аналізу? Олігархи це дуже розмитий термін.

Дмитро: Відповідь на це питання дав закон, тому що Україна перша держава в світі, мабуть, яка визначила ці терміни на законодавчому рівні. 

Він приблизно збігається з тим, що всі собі думали. Закон визначив чотири критерії, треба відповідати мінімум трьом з них — це розмір бізнесу, наявність монополії, участь в політиці та вплив на засоби масової інформації.

Тобто, їх чотири і вони ніби рівноправні, але по факту автори мали на увазі, що якщо люди не хочуть попадати в цей реєстр, вони можуть не позбуватись бізнесу, а повинні позбутись останніх двох пунктів — політика або ЗМІ. 

Олігарх — це людина, яка має багато грошей, має великий бізнес і використовує ці гроші щоб впливати на політику, на суспільство, щоб мати контроль над державою, над регулятором, над законодавчим процесом, щоб таким чином робити якісь речі для свого бізнесу.

Гліб: Коли ти дивився на інструменти впливу, загалом за весь час існування українських олігархів, через які механізми вони впливали? Тому що десь підсвідомо всі розуміють, що вплив на політику робиться з метою заробляти гроші, але що наше суспільство ставало більш розвиненим, а разом з ним і олігархи. Як змінювався цей механізм впливу? Як він виглядав?

Дмитро: Це, по суті, монополізація економічних важелів спочатку, отримання грошей, і потім монополізація політичного процесу. 

Представницькі органи влади, як місцеві так і на рівні Верховної Ради, тобто, в них колись були цілі фракції, які мали більшість, вони мали навіть своїх президентів, це в якомусь сенсі була влада наближена до абсолютної.

Гліб: А чому настільки влада в конкретних діях, пов’язаних з цим законом, фокусувалася на медіа? Ми плануємо окремо говорити про медіа, але чому медіа є настільки ключовим фактором?

Дмитрій: Медіа — це допоміжний інструмент політичного впливу, тому що ми розуміємо що у нас багато людей дивиться телевізор, а основні канали належать олігархам.

Найбільш рейтингові канали, сумарна частка яких складає 60%. Це був інструмент впливу над електоратом. Якщо подивитися на структуру новинну, можна побачити конкретні дружні фракції.

Гліб: Олігархи давали доступ в меді політикам, які проводили потрібні рішення для збагачення олігархів?

Юрій: Важливо зауважити, що останні роки у нас падає частка телебачення в долі медіа, через які люди споживають новини, тому скоріше телебачення впливає зараз на певний сегмент виборців.

І тут якраз цікаво, що в інших медіа, котрі користуються соціальними мережами для донесення свого контенту немає такої частки власності олігархів. 

Тому що немає монопольного інструменту, і простіше креативним командам знайти неолігархічних інвесторів і робити цікавий продукт.

Дмитро: Тут два аспекти, по-перше, телебачення це електорат на який простіше впливати, по-друге, олігархи мали вплив і на інші канали теж. Вони мали свої друковані газети, вони мали свої сайти. Їх телебачення викладають свої записи в ютубі, у них є сторінки в соціальних мережах, в них є сайти, досить прокачані з точки зору трафіку, вони не обмежувались лише телеканалами. Так, там конкуренція більша, але вони там будуть присутні в будь-якому разі.

Юлія: Просто не впевнена, чи люди які в телеграмі щось читають, і молоді люди, які не дивляться телевізор, чи прийдуть вони на вибори. 

Просто на виборах може з’ясуватися, що, в цілому, все одно ті хто контролює телебачення контролює і вибори. Думаю, про це дійсно треба поговорити з медійниками. 

Але мені тут цікаво, чи почали олігархи відповідно до закону відмовлятися від своїх медіа-активів, щоб переставати бути олігархами? Наскільки це може бути вихід з під цього закону? Чи ви дивились як ця ситуація в медіа зараз?

Дмитро: Власне, закриття медіагрупи «Україна». У деяких людей були підозри щодо обхідних шляхів закону. Наскільки я знаю з різних джерел, закриття це дійсно вихід, і це було дійсно пов’язано з законом. 

Чому це відбулось аж літом, хоча закон був прийнятий минулого листопада? Тому що було півроку до травня був перехідний період для людей, які не хотіли потрапити до реєстру, вони мали півроку щоб не відповідати трьом критеріям. 

Спочатку вони вичікували, потім почалось повномасштабне вторгнення, і вони, мабуть, думали що це не на часі. Закон набув чинності, час йшов, нічого не відбувалось, були заяви щодо початку роботи над реєстром, там була цифра в 86 чоловік. 

Це не виглядало як активний процес. І, здається, цей процес співав з тим, що захід сказав що нам треба зменшувати вплив олігархів для здобуття місця в ЄС.

Гліб: Цікавість нашого дослідження в тому, що це перепис в історичному контексті. З дослідження зрозуміло, чи ставали олігархи більш чи менш впливовими протягом того, як вони існують.

Яка тут є картина? Як розвивалася українська олігархія з кінця 1990 років?

Дмитро:  Дуже детально ми дослідили 10 людей, і дуже детально ми дослідили період з десятого року. Тому що, по-перше, щоб був менший обсяг роботи. По-друге, дані, з точки зору фінансової звітності. Зовсім старі події ми просто не встигали зробити, або було недостатньо даних.

За весь цей час частка олігархів падала. Ми дивились, наприклад, 750 фінансових звітів компаній, які відносять до олігархів, просумували їх, подивились як частка активів, продажів, найнята кількість співробітників загалом в Україні, як все змінювалось. 

Воно падало кожен рік. З 2011 по 2020 рік ця частка скорочувалась, навіть якщо виключити фактор окупації частка скорочувалась, що означає що всі інші галузі економіки, де олігархи не присутні або мало присутні, розвивались швидше. 

Ще цікавіше, коли були олігархи, які утримувались на перших місцях в рейтингу найбагатших людей, були і ті, хто з 50 місця в рейтингу стрибали на 5, а потім пропадали звідти.

Гліб: А коли був пік багатства і пік впливовості українських олігархів?

Дмитрій: 2011-2012 роки.

Юлія: Тобто часи Януковича. Вони, напевно, згадують цю еру часто.

Дмитро: Так, мабуть.

Гліб: Як війна вплинула на олігархів.

Дмитрій: По-перше, матеріальні втрати, тобто прямі втрати від пошкодження підприємств. Зруйновані два металургійні заводи, це Азовсталь і Комбінат ім. Ілліча, а деякі в інших олігархів теж менш значні пошкоджені. 

Тобто вони втрачають активи, у деяких олігархів активи забирають. Ми знаємо, що відібрали в Фірташа, націоналізували частку Коломойського в Укртатнафті, також Григоришин, Жеваго. Також була заява від Зеленського, що можливо, цей процес буде продовжено.

Гліб: Тобто, якщо накласти з одного боку об’єктивні втрати пов’язані з війною, власне ці юридичні рішення і з іншого боку, не зважаючи на те, що ми вважаємо що олігархи такі круті, вони тут здатні контролювати економіку, але їхня частка природно скорочувалася.

Як, на твою думку, з війни Україна вийде взагалі з олігархами? Чи вже їх не буде?

Дмитро: Мабуть, будуть, але їх вплив буде очевидно менше. У них буде менше активів, менший вплив на політику, менший вплив на медіа.

Гліб: У нас на презентації був міністр юстиції Денис Малюська, він там говорим що цей закон зараз як рушниця, яка висить на стіні, і яку в разі чого можна зняти.

Тобто, тобі здається треба ще якісь активні дії робити щоб олігархи втратили остаточно свій вплив після війни? Чи вони самозруйнуються?

Дмитро: Я не дуже вірив в цей закон, але він насправді працює. Ідея ж була не назвати олігархів олігархами, а, за словами Малюськи, щоб люди позбулись тих інструментів і перестали бути олігархами.

Юрій: Для того, щоб ми говорили про остаточне усунення впливу олігархів на українську політику, мені здається, що дуже важливо те, якою буде конфігурація фінансування цієї політики після війни. 

Тому що один з факторів присутності олігархів в українській політиці це те, що більшість депутатів, і більшості їх помічників, аналітиків, людей, котрі реально пишуть закони и мають голову на плечах та юридичну освіту, їм всім треба було платити гроші більші, ніж це передбачено по закону, і їх, відповідно, треба було звідкись взяти.

Тому мені здається, що якщо наше суспільство знайде можливість мінімізувати потребу в таких нелегальних доплатах, і при тому зберегти якісних держслужбовців і аналітиків у владі і навколо влади, то це буде один з важливих факторів.

Гліб: Так це не суспільство, Юра. Це мають політики прийняти ці рішення. Тому що це чисто політичний момент, коли ти маєш на себе взяти відповідальність за непопулярне рішення, треба цей момент підібрати так, щоб це було політично мінімально болюче. 

Тому що, насправді, з точки зору людей загалом, ну знаєш як ми часто в ЦЕСі розділяєм непопулярні і болючі питання. Непопулярне питання це те, що людям не подобається, болюче це те, від чого їм реально болить. 

Власне те, що там якась відносно невелика кількість людей отримуватиме більших грошей, матиме вплив умовно плюс одна гривня чи мінус одна гривня до зарплати місячної лікаря чи вчителя.

І це виключно питання непопулярності. Цим просто треба управляти. Тобто звісно суспільству треба це пояснювати, я тут з тобою згоден.

Юрій: Так, я власне про цей суспільний договір, котрий має бути щоб на наступних виборах тих хто прийняв таке рішення не знесли власне за це.

Юлія: В мене є смішна історія. Я згадала, коли ти сказав про Азовсталь, що два роки тому на VOX стаття вийшла цікава, про дослідження маріупольців. 

Його робила Євгенія Кузнецова, яка крім класних книжок пише круті статті. Вона разом з норвежцями робила класне дослідження про прифронтові на той час місця. Вони дивилися в що вірять маріупольці, як вони сприймають світ довкола, і, зокрема, вони викрили, наскільки проросійськими тоді були настрої.

Більше 40% на той час вважали легітимним референдум, який так званий “ДНР” проводили в 2014 році, ще дуже великий відсоток відмовився відповідати, що зазвичай багато про що говорить. 

Про те, наскільки там був активна промоція росії попри шалені зусилля, які робили всі довкола, бо дійсно, Маріуполь був містом яке найбільше розвивалось за останні 10 років України. 

Зокрема там була частина пов’язана з політичним впливом, впливом на місцеві медіа з боку Ахметова. Там був дуже високий відсоток людей які вважали, що інфраструктура міська (садочки, школи) функціонують за рахунок цих заводів, що було абсолютно не так. 

Проте через медіа, через таблички, які були рівномірно по місту розташовані у людей склалось таке враження. Вони так відповідали, а далі так й голосували.

І особливо цікаво було те, що коли ми опублікували цю статтю, нам прийшов лист, де перелічили всі лавки, які реально видавались в Маріуполі за кошти, тому що їм не сподобалось, що ми сказали що дуже мало вкладає в місто, в порівнянні з тим, як багато з міста бере. 

Тому що, якщо подивитись на плату за землю, на купу інших дуже грошових та податкових моментів, співіснування якогось бізнесу і міста, то той внесок який робився був взагалі не однаковим. 

Тому ця частина їх не сильно обурила, в те що ми нібито просто применшили внесок це обурило. Вони попросили це додати, ми відмовили, тому вони самі опублікували цей перелік в якомусь медіа. 

Цей момент зв’язку між державою і бізнесом, який не до кінця врегульований, це також важливе завдання на після війни.

Я хочу зараз поговорити чому цей закон так класно сприймають в Європі? У нас було багато критики довкола нього. А в Європі його навпаки дуже схвалюють, і навіть хочуть собі запозичити. Їм здається що це класне легке рішення? Чи це дійсно нова віха в цьому договорі між великим бізнесом і державою?

Дмитро: Дивись, редакції Європи ми бачили тільки на рівні ідей, які вони додали, як умову до нашого вступу в ЄС. Що цікаво, вони дали таку умову на прикладі нас Грузії теж, що означає що це вже такий бенчмарк. 

Принаймні сам факт, вони не коментували безпосередньо наповнення закону, це має зробити Венеціанська комісія. Тому реакцію на деталі ми побачимо згодом. Але взагалі, Зеленський виявився першим президентом, з яким олігархи не змогли домовитися.

Гліб: Я думаю, що тут ще є момент такого сприйняття, от сьогодні в день коли ми записуємо цей подкаст і ефір, вийшла цікава колонка на Financial Times від дуже респектабельного економічного оглядача Мартіна Вульфа, де він прямо протиставляє як Україна себе показала під час війни зі сприйняттям країні, цитата «з корумпованим олігархічним режимом». 

Фактично, в сприйнятті заходом корупція і олігархи це те, що псує життя і підриває перспективи, зокрема, економічні, це дві такі рівні складові, які одні одного посилюють. 

Корупція дорівнює олігархи, олігарх дорівнює корупція. Хоча в Україні ми бачили що це набагато більш плинні поняття.

Але я думаю що це, Юля, може бути одним з пояснень, чому вони так зацікавилися деолігархізацією і впровадженням цього закону. Зараз дійсно дивна ситуація, коли ми повинні чекати орган, який є складовою європейських інституцій від Венеціанської комісії, якогось формального висновка щоб далі рухатись з деолігархізацією, тому що це вже стало однією з умов для подальшого курсу України до статусу члена Європейського Союзу.

Юрій: В нас час розмови наближається до закінчення, Дмитро, я хотів би тебе попросити підсумувати результати свого дослідження.

На що ти хотів би звернути увагу наших слухачів? За чим нам всім небайдужим треба слідкувати? За якими кроками влади? За якими політиками, з точки зору що робить держава? Що є критичними кроками для того щоб ми рухалися далі в бік держави, яка не повернеться до критичного олігархічного впливу?

Дмитро: Важко відповісти в двох словах, це комплексне явище.

Юрій: Ми стараємось задавати такі питання щоб було важко.

Дмитрій: Це комплексна проблема, а ми не офіс простих рішень, ми офіс складних рішень. У нас рекомендацій штук 30 в звіті, ні одна не є простою

Гліб: Я так розумію, не тому що ти не шукав, і спеціально хотів мати 30 різних складових, а тому що просто немає одного рішення.

Дмитрій: Ну так, мені не платили за знаки, там дійсно було багато різних аспектів, кожен з яких вимагав свого рішення. Крім закону, до речі, важлива антимонопольна політика. Її треба посилювати. Треба давати більше повноважень Антимонопольному комітету, щоб це була сильна інституція, яка би мала вплив. 

Останні роки вони дійсно цікавились справами олігархів, вони накладали на них штрафи, досить великі за українськими мірками. По суті олігархи — це найвища ступінь монополії, де економічна монополія також переросла в політичну. 

Але наша ціль — не позбавитись олігархів, а позбавити їх впливу. Вони можуть залишатись великими бізнесменами, але щоб не було монопольної ренти. Тому повноцінно функціонуюча антимонопольна інституція це супер, не тільки з точки зору олігархів.

Юрій: А що ще?

Дмитрій: Ядро бізнесу олігархів — це активи, які вони отримали під час приватизації. Мало що з їх активів створено з нуля, це якісь старі активи які їм дістались, деколи навіть дешево.

Є питання до законності принаймні деяких з окремих процесів, і я так розумію що зараз йде процес вивчення цих кейсів, і зараз Конституційний суд приступив до розгляду законності приватизації Укроборонпром, а деякі активи вже націоналізовані.

Гліб: Не пройшло і 22 чи 23 роки від прийняття цього закону.

Дмитро: У нас був один успішний кейс приватизації, це Криворіжсталь яку теж намагались купити олігархи, в одному з небагатьох випадків співпраці, частіше вони конкурували.

І після того вирішили, що ми не будемо грати з питанням власності, тому що це відлякує інвесторів. Тому ми не будем чіпати це.

Юлія: До Конституційного суду у нас немає великої довіри в будь-якому з випадків, що нас знову можливості суддів, тому що навіть історія з Антимонопольним комітетом, якщо можна потім просто легко відсудити будь-яке їх рішення. Тому реформами не займаються, бо яка різниця.

Дмитро: До речі, в даному випадку питання не до суддів, а до якості підготовки. Це вирішує закон.

Юлія: Тоді так. Давно ми не говорили про Антимонопольний комітет, треба буде присвятити цьому більше часу.

Ми завершуємо сьогодні, в нас було сьогодні тріо з офісу складних рішень, Дмитро Горюнов, економіст з Центру економічної стратегії, Юрій Гайдай, якого ви добре знаєте і керівник ЦЕС Гліб Вишлінський.

Читайте дослідження. Якщо є якісь теми, про які хочете послухати пишіть Юрі на Facebook, він у нас відповідає за активну зовнішню комунікацію. Мені також можете писати, я відповідаю, проте менше. І до зустрічі, сподіваємось, у вас є світло.